От Claus
К sas
Дата 26.07.2011 16:06:17
Рубрики WWII;

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Ситуация ЮЗФ достаточно очевидна.
>Согласен.
>>В первые дни были вынесены приграничные аэродромы, на которых на земле >было потеряно около 60% техники имевшихся там частей (примеры по 14 и >15 ад приводились).
>ВВС ЮЗФ состояли только из данных двух ад?
Прочитайте внимательнее - речь про передовые аэродромы и потери на них. В альтернативе этих аэродромов нет.

>> При том, что общая численность ВВС ЮЗФ уже сильно просела.
>Прелестно! Т.е. она просела сама по себе, без всяких причин...
Она просела в первую очередь в результате непрерывных ударов по передовым аэродромам и спешного перебазирования с них.

>Коллега, может хватит сову на глобус натягивать?
Что натягивается то?
В структуре потерь ЮЗФ 51% (и 25% от общей численности) это потери на земле. Для частей сидевших на передовых аэродромах это уже 60%.

Достаточно очевидно, что такие потери сразу одномоментно просадили численность ВВС ЮЗФ. причем надо отметить, что там не просто численность сократилась ВВС ЮЗФ вообще, но главное просела численность конкретных подразделений.
Полк в котором осталось 1,5 эскадрильи просто не сможет выполнить задачу доступную для полка. А выполнение задачи недостаточными средствами приводит к увеличению потерь.
В итоге все эти факторы привели и к росту потерь в воздушных боях.


>>На вариант с отнесением развертывания на старую границу ситуация ВВС >ЮЗФ никак не похожа.
>Еще как похожа. Просто Вас данный факт не устраивает, так как в "концепцию" не вписывается...
Чем она похожа?
У ВВС ЮЗФ ПОЛОВИНА ПОТЕРЬ и четверть численности это потери на аэродромах и брошенные.
В альтернативе потери на аэродромах будут процентов 10 в общей массе потерь составлять.
Просто из-за резкого сокращения числа ударов по аэродромам из-за расстояния.

>Еще раз-смотрите на потери ЮЗФ не на аэродромах.
Вы сознательно тупите?
Вам же привели данные - 51% потерь это уничтоженные на аэродромах и брошенные.

>Кстати, сколько частей ЮЗФ перебазировалось в первую неделю войны?
А Атого же Антисолонина влом открыть? Там ведь А. Исаев все описал.


>Ну да, в реале, почему-то падение своих потерь совпало с падением количества самолетов и падением потерь люфтваффе.
И что удивительного? Чем меньше самолетов мы имеем тем меньше теряем и тем меньше от них пользы.

>Кстати, Вы "забыли" один маленький нюанс-основные проблемы в реале были вовсе не у ЮЗФ.
У вас с памятью проблемы? ЮЗФ Вы сами привели в качестве примера, "благополучных ВВС".
чтобы показать на их примере, что удары по аэродромам ни причем и что вывод аэродромов из под удара ни на что не влияет.

Правда при ближайшем рассмотрении получилось, что даже у "благополучных ВВС" большая часть потерь была на земле.
А уж что с неблагополучными получается, и говорить нечего.

>И там соотношение сил в воздухе намного печальнее.
И что?
Для них тем более нужно создавать наиболее благоприятные условия, а не подставлять под конвейер ударов по аэродромам.

>Т.е. Вы утверждаете, что за первые 9 дней боев люфтваффе потерь не понесли?
Вы опять тупите?
Люфты за первые 9 дней понесли потери пропорциональные ВВС?
В смысле половину численности потеряли?

Вам в самом деле надо объяснять, что соотношение читсленности ВВС и люфтваффе на 22.06.41 было намного лучше, чем это соотношение на 30.06.41. Причем в первую очередь из-за потерь на аэродромах.

>Как интересно у Вас получается находить разные объяснения одному и тому же факту. Лювтваффе "по Клаусу" несут меньше потерь из-за того, что советских самолетов стало меньше, а ВВС ЮЗФ несут меньше потерь, опять-таки "по Клаусу", потому что "стало меньше бардака". Вы сами не находите это странным?
Ну найдите другое объяснение.
От sas
К Claus (26.07.2011 16:06:17)
Дата 26.07.2011 18:14:02

Re: [2Дмитрий Козырев]


>Прочитайте внимательнее - речь про передовые аэродромы и потери на них. >В альтернативе этих аэродромов нет.
Это ничего не меняет в общей картине.
>Она просела в первую очередь в результате непрерывных ударов по >передовым аэродромам и спешного перебазирования с них.
Она просела, в первую очередь из-за борьбы за господство в воздухе.
А то, что в отличие от других округов, по аэродромам ЮЗФ удары наносились даже 30 июня говорит само за себя...
>Что натягивается то?
>В структуре потерь ЮЗФ 51% (и 25% от общей численности)
1. И сколько из этих потерь приходится на 22 июня? И куда делисьь еще 75% ВВС ЮЗФ?
>Достаточно очевидно, что такие потери сразу одномоментно просадили >численность ВВС ЮЗФ. причем надо отметить, что там не просто >численность сократилась ВВС ЮЗФ вообще, но главное просела численность >конкретных подразделений.
И люфтваффе тоже несли потери.
>Полк в котором осталось 1,5 эскадрильи просто не сможет выполнить >задачу доступную для полка. А выполнение задачи недостаточными >средствами приводит к увеличению потерь.
А кто заставляет ставить полку задачи, не соответствующие его возможностям?
>В итоге все эти факторы привели и к росту потерь в воздушных боях.
Как не странно, потери люфтваффе в это время тоже росли.
>Чем она похожа?
Тем, что ВВС ЮЗФ сточились в воздехе при наилучшем соотношении сил из всех, что были и отсутствии такого провального начала войны, как в ВВС ЗОВО.
>У ВВС ЮЗФ ПОЛОВИНА ПОТЕРЬ и четверть численности это потери на >аэродромах и брошенные.
1. Несли ли люфтвафее потери при атаках аэродромов?
2. Почему оставшиеся 75% ВВС ЮЗФ не справились с 5 авиакорпусом?
>В альтернативе потери на аэродромах будут процентов 10 в общей массе >потерь составлять.
Или 20 или 30. Или просто столь нравящаяся Вам фаза "хаотических перебазирований" будет немного позже...
>Просто из-за резкого сокращения числа ударов по аэродромам из-за >расстояния.
И соответственно, с резким возрастанием скученности самолетов (потому что аэродромов меньше), а также невозможностью их вести боевую работу (потому что расстояние).
>>Еще раз-смотрите на потери ЮЗФ не на аэродромах.
>Вы сознательно тупите?
Это Вы сознательно не понимаете. о чем Вам говорят.
>Вам же привели данные - 51% потерь это уничтоженные на аэродромах и >брошенные.
Угу, это 25% от состава ВВС ЮЗФ. Куда делись остальные 75%?

>И что удивительного? Чем меньше самолетов мы имеем тем меньше теряем и >тем меньше от них пользы.
Спасибо, ВЫ только что сами опровергли свой собственный аргумент про то, чт в июле стали терять меньше самолетов из-за "отсутствия первоначального бардака".

>У вас с памятью проблемы? ЮЗФ Вы сами привели в качестве примера, >"благополучных ВВС".
Естественно, так как они такими и являлись. А раз уж Ваши построения не оправдываются даже для них, то про другие можно вообщще не говорить.
>чтобы показать на их примере, что удары по аэродромам ни причем и что >вывод аэродромов из под удара ни на что не влияет.
Естественно, влияет. Вот толкьо степень влияния Вами серьезно преувеличена, что Вы сами выше и доказали.
>Правда при ближайшем рассмотрении получилось, что даже у "благополучных >ВВС" большая часть потерь была на земле.
Нет, получается, что даже благополучнеы ВВС сточились.
>И что?
>Для них тем более нужно создавать наиболее благоприятные условия, а не >подставлять под конвейер ударов по аэродромам.
Благоприятные условия для чего? Для сидения на аэродромах?

>Вы опять тупите?
>Люфты за первые 9 дней понесли потери пропорциональные ВВС?
>В смысле половину численности потеряли?
Они понесли потери большие, чем в последующий период.
>Вам в самом деле надо объяснять, что соотношение читсленности ВВС и >люфтваффе на 22.06.41 было намного лучше, чем это соотношение на >30.06.41.
А можно, Вы свое данное высказывание проиллюстрируете цифрами?
После чего можно будет продолжить данный разговор...
>Ну найдите другое объяснение.
так Вы его сами и дали. Или Вы даже свои сообщения не читаете, не то что чужие?
От Claus
К sas (26.07.2011 18:14:02)
Дата 27.07.2011 12:46:05

Re: [2Дмитрий Козырев]

>А то, что в отличие от других округов, по аэродромам ЮЗФ удары наносились даже 30 июня говорит само за себя...
Ну наносились и что? Они в ходе всей ВОВ наносились.
Да ВВС ЮЗФ пострадали несколько меньше остальных фронтов, только потери все равно катострофичны. Потеряно половина от общего количества. Причем более половины потерь на земле.


>>Что натягивается то?
>>В структуре потерь ЮЗФ 51% (и 25% от общей численности)
>1. И сколько из этих потерь приходится на 22 июня?
Не надо сову на глобус натягивать. Причем здесь 22.06?
Если речь идет про альтернативу со старой границей, то на ней аэродромы станут достижимы для массированных и непрерывных ударов с воздуха не ранее, чем через неделю, после начала войны, а для танков так и вовсе через 2 недели.
Вот за этот период потери ЮЗФ для сравнения и берите.

>И куда делисьь еще 75% ВВС ЮЗФ?
Воевали, как могли, перелетали на тыловые аэродромы, теряли передовые аэродромы с техниками, запасами горючего и боеприпасов и т.д.
С соответствующим снижением эффективности. В альтернативе всего этого не будет.

Да и неправильную картину вы рисуете.
75% от общей численности это если брать ВВС ЮЗФ в целом.
Но почти ПОЛОВИНА этих сил (62, 18, 36, 19, 44 ад) базировалась на расстоянии 320-450 км от границы и в первые дни не могла быть использована.

А вот дивизии дислоцированные на передовых аэродромах, на которые и пришлась основная нагрузка в первые дни потеряли гораздо больше.
Например численность 14 ад упала на 60% за 3 дня. Потеряно 112 самолетов из 190, причем в воздухе было потеряно только 12 самолетов.

Численность 15 ад за 3 дня упала на 50%, потеряно 116 самолетов из 236, причем 70 из них потеряно на земле.

И картина там вполне однозначная - в первые дни вынос передовых подразделений ВВС ЮЗФ, в основном на земле, а затем остатков этих частей в воздухе.
А затем, уже в основном в воздухе тыловых частей (например у 63 САД и 36 ИАД заявок на сбитые нет до 07.07, т.е. в начальный период они в боях не участвовали), но уже лишившихся поддержки передовых (в период 07.07 - 12.07 у передовых 14ИАД, 15САД и 16 САД всего 3 заявки на сбитые - т.е. к этому моменту передовые дивизии боеспособность фактически уже потеряли).

В итоге соотношение сил непосредственно в воздухе примерно вдвое хуже, чем могло бы быть в альтернативе со старой границей. А это все прямо влияет и на потери и на эффективность действий.

Собственно по соотношениям сил прикидки сделать можно.
На 22.06, если брать весь ЮЗФ, соотношение сил было 2003/630, т.е. примерно 1/3.
Как показала практика для эффективной борьбы ВВС с люфтами оно недостаточное, желательно 1 к 4-5, но тем не менее оно не столь уж плохо. с учетом большого количества летчиков с предвоенной подготовкой люфтов моглим если не забороть, то очень сильно проредить.

А теперь смотрим более детально. На передовых аэродромах, у нас было чуть больше половины ВВС ЮЗФ, т.е. чуть больше 1000 самолетов.
соотношение сил уже менее чем 1/2. Что уже откровенно мало для эффективной борьбы с люфтами.

А после потерь первых трех дней в приграничной полосе немцы уже и численное преимущество имели.
Если же сравнивать со всеми ВВС ЮЗФ, то уже через 3 дня просле начала войны общее соотношение было где то 1 к 2,5, а с учетом того, что остатки передовых частей спешно перебазировались и имели ограниченную боеспособность, реальное соотношение было вообще где то около 1 к 2.

По состоянию же на 30 июня, соотношение сил было 545 на 871, т.е. 1 к 1.6, что уже совсем мало для успешной борьбы с люфтами. И что вдвое меньше, чем можно было бы иметь при развертывании на старой границе.


>>В альтернативе потери на аэродромах будут процентов 10 в общей массе >потерь составлять.
>Или 20 или 30.
Да нет, это как раз посчитать достаточно просто.

Интннсивность ударов по аэродромам, только из-за расстояния упадет раза в 3. Соответственно вместо 300 самолетов потеряем около 100.
Отхода в первые две недели вообще не будет, соответственно не теряем сотню брошенных.

В итоге потери на земле с 400 самолетов сокращаются примерно до 100. потери в воздухе тоже снижаются, т.к. мы можем поднять больше самолетов, а они имеют больше возможностей для противодействия люфтам.

>И соответственно, с резким возрастанием скученности самолетов (потому что аэродромов меньше), а также невозможностью их вести боевую работу (потому что расстояние).
Скученность она и в реальности была, потому что с передовых аэродромов массово перелетали на тыловые, забивая их.

При рассчете же на старую границу, аэродромная сеть в первую очередь будет развиваться там, а не на новой.

Что скученность по сравнению с реалом только уменьшит.

>>Люфты за первые 9 дней понесли потери пропорциональные ВВС?
>>В смысле половину численности потеряли?
>Они понесли потери большие, чем в последующий период.
Они потеряли 13% численности, уничтожив 50% ВВС ЮЗФ.
После чего почти первоначальным составом воевали с уполовиненными ВВС ЮЗФ.

Кстати, замечу, что даже при таком удачном для немцев развитии событий 4 ВФ потерял до конца июля 197 самолетов, т.е. почти треть первоначального состава.

Если же при развертывании на старой границе, ВВС ЮЗФ будут выбивать люфтов более эффективно хотябы в 1.5-2 раза (а это в принципе возможно, т.е. процесс с обратной связью - больше выбиваем, у противника остается меньше самолетов и его возможности падают), то к концу июля численность 4 ВФ упадет раза в два. Что резко ослабит его возможности.
От sas
К Claus (27.07.2011 12:46:05)
Дата 27.07.2011 14:34:40

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Да ВВС ЮЗФ пострадали несколько меньше остальных фронтов, только потери >все равно катострофичны.
А цитируемый Вами Исаев считает несколько по-другому:
"Потери ВВС Юго-Западого фронта были достаточно тяжелыми, хотя язык все же не поворачивается назвать их катастрофическими"
>Не надо сову на глобус натягивать. Причем здесь 22.06?
При том, что потом "внезапности уже не было".
>Если речь идет про альтернативу со старой границей, то на ней аэродромы >станут достижимы для массированных и непрерывных ударов с >воздуха не ранее, чем через неделю, после начала войны, а для >танков так и вовсе через 2 недели.
И тот и другой ответы неправильные.
>Вот за этот период потери ЮЗФ для сравнения и берите.
Что Вы с чем сравнивать предлагаете? Реальные потери ЮЗФ с Вашими "альтернативными" домыслами?
>>И куда делисьь еще 75% ВВС ЮЗФ?
>Воевали, как могли, перелетали на тыловые аэродромы, теряли передовые >аэродромы с техниками, запасами горючего и боеприпасов и т.д.
>С соответствующим снижением эффективности. В альтернативе всего этого >не будет.
Т.е. воевать ВВС ЮЗФ не будет? Согласен, это самый действенный способ добиться минимума потерь в авиации. Вот только, боюсь. другим видам и родам войск он не понравится.
>Да и неправильную картину вы рисуете.
>75% от общей численности это если брать ВВС ЮЗФ в целом.
>Но почти ПОЛОВИНА этих сил (62, 18, 36, 19, 44 ад) базировалась >на расстоянии 320-450 км от границы и в первые дни не могла быть >использована.
 Ух ты! А мужики-то из 62-й ад не знали, что их "в первые дни использовать нельзя" и сделали первые боевые вылеты уже днем 22.06. Тоже самое можно сказать и о 18 ад, первые выцлеты которой произошли 23.06 и про 19-ю b ghj 36-ю ад, которая уже в первый день отражала налет на Киев...

>Например численность 14 ад упала на 60% за 3 дня.
Так не за день же.
>Потеряно 112 самолетов из 190, причем в воздухе было потеряно только 12 >самолетов.
Ответ неправильный-таких самолетов было 20, кроме того, неизвестно, сколько самолетов, числящихся уничтоженными на аэродромах и и оставленных на территории противника имели повреждения после боев, которые и не позволили их забрать.
>Численность 15 ад за 3 дня упала на 50%, потеряно 116 самолетов из 236, >причем 70 из них потеряно на земле.
Т.е. на земле потеряно не более 30% от всего парка причем это за три дня, а не за один.

> А затем, уже в основном в воздухе тыловых частей (например у 63 САД и >36 ИАД заявок на сбитые нет до 07.07, т.е. в начальный период они в >боях не участвовали),
1.Опять-таки, мужики-то из 36 ад и не знали, пытаясь догнать Хе-111 под Киевом 22.06, что раз заявок нет, то и в боях они считаются не участвовашими...
2. По поводу 63 ад Исаев опять-таки с Вами не согласен. Он почему-то считаете, что один иап 63 ад вступил в бой уже 22.06. БОлее того, 36 и 63 ад не входят в число тех самых 1789 самолетов, которые насчитал Исаев.
3. Вы смотрю новый критерий оценки участия в боевых действиях изобрели-оценка количества заявок на сбитие...Решили новое слово в исторической науке сказать? :) Для бомбардировщиков тоже активность по их заявкам считать собираетесь?


>В итоге соотношение сил непосредственно в воздухе примерно вдвое хуже, >чем могло бы быть в альтернативе со старой границей.
Оно таким стало по результатам борьбы за господство в воздухе. С чего Вы взяли, что в Вашей альтернативе будет иначе?
>Собственно по соотношениям сил прикидки сделать можно.
Может и можно, но только не так, как это делаете Вы.
>Да нет, это как раз посчитать достаточно просто.
Как обычно, Вам это кажется.
>Интннсивность ударов по аэродромам, только из-за расстояния упадет раза >в 3. Соответственно вместо 300 самолетов потеряем около 100.
Не факт-меньше аэродромов-больше скученность.
>Отхода в первые две недели вообще не будет, соответственно не теряем >сотню брошенных.
>В итоге потери на земле с 400 самолетов сокращаются примерно до 100. >потери в воздухе тоже снижаются, т.к. мы можем поднять больше >самолетов, а они имеют больше возможностей для противодействия люфтам.
Нет, так как больше поврежденных самолетов в первые дни не сможет вернуться на аэродромы (расстояние-оно играет в обе стороны)

>Скученность она и в реальности была, потому что с передовых аэродромов >массово перелетали на тыловые, забивая их.
Так она у Вас здесь будет с самого начала, просто потому, что аэродромов меньше. Т.е. эффективность первых ударов по ним может быть выше.
>При рассчете же на старую границу, аэродромная сеть в первую очередь >будет развиваться там, а не на новой.
На новой границе как минимум часть аэродромов осталась от польских ВВС, а "развивать" ее начали как бы не в 41-м году (постройка новых ВПП)
>Что скученность по сравнению с реалом только уменьшит.
Как видите-нет.
>Они потеряли 13% численности, уничтожив 50% ВВС ЮЗФ.
Неверно. Они потеряли примерно 24% численности (если брать Ваши же цифры общего количества машин в 5 ак).
>После чего почти первоначальным составом воевали с уполовиненными ВВС >ЮЗФ.
Какой красивый передерг. Т.е. потери 24% у немцев-это "остался почти первоначальный состав", а потери 25% ВВС ЮЗф на аэродромах-это "ужас-ужас"
>Кстати, замечу, что даже при таком удачном для немцев развитии событий >4 ВФ потерял до конца июля 197 самолетов, т.е. почти треть >первоначального состава.
ВВС ЮЗФ потеряли к концу июля 1750 самолетов.
>Если же при развертывании на старой границе, ВВС ЮЗФ будут выбивать >люфтов более эффективно хотябы в 1.5-2 раза (а это в принципе возможно, >т.е. процесс с обратной связью - больше выбиваем, у противника остается >меньше самолетов и его возможности падают), то к концу июля численность >4 ВФ упадет раза в два. Что резко ослабит его возможности.
Теперь у Вас уже ВВС ЮЗФ не несут потерь при "выбивании люфтов"?
От Claus
К sas (27.07.2011 14:34:40)
Дата 27.07.2011 16:22:24

Re: [2Дмитрий Козырев]

>А цитируемый Вами Исаев считает несколько по-другому:
>"Потери ВВС Юго-Западого фронта были достаточно тяжелыми, хотя язык все же не поворачивается назвать их катастрофическими"
Это его право. Мы вроде как на цифры опираемся, а не на хлесткость оценок.
а с цифрами вроде особых вопросов нет.


>>Не надо сову на глобус натягивать. Причем здесь 22.06?
>При том, что потом "внезапности уже не было".
Вообще то была.
Но только мы вроде как о других факторах говорили.
Если Вы на память жалуетесь, так я напомню - в первую очередь про такой фактор как расстояния до аэродромов и сответственно возможная интенсивность ударов по ним.



>>Если речь идет про альтернативу со старой границей, то на ней аэродромы >станут достижимы для массированных и непрерывных ударов с >воздуха не ранее, чем через неделю, после начала войны, а для >танков так и вовсе через 2 недели.
>И тот и другой ответы неправильные.
Да, да. Я помню Ваше мнение, что немцы могут оказаться где хотят и когда хотят.
Оно очень ценное.


>Т.е. воевать ВВС ЮЗФ не будет? Согласен, это самый действенный способ добиться минимума потерь в авиации. Вот только, боюсь. другим видам и родам войск он не понравится.
Не надо передергивать. воевать он будет, поднимая авиацию с аэродромов за старой границей в первую очередь для ударов по устроившим забег ТГ. Делая вылеты на глубину в 150-250 км, на такуюже глубину в первые дни придется и немцам летать, прикрывая эти ТГ. В итоге получим воздушное рубилово в ничейной полосе с редкими (из-за удаленности) ударами по аэродромам.

>>Да и неправильную картину вы рисуете.
>>75% от общей численности это если брать ВВС ЮЗФ в целом.
>>Но почти ПОЛОВИНА этих сил (62, 18, 36, 19, 44 ад) базировалась >на расстоянии 320-450 км от границы и в первые дни не могла быть >использована.
> Ух ты! А мужики-то из 62-й ад не знали, что их "в первые дни использовать нельзя" и сделали первые боевые вылеты уже днем 22.06. Тоже самое можно сказать и о 18 ад, первые выцлеты которой произошли 23.06 и про 19-ю b ghj 36-ю ад, которая уже в первый день отражала налет на Киев...
Отражение налета на Киев и рубилово в приграничной полосе это немного разные вещи. Не надо делать вид, что Вы этого не понимаете.
Я данные по заявкам на сбитые брал из солонины, но он вроде по таким мелочам не врал.

У него есть таблика по заявкам на сбитые (понятное дело по истребительным частям) и там картина вполне четкая у "передовых" частей заявки есть в июне и практически отсутствуют в июле, у тыловых строго наоборот.
а это явно говорит о том, что ВВС ЮЗФ были перемолоты по частям, причем первую часть немцы перемололи в идеальных для себя условиях.

Бомберы, в принципе да, должны были делать вылеты. Только по любому их интенсивность, опять таки из-за удаления должна была быть много меньшей, чем у передовых частей.

Соответственно никакого одновременного ввода ВВС ЮЗФ не было.


>>Например численность 14 ад упала на 60% за 3 дня.
>Так не за день же.
И что? Это результаты ударов по аэродромам которые интенсивно наносились в течении нескольких дней.
Еще раз напоминаю, что наиболее ценный для ВВс фактор который дает старая граница, это не отсутствие внезапности, а в разы меньшая интенсивность ударов по аэродромам.

>>Потеряно 112 самолетов из 190, причем в воздухе было потеряно только 12 >самолетов.
>Ответ неправильный-таких самолетов было 20
Откуда 20?
"Согласно имеющимся документам с 22 по 24 июня 1941 г. 14-я авиадивизия потеряла 10 самолетов сбитыми в воздушном бою, 2 сбитых зенитками, уничтоженными на аэродроме 53 самолета, уничтоженными при отходе 5 самолетов и 42 оставленными на территории, занятой войсками противника."

> кроме того, неизвестно, сколько самолетов, числящихся уничтоженными на аэродромах и и оставленных на территории противника имели повреждения после боев, которые и не позволили их забрать.
Как раз они на старой границе не теряются. До аэродромов на ней немцы доберутся только через неделю-две.
Так что мимо.


>> А затем, уже в основном в воздухе тыловых частей (например у 63 САД и >36 ИАД заявок на сбитые нет до 07.07, т.е. в начальный период они в >боях не участвовали),
>1.Опять-таки, мужики-то из 36 ад и не знали, пытаясь догнать Хе-111 под Киевом 22.06, что раз заявок нет, то и в боях они считаются не участвовашими...
Выше ответил.
Вы в серьез не понимаете разницы между "догнать Хенкель под киевом" и "воздушними боями в полосе немецкого наступления.
Может тогда в составе советских ВВС на западной границе еще и ПВО Москвы приплюсуем. А то ведь в районе Москвы первый воздушный бой уже 2 июля состоялся.

>2. По поводу 63 ад Исаев опять-таки с Вами не согласен. Он почему-то считаете, что один иап 63 ад вступил в бой уже 22.06. БОлее того, 36 и 63 ад не входят в число тех самых 1789 самолетов, которые насчитал Исаев.
Если Вы обратили внимание. при учете соотношения сил я брал начальное значение в 2003тыс. самолетов, которые их учитывали.

Если же их не учитывать, то это против Вас работает - в прифронтовой полосе больше самолетов оказывается.


>3. Вы смотрю новый критерий оценки участия в боевых действиях изобрели-оценка количества заявок на сбитие...
Оно вполне показатель. Очевидно, что заявки будет давать часть участвующая в боях.

>Решили новое слово в исторической науке сказать? :) Для бомбардировщиков тоже активность по их заявкам считать собираетесь?
Не надо тупить - пример был дан для САД и ИАД.

>>В итоге соотношение сил непосредственно в воздухе примерно вдвое хуже, >чем могло бы быть в альтернативе со старой границей.
>Оно таким стало по результатам борьбы за господство в воздухе. С чего Вы взяли, что в Вашей альтернативе будет иначе?
С того, что в процессе борьбы в воздухе в прифронтовой полосе более половины потерь составили потери на аэродромах и брошенные.
В альтернативе в первые неделю-две первый фактор минимизируется, второй отсутствует.

>>Интннсивность ударов по аэродромам, только из-за расстояния упадет раза >в 3. Соответственно вместо 300 самолетов потеряем около 100.
>Не факт-меньше аэродромов-больше скученность.
Еще раз. С какой стати аэродромов меньше? При развертывании на старой границе новые аэродромы будут строить там.

>Нет, так как больше поврежденных самолетов в первые дни не сможет вернуться на аэродромы (расстояние-оно играет в обе стороны).
Потери в воздушних боях составляли наименьший процент потерь в тот период.
И потеря за 3 дня лишних 3-5 самолетов не дотянувших до аэродрома, явно окажет меньшее влияние, чем потеря 60-70 самолетов на аэродроме.

>На новой границе как минимум часть аэродромов осталась от польских ВВС,
Да какие там аэродромы?
На всю польшу к началу войны было всего 824 самолета. А большая часть территории польши отнюдь не нам досталась, вместе с аэродромами для этих самолетов.

А аэродромы на пару сотен самолетов явно непринципиальную роль играли для нас. Собственно на них как раз можно небольшую часть ВВС и посадить. Для перехвата разведчиков и оказания поддержки частям прикрытия и НКВД в первые дни.

> а "развивать" ее начали как бы не в 41-м году (постройка новых ВПП)
Так развивали бы на старой границе.

>>Что скученность по сравнению с реалом только уменьшит.
>Как видите-нет.
>>Они потеряли 13% численности, уничтожив 50% ВВС ЮЗФ.
>Неверно. Они потеряли примерно 24% численности (если брать Ваши же цифры общего количества машин в 5 ак).
Откуда данные?
Я брал из Солонина. но в этой части к нему претензий не было вроде. На 30июня у 4ВФ числятся потерянными 85 самолетов при начальной численности в 630.


>>После чего почти первоначальным составом воевали с уполовиненными ВВС >ЮЗФ.
>Какой красивый передерг. Т.е. потери 24% у немцев-это "остался почти первоначальный состав", а потери 25% ВВС ЮЗф на аэродромах-это "ужас-ужас"
Вот это действительно красивый передерг в лучшех традициях историков пропагандистов - сравнивать общие потери одной стороны, в частью потерь другой.
Вы уж как нибудь менее явно передергивали бы что ли.

И кстати уточните про 24% немецких потерь.


>Теперь у Вас уже ВВС ЮЗФ не несут потерь при "выбивании люфтов"?
Перестаньте придуриваться.
От sas
К Claus (27.07.2011 16:22:24)
Дата 27.07.2011 19:27:07

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>А цитируемый Вами Исаев считает несколько по-другому:
>>"Потери ВВС Юго-Западого фронта были достаточно тяжелыми, хотя язык все же не поворачивается назвать их катастрофическими"
>Это его право. Мы вроде как на цифры опираемся, а не на хлесткость оценок.
>а с цифрами вроде особых вопросов нет.
Да, вопросы есть к ВАшим хлестким оценкам.
>Вообще то была.
Вообще-то уже нет.
>Но только мы вроде как о других факторах говорили.
Мы вообще много о чем говорили.
>Если Вы на память жалуетесь, так я напомню - в первую очередь про такой >фактор как расстояния до аэродромов и сответственно возможная >интенсивность ударов по ним.
А еще скученность самолетов, эффективность использования ВВС в первые дни при относе аэродромов, вероятный перенос ударов по аэродромам на другое время...И это еще не полный список...
>Да, да. Я помню Ваше мнение, что немцы могут оказаться где хотят и когда хотят.
>Оно очень ценное.
Ваше мнение про то, что немцы будут без сопротивления со стороны РККА двигаться медленнее, чем с оным, еще более ценное.
>Не надо передергивать. воевать он будет, поднимая авиацию с аэродромов >за старой границей в первую очередь для ударов по устроившим забег ТГ.
ВЫ уж как-то определитесь в своей отдельно взятой голове-или части на аэродромах за старой границей "в первые дни в боевых действиях не участвуют" или "воевать они будут". А то у Вас "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем"...
>Делая вылеты на глубину в 150-250 км, на такуюже глубину в первые дни >придется и немцам летать, прикрывая эти ТГ.
Неверно. немцы займутся оперативным перенесением аэродромов в глубину-это у них очень хорошо получалось.
> В итоге получим воздушное рубилово в ничейной полосе с редкими (из-за >удаленности) ударами по аэродромам.
В итоге получатся бои над территорией , занятой противником.


>Отражение налета на Киев и рубилово в приграничной полосе это немного >разные вещи. Не надо делать вид, что Вы этого не понимаете.
Не надо делать вид, что Вы не знаете разницы между "не может использоваться" и использовалась для прикрытия важного объекта. Кстати, бомбили Киев самолеты того самого 5 ак.
>Я данные по заявкам на сбитые брал из солонины, но он вроде по таким >мелочам не врал.
Да хоть прямо из ЦАМО. Неужели непонятно, что это не критерий участия авиации в боевых действиях?
>а это явно говорит о том, что ВВС ЮЗФ были перемолоты по частям, причем >первую часть немцы перемололи в идеальных для себя условиях.
Это утверждение неверно. У немцев на ЮЗФ не было идеальных условий.
>Бомберы, в принципе да, должны были делать вылеты.
Неверно. Все должны были делать вылеты. Включая истребители.
>Только по любому их интенсивность, опять таки из-за удаления должна >была быть много меньшей, чем у передовых частей.
Давайте-ка Вы табличку с вылетами составите, а уж потому будете делать выводы...
>Соответственно никакого одновременного ввода ВВС ЮЗФ не было.
Соответственно, Вы не понимаете, о чем пишите.

>И что? Это результаты ударов по аэродромам которые интенсивно >наносились в течении нескольких дней.
Несостоятельность при организации охраны аэродромов в течении нескольких дней - это проблема не люфтваффе.
>Еще раз напоминаю, что наиболее ценный для ВВс фактор который >дает старая граница, это не отсутствие внезапности, а в разы >меньшая интенсивность ударов по аэродромам.
Еще раз напоминаю, что она будет заменена другими факторами.
А "интенсивность ударов" будет сдвинута во времени. Просто потому, что без "грома" никто не будет "креститься", устраивая надежную охрану аэродромов.
>>>Потеряно 112 самолетов из 190, причем в воздухе было потеряно только 12 >самолетов.
>>Ответ неправильный-таких самолетов было 20
>Откуда 20?
Добавьте не вернувшиеся с боевого задания.
>"Согласно имеющимся документам с 22 по 24 июня 1941 г. 14-я авиадивизия потеряла 10 самолетов сбитыми в воздушном бою, 2 сбитых зенитками, уничтоженными на аэродроме 53 самолета, уничтоженными при отходе 5 самолетов и 42 оставленными на территории, занятой войсками противника."
Неа, не вернувшиеся пропущены. Также пропущены разбитые в авариях и, кроме того, не сказано , что в этих потери входит 26 учебных машин.
>Как раз они на старой границе не теряются.
Угу, часть из них потеряется между старой и новой границами, просто не долетев до аэродромов.
> До аэродромов на ней немцы доберутся только через неделю-две.
Так через неделю или через две?
>Вы в серьез не понимаете разницы между "догнать Хенкель под >киевом" и "воздушними боями в полосе немецкого наступления.
Я понимаю,что очень глупо не считать участием в боевых действиях прикрытие стратегического объекта от налетов того же самого 5 ак.
>Может тогда в составе советских ВВС на западной границе еще и >ПВО Москвы приплюсуем. А то ведь в районе Москвы первый >воздушный бой уже 2 июля состоялся.
И с кем был этот самый бой? Неужели налет бомбардировщиков отражали? А немцы-то, глупые, считали. что они первый налет в ночь на 22 июля совершили...

>Если же их не учитывать, то это против Вас работает - в >прифронтовой полосе больше самолетов оказывается.
Это Вы, не подумав, сказали.
>Оно вполне показатель. Очевидно, что заявки будет давать часть >участвующая в боях.
Т.е., если при сопровождении бомберов или при разведке со штурмовкой заявок не предоставили, то часть в боевых действиях не участвовала?
>Не надо тупить - пример был дан для САД и ИАД.
1. Вот и не тупите. ВВС они как бы состоят не только из истребителей и боевая деятельность истребителей одними заявками не описывается.
2. О! Новое открытие нарисовалось. Оказывается, в состав САД входят одни истребители.
> С чего Вы взяли, что в Вашей альтернативе будет иначе?
>С того, что в процессе борьбы в воздухе в прифронтовой полосе >более половины потерь составили потери на аэродромах и >брошенные.
>В альтернативе в первые неделю-две первый фактор минимизируется, второй отсутствует.
1. В альтернативе появляются другие факторы.
2. Так все-таки, неделя или две?
>Еще раз. С какой стати аэродромов меньше? При развертывании на >старой границе новые аэродромы будут строить там.
Потому что нельзя использовать готовые аэродромы. оставшиеся от поляков.

>Потери в воздушних боях составляли наименьший процент потерь в >тот период.
О! Так Вы владеете цифрами, сколько советских самолетов были в этих самых боях повреждены и сели на свои аэродромы? Не поделитесь цифрами?
>И потеря за 3 дня лишних 3-5 самолетов не дотянувших до >аэродрома, явно окажет меньшее влияние, чем потеря 60-70 >самолетов на аэродроме.
А с чего Вы вообще взяли, что их будет 3-5, а не 100-200?
>Да какие там аэродромы?
Которые не надо строить с нуля.
>На всю польшу к началу войны было всего 824 самолета.
>А большая часть территории польши отнюдь не нам досталась, >вместе с аэродромами для этих самолетов.
Я правильно понимаю Вас понял, что СССР не досталось ни одного польского аэродрома или Вы, как обычно, предергиваете?
>А аэродромы на пару сотен самолетов явно непринципиальную роль >играли для нас.
Т.е. аэродромы таки были и Вы даже знаете их вместимость? НЕ поделитесь конкретной информацией?
Да, кстати "пара сотен самолетов"-это, на секундочку примерно авиадивизия.
>Собственно на них как раз можно небольшую часть ВВС и >посадить. Для перехвата разведчиков и оказания поддержки частям >прикрытия и НКВД в первые дни.
Собственно, вот Вы и вернулись к реальности, причем в ее ухудшенном виде.
>Так развивали бы на старой границе.
С тем же результатом.
>>>Они потеряли 13% численности, уничтожив 50% ВВС ЮЗФ.
>>Неверно. Они потеряли примерно 24% численности (если брать Ваши же цифры общего количества машин в 5 ак).
>Откуда данные?
Хазанов, Исаев со ссылкой на Хазанова.
>Я брал из Солонина. но в этой части к нему претензий не было >вроде.
А Вы не тяните в рот всякую гадость.
>Вот это действительно красивый передерг в лучшех традициях >историков пропагандистов - сравнивать общие потери одной >стороны, в частью потерь другой.
Т.е. для Вас потери на аэродромах уже не "ужас-ужас"? Отлично.
>Перестаньте придуриваться.
Только после Вас. Вы как-то "забыли", что чем активнее действовали ВВС, тем большие потери они несли.
От Claus
К sas (27.07.2011 19:27:07)
Дата 27.07.2011 21:19:43

Re: [2Дмитрий Козырев]

>ВЫ уж как-то определитесь в своей отдельно взятой голове-или части на аэродромах за старой границей "в первые дни в боевых действиях не участвуют" или "воевать они будут". А то у Вас "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем"...
Уже отвечал. Будет меньшая интенсивность боев в первые 2-3 дня, с постепенным нарастанием интенсивности далее.

>Неверно. немцы займутся оперативным перенесением аэродромов в глубину-это у них очень хорошо получалось.
Я конечно понимаю, что немцы волшебники. Палочкой махнут и сразу аэродром, склады боеприпасов и ГСМ появятся и т.д.

Но там где с волшебниками туго. все это по мановению палочки не появляется.

В реальности немцы сумели быстро перебазировать НЕКОТОРЫЕ истребительные части.
Сделают они это в альтернативе - нам же лучше. в межграничной полосе соотношение сил для нас только улутшится - мы сидим на базовых аэродромах, а немцы постепенно подгоняют истребители на неподготовленные.
Стачивание в воздушных боях только быстрее пойдет.

А бомберы как летали с немецкой части польши, так и будут летать, просто потому что для их обеспечения на порядок больше грузов потребуется, чем для истребителей.
И соответственно никаких массовых ударов по ажродромам в первые дни не будет.
Потери ВВС минимум вдвое упадут, а скорее даже больше, из за положительной обратной связи между численностью и потерями.

>В итоге получатся бои над территорией , занятой противником.
Честно, надоело одно и тоже повторять.
Несравнимы потери в воздухе от недотянувших до аэродромов самолетов и потери на аэродромах и брошенными.
Постарайтесь наконец уяснить этот достаточно очевидный фактор.
Мне повторять действительно надоело.

>Не надо делать вид, что Вы не знаете разницы между "не может использоваться" и использовалась для прикрытия важного объекта. Кстати, бомбили Киев самолеты того самого 5 ак.
С какой интенсивностью?
Видимо с очень высокой, раз у наших тыловых ИАП даже заявки на сбитые отсутствуют, хотя в ПВО сбивать проще, чем на фронте.

>Да хоть прямо из ЦАМО. Неужели непонятно, что это не критерий участия авиации в боевых действиях?
Бред. При сколь нибудь интенсивных воздушных боях нулевых заявок быть не может.


>А "интенсивность ударов" будет сдвинута во времени. Просто потому, что без "грома" никто не будет "креститься", устраивая надежную охрану аэродромов.
Т.е. до приближения к линии Сталина немцы вообще откажутся от ударов по аэродромам? Так надо понимать Ваши слова про "гром"?

И проблем не с охраной, а с отсутствием рассредоточения и маскировки.
При отнесении линии развертывания назад появляется время на первое и второе. Кроме того удаленные аэродромы гораздо сложнее выявить заранее.

Плюс неделя-две на бои в межграничье с вдвое меньшими потерями ЮЗФ.

И кстати еще один фактор - около границы сидели в первую очередь истребительные части, которые собственно и ведут борьбу за господство в воздухе. и именно они и понесли наибольшие потери от первых ударов.


кем был этот самый бой? Неужели налет бомбардировщиков отражали? А немцы-то, глупые, считали. что они первый налет в ночь на 22 июля совершили...
А Вы Хазанова откройте и посмотрите. С разведчиком.
Вполне себе аналогия с Хенкелем над Киевом.



>О! Так Вы владеете цифрами, сколько советских самолетов были в этих самых боях повреждены и сели на свои аэродромы? Не поделитесь цифрами?
С чтоки зрения альтернативы это не имеет значения. Т.к. в альтернативе аэродромы в первые 1-2 недели для танков противника недоступны и поврежденные самолеты будут ремонтировать, а не бросать.

>А с чего Вы вообще взяли, что их будет 3-5, а не 100-200?
А дляя дивизии больше не получится, учитывая реальные потери.


>Я правильно понимаю Вас понял, что СССР не досталось ни одного польского аэродрома или Вы, как обычно, предергиваете?
Естественно нет, Вы как обычно тупите, не знаю уж сознательно или нет.
ниже ведь я все написал.


>>А аэродромы на пару сотен самолетов явно непринципиальную роль >играли для нас.
>Т.е. аэродромы таки были и Вы даже знаете их вместимость? НЕ поделитесь конкретной информацией?
Я не знаю этих цифр. Но с точки зрения элементарной логики, имея всего 800 самолетов, поляки не могли построить инфраструктуры на количество В РАЗЫ большее. И уж темболее они не могли ВСЮ ЭТУ ИНФРАСТРУКТУРУ сосредоточить в восточной, НАИМЕНЬШЕЙ ПО ПЛОЩАДИ части польши, доставшейся СССР.

Все эти польские аэродромы даже с точки зрения одного ЮЗФ, это мизер. А ведь изрядная часть доставшейся нам полльши в полосе ЗФ находилась, а не ЮЗФ.

>Да, кстати "пара сотен самолетов"-это, на секундочку примерно авиадивизия.
Т.е. менее 10% от того, что имел ЮЗФ. А с учетом того, что часть из этих аэродромов в полосе ЗФ находилось, то и вообще процентов 5%.

Ну офигенно важный фактор с точки зрения строительства аэродромной инфраструктуры.


>>>>Они потеряли 13% численности, уничтожив 50% ВВС ЮЗФ.
>>>Неверно. Они потеряли примерно 24% численности (если брать Ваши же цифры общего количества машин в 5 ак).
>>Откуда данные?
>Хазанов, Исаев со ссылкой на Хазанова.
Вообще то Хазанов говорит следующее:
"о конца июня потери самолетов, которые подлежали списанию или требовали серьезного ремонта, над Правобережной Украиной можно оценить в 150–160 самолетов всех типов (84 машины из 5-го авиакорпуса погибли за линией фронта или считались 100%-й потерей по немецкой классификации, включая один He111, сбитый по ошибке своими истребителями)."

Т.е. по полностью потерянным самолетам его данные с Солониным сколь нибудь заметно не расходятся.

>Т.е. для Вас потери на аэродромах уже не "ужас-ужас"? Отлично.
Т.е. прекратьите передергивать сравнивая общие потери люфтов с нашими потерями только на аэродромах.
передерг слишком туп и заметен.

>Только после Вас. Вы как-то "забыли", что чем активнее действовали ВВС, тем большие потери они несли.
Т.е. потери брошенными и на аэродромах это следствие активности?
Бред.
От sas
К Claus (27.07.2011 21:19:43)
Дата 28.07.2011 01:19:20

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Уже отвечал. Будет меньшая интенсивность боев в первые 2-3 дня, с >постепенным нарастанием интенсивности далее.
И с нарастанием потерь...
>Я конечно понимаю, что немцы волшебники. Палочкой махнут и сразу >аэродром, склады боеприпасов и ГСМ появятся и т.д.
Нет, не понимаете. К примеру II/JG52 28.06 уже начали летать с аэродрома Молодечно, 3-го июля со Слободы, а 5-го из Лепеля. I/JG54 уже 25.06 летали из Шауляя, а I/JG53 - из Пружан. И это при ведении активных боевых действий на земле. В Вашем случае данное перебазирование может проходить еще быстрее...


>В реальности немцы сумели быстро перебазировать НЕКОТОРЫЕ >истребительные части.
1. Не некоторые, а многие.
2. Так бомберам вполне хватало дальности. Впрочем III/KG3 и III/KG2 начали полеты из Дубово уже 26.06, а I/StG2 - 28.06 из Новогрудка
>Сделают они это в альтернативе - нам же лучше. в межграничной полосе >соотношение сил для нас только улутшится - мы сидим на базовых >аэродромах, а немцы постепенно подгоняют истребители на >неподготовленные.
В реальности все было точно также-ВВС ЮЗФ это не спасло.
>Стачивание в воздушных боях только быстрее пойдет.
Вы про ВВС? Согласен.

>И соответственно никаких массовых ударов по ажродромам в первые дни не >будет.
Угу, будут через не сколько дней.
>Потери ВВС минимум вдвое упадут, а скорее даже больше, из за >положительной обратной связи между численностью и потерями.
Вы, похоже, не понимаете, что такое положительная обратная связь, хотя в данном случае термин использовали верно-действительно, в 41-м,чем больше численность, тем больше потери...:)

>Честно, надоело одно и тоже повторять.
А уж как мне надоело.
>Несравнимы потери в воздухе от недотянувших до аэродромов самолетов и >потери на аэродромах и брошенными.
А с чего Вы взяли, что не сравнимо?
>С какой интенсивностью?
>Видимо с очень высокой, раз у наших тыловых ИАП даже заявки на сбитые >отсутствуют, хотя в ПВО сбивать проще, чем на фронте.
Как интересно...То-то в ПВО заявок на порядок меньше, чем на фронте за войну образовалось. Наверное, как раз от того, что сбивать легче...

>Бред. При сколь нибудь интенсивных воздушных боях нулевых заявок быть >не может.
Похоже, Вы не в курсе, что кроме непосредственно воздушного боя существует масса других вариантов выполнения боевого задания.

>>А "интенсивность ударов" будет сдвинута во времени. Просто потому, что без "грома" никто не будет "креститься", устраивая надежную охрану аэродромов.
>Т.е. до приближения к линии Сталина немцы вообще откажутся от ударов по >аэродромам? Так надо понимать Ваши слова про "гром"?
Может и откажутся. А может и нет. Я себя умнее штаба Люфтваффе не считаю, в отличие от Вас.
>И проблем не с охраной, а с отсутствием рассредоточения и маскировки.
>При отнесении линии развертывания назад появляется время на первое и >второе.
Вам напомнить содержание и даты приказов по поводу рассредоточения и маскировки, изданные прямо перед войной? И про то, как4 их выполняли тоже напомнить?
>Кроме того удаленные аэродромы гораздо сложнее выявить заранее.
Уж на это у немцев есть масса времени, так как до линии Сталина Вашими стараниями им выявлять надо не очень много.
>Плюс неделя-две на бои в межграничье с вдвое меньшими потерями ЮЗФ.
1.Так неделя или две?
2. Или с такими же потерями, как и в реальности.

>А Вы Хазанова откройте и посмотрите. С разведчиком.
Именно, что с разведчиком в отличие от
>Вполне себе аналогия с Хенкелем над Киевом.
Не угадали-теперь Ваша очередь открывать "Хазанова и смотреть".
>С чтоки зрения альтернативы это не имеет значения.
Т.е. цифр у Вас нет, но выводы Вы делаете? Ну-ну..
>Т.к. в альтернативе аэродромы в первые 1-2 недели для танков противника >недоступны и поврежденные самолеты будут ремонтировать, а не бросать.
Так одну или две недели?
>А дляя дивизии больше не получится, учитывая реальные потери.
Так у ВАс реальные потери были понесены в других условиях.

>Я не знаю этих цифр.
Спасибо, дальше, в принципе можете не продолжать...
>Но с точки зрения элементарной логики, имея всего 800 самолетов, >поляки не могли построить инфраструктуры на количество В РАЗЫ большее.
С точки зрения элементарной логики мы можем только сказать, что наличие аэродромов облегчает базирование авиации.
Все остальное, соответственно, по поводу польских аэродромов-это Ваше пальцесосание.
>Вообще то Хазанов говорит следующее:
>"о конца июня потери самолетов, которые подлежали списанию или >требовали серьезного ремонта, над Правобережной Украиной можно оценить >в 150–160 самолетов всех типов (84 машины из 5-го авиакорпуса погибли >за линией фронта или считались 100%-й потерей по немецкой >классификации, включая один He111, сбитый по ошибке своими >истребителями)."
Хазанов правильно говорит. 84 -это 100 % потери. Оставшиеся от 150-160-это потери от 99 до 60 %, которые также списывались. Или Вы этого тоже не знаете?
>Т.е. по полностью потерянным самолетам его данные с Солониным сколь >нибудь заметно не расходятся.
Зато серьезно расходятся по списанным.
>Т.е. прекратьите передергивать сравнивая общие потери люфтов с нашими >потерями только на аэродромах.
>передерг слишком туп и заметен.
Вы про свой передерг о катастрофических 50% потерях на аэродромах? Согласен-весьма заметен. Или Вы про свои "подсчеты" участия в боевых действиях на основе заявок на сбитые?
>Т.е. потери брошенными и на аэродромах это следствие активности?
>Бред.
Ну вот, опять начались завывания :"всех уничтожили на аэродромах..." Может хватит уже?
От Claus
К sas (28.07.2011 01:19:20)
Дата 28.07.2011 14:07:30

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Уже отвечал. Будет меньшая интенсивность боев в первые 2-3 дня, с >постепенным нарастанием интенсивности далее.
>И с нарастанием потерь...
И что? На то и война.
Только потери будут расти у обеих сторон.

>>Я конечно понимаю, что немцы волшебники. Палочкой махнут и сразу >аэродром, склады боеприпасов и ГСМ появятся и т.д.
>Нет, не понимаете. К примеру II/JG52 28.06 уже начали летать с аэродрома Молодечно
Вообще то даже 25.06 они сидели в Варене - это километров 70 от границы. Хотя для работы по старой границе нужно гдето в Молодечно, т.е. углубившись килрометров на 100-150, и садиться.
А 28.06. это фактически неделя с начала войны, о чем я Вам и толкую.


>В Вашем случае данное перебазирование может проходить еще быстрее...
Заметно быстрее не будет, т.к. по любому все упрется в организацию снабжения.

Причем замечу, что в реале далеко не все истребителю люфтов перебазировались быстро, даже там где продвижение было быстрым.
Например если взять 2ВФ, то там I, III/JG53, II/JG52, II,III/JG27 первое перебазирование совершили 25.06. Но это все перебазирование на 50-70 км, т.е. недостаточное для работы по старой границе.

А I, II, III, IV/JG51 например до 01.07 никуда не двигались.

Ну а с остальными я согласен - через 3-6 дней после начала боев немцы часть истребителей перебазируют поближе.
Нас это вполне устраивает. Фактически это будет вводом немецкой авиации в бой по частям. Немцы перебазируются, мы долбим с базовых аэродромов. Лучше не придумаешь.

>>В реальности немцы сумели быстро перебазировать НЕКОТОРЫЕ >истребительные части.
>1. Не некоторые, а многие.
Для фронтов с наибольлшим продвижением примерно половину или чуть больше, в течении первой недели на расстояние в 100-150км.

Если с нашей авиацией сидящей на старой границе в первую неделю эффективно сможет бороться только половина люфтов, то это можно только приветствовать.

>2. Так бомберам вполне хватало дальности. Впрочем III/KG3 и III/KG2 начали полеты из Дубово уже 26.06, а I/StG2 - 28.06 из Новогрудка
Где это Дубово находится?
А вообще опять видно движение лишь отдельных частей и в районах с наибольшим продвижением.
Например I и II/Kg3 никуда не двигались до июля.
I/KG53 двигаться начал только 29.06 в Grojek (не факт, что это даже на нашей территории).
II и III/KG53 двигаться начали только 9.07.

>>Стачивание в воздушных боях только быстрее пойдет.

>Вы про ВВС? Согласен.
Для ВВС в воздушных боях может и быстрее пойдет, по сравнением с реалом в ВОЗДУШНЫХ боях, хотя и это сомнительно, т.к. у нас больше сил задействовано будет, а у немцев меньше.

А вот ОБЩЕЕ стачивание ВВС у нас пойдет медленнее из за меньших потерь на земле, которые были основной причиной потерь.

Что же касается немцев, то у них как раз стачивание пойдет быстрее - т.к. придется в воздухе только для ЮЗФ лишние 400 самолетов забороть, при этом задействовав меньше сил, чем в реале.



>>И соответственно никаких массовых ударов по ажродромам в первые дни не >будет.
>Угу, будут через не сколько дней.
Не через несколько дней, а примерно через неделю.
Чудес не бывает, в реале, даже в районах с наибольшим продвижением немцы и половину своих авиачастей не смогли в течении первой недели на 100-150 км перебросить.

Здесь условия для них улучшаются, но и перебрасывать придется не половину, а ВСЕ ВВС.

>>Потери ВВС минимум вдвое упадут, а скорее даже больше, из за >положительной обратной связи между численностью и потерями.
>Вы, похоже, не понимаете, что такое положительная обратная связь, хотя в данном случае термин использовали верно-действительно, в 41-м,чем больше численность, тем больше потери...:)
Верно- верно я его использовал - чем больше наша численность, тем больше потери противника.

>>Несравнимы потери в воздухе от недотянувших до аэродромов самолетов и >потери на аэродромах и брошенными.
>А с чего Вы взяли, что не сравнимо?
Лнечите память. цифры приводились многократно.

>Может и откажутся. А может и нет. Я себя умнее штаба Люфтваффе не считаю, в отличие от Вас.
Вы уж определитесь - либо откажутся и тогда как минимум первую неделю будет интенсивная война в воздухе при соотношении сил 3 к 1, а то и больше из-за постепенной переброски люфтов.
И за эту неделю люфтов сточат куда серьезнее, чем в реале.

Либо не откажутся, но тогда про отсутствие грома Вы фигню сказали.

>Вам напомнить содержание и даты приказов по поводу рассредоточения и маскировки, изданные прямо перед войной?
Эти приказы были в мирное время, и то их часть фронтов выполнила.
В военное чесаться будут быстрее, особенно приналичии комисара в пыльном шлеме и недели времени.

>>Кроме того удаленные аэродромы гораздо сложнее выявить заранее.
>Уж на это у немцев есть масса времени, так как до линии Сталина Вашими стараниями им выявлять надо не очень много.
Вы серьезно? Сами то поняли какую фигню сморозили.

Т.е. немцы будут готовить вторжение не ведя разведку полосы, через которую собираются наступать?

и кстати как они будут вести разведку на глубине в 200-400 км от границы? Заблудившимися самолетами?

>1.Так неделя или две?
Неделя на выход к границе всех сил. Еще неделя на приграничное сражение.



>С точки зрения элементарной логики мы можем только сказать, что наличие аэродромов облегчает базирование авиации.
вы всерьез собираетесь утверждать, что бедная польша, не способная содержать даже 1000 самолетов построила аэродромы на МНОГИЕ ТЫСЯЧИ САМОЛЕТОВ?
Причем именно многие тысячи - иначе на МАЛЕНЬКОМ КЛОЧКЕ польской территории никак не появится заметного с точки зрения ЮЗФ количества аэродромов. Ну если конечно не предлагать версию о том, что поляки все свои самолеты в районе Львова базировали.

>Все остальное, соответственно, по поводу польских аэродромов-это Ваше пальцесосание.
Не натягивайте сову на глобус.
Очевидно, что из-за мизерности своей авиации поляки никак не могли настроить много аэродромов. И соответственно они не могли внести значительный вклад в инфраструктуру ЮЗФ, в котором одном было в 2,5 раза больше самолетов, чем во всей польше.


>Хазанов правильно говорит. 84 -это 100 % потери.
Оставшиеся от 150-160-это потери от 99 до 60 %, которые также списывались.
Читайте внимательнее "или >требовали серьезного ремонта".
Те которые списывают ремонта не требуют.
Очевидно, что 150-160 самолетов у него это с поврежденными.


>Вы про свой передерг о катастрофических 50% потерях на аэродромах?
Там передерга нет. Я нигде не наврал - потери на земле это причина более чем половины от причины всех потерь и 25% потерь от общей численности за несколько дней, а для передолвых подразделений зачастую более половины общей численности.
Это реально катастрофа значительно влияющая на возможность ведения боевых действий.


А вот Ваши сравнения части потерь с целыми - это откровенный передерг, причем классический в лучших традициях Резуна, Юмухина и т.п.

>Ну вот, опять начались завывания :"всех уничтожили на аэродромах..." Может хватит уже?
Опять передергиваете?
Про всех я не говорил никогда. Так что не надо мне бредовые выссказывания приписывать, а потом их изобличать.

Я говорил только про половину. А половина потерь это более чем серьезно.
В альтернативке это будет означать, что даже при том же соотношении потерь, что было в реале, для доведения ЮЗФ до состояния соответствующего реальному на конец июня, немцам придется сбить в воздухе ВДВОЕ больше самолетов, чем в реале.
При том же соотношении потерь, что было в реале, они сами при этом потеряют не 85 самолетов безвозвратно и еще примерно столько же поврежденными, а где то 160-170 безвозвратно и 150-160 поврежденными. Т.е. порядка 300 самолетов - половину группировки. При этом и ЮЗФ все еще сохранит половину своих самолетов.

Получится взаимное стачивание. А с учетом лучшего по сравнению с реалом соотношения сил - соотношение потерь должно будет несколько измениться в более благоприятную для ВВС ЮЗФ сторону - тогда они вообще получают возможность стачивать 4 ВФ быстре, чем сточатся сами.
От sas
К Claus (28.07.2011 14:07:30)
Дата 28.07.2011 15:07:08

Re: [2Дмитрий Козырев]

>И что? На то и война.
>Только потери будут расти у обеих сторон.
Вот только вопрос, у какой больше...
>А 28.06. это фактически неделя с начала войны, о чем я Вам и толкую.
Это в реале, с наземными боями, в Вашем случае они в Молодечно окажутся как бы не через два дня после начала войны. Впрочем, далее я привел более интересные примеры.
>Заметно быстрее не будет, т.к. по любому все упрется в организацию >снабжения.
Это Ваше личное мнение.


>Например если взять 2ВФ, то там I, III/JG53, II/JG52, II,III/JG27 >первое перебазирование совершили 25.06. Но это все перебазирование на >50-70 км, т.е. недостаточное для работы по старой границе.
>А I, II, III, IV/JG51 например до 01.07 никуда не двигались.
Еще раз-это в реале-им и не надо было на 3-й день работать у старой границы.
>Ну а с остальными я согласен - через 3-6 дней после начала боев немцы >часть истребителей перебазируют поближе.
Это будет сделано на 1-3 день.
>Нас это вполне устраивает. Фактически это будет вводом немецкой авиации >в бой по частям. Немцы перебазируются, мы долбим с базовых аэродромов. >Лучше не придумаешь.
Угу, вот только в реальности почему-то ничего не вышло...

>Для фронтов с наибольлшим продвижением примерно половину или чуть >больше, в течении первой недели на расстояние в 100-150км.
Это реал-у Вас другая ситуация.

>Где это Дубово находится?
Возможно немцы "описались" и имелось в виду Долубово.
>А вообще опять видно движение лишь отдельных частей и в районах с >наибольшим продвижением.
Так Вы своими силами организуете "район максимального продвижения" по всей госгранице.
>>Вы про ВВС? Согласен.
>Для ВВС в воздушных боях может и быстрее пойдет, по сравнением с реалом >в ВОЗДУШНЫХ боях, хотя и это сомнительно, т.к. у нас больше сил >задействовано будет, а у немцев меньше.
У нас сил не больше, а у немцев столько же.
>А вот ОБЩЕЕ стачивание ВВС у нас пойдет медленнее из за меньших потерь >на земле, которые были основной причиной потерь.
Возникают другие факторы увеличения количества потерь, причем о них уже говорили.
>Что же касается немцев, то у них как раз стачивание пойдет быстрее - >т.к. придется в воздухе только для ЮЗФ лишние 400 самолетов забороть, >при этом задействовав меньше сил, чем в реале.
1. Не придется.
2. Не меньше.
>Чудес не бывает, в реале, даже в районах с наибольшим продвижением >немцы и половину своих авиачастей не смогли в течении первой недели на >100-150 км перебросить.
В реале шли активные наземные бои. Здесь они отсутствуют.
>Здесь условия для них улучшаются, но и перебрасывать придется не >половину, а ВСЕ ВВС.
Им и в реале надо было перебрасывать все ВВС.
>Верно- верно я его использовал - чем больше наша численность, тем >больше потери противника.
Не только-тем больше собсвенные потери.
>Лнечите память. цифры приводились многократно.
Серьезно? Вы приводили цифры количества поврежденных самолетовв боях самолетов? Ссылочку не покажете?
>Либо не откажутся, но тогда про отсутствие грома Вы фигню сказали.
Серьезно? Тогда советую Вам еще раз "Открыть Хазанова и посмотреть".
>Эти приказы были в мирное время, и то их часть фронтов выполнила.
>В военное чесаться будут быстрее, особенно приналичии комисара в >пыльном шлеме и недели времени.
Я Вам страшный вещь скажу-в РККА приказы не всегда выполнялись и в военное время. Так что про "пыльные шлемы" рассказывать не стоит.
>Вы серьезно? Сами то поняли какую фигню сморозили.
Я-серьезно. Впрочем, можете себя тешить надеждой, что немцы бомбили все обнаруженные ими аэродромы, а про остальные просто были не в курсе...
>Т.е. немцы будут готовить вторжение не ведя разведку полосы, через >которую собираются наступать?
Они будут вести разведку мест развертывания основных сил противника. ВАм напомнить, где Вы РККА собираетесь располагать?
>и кстати как они будут вести разведку на глубине в 200-400 км от >границы? Заблудившимися самолетами?
И опять-таки "открываете Хазанова и смотрите"
>Неделя на выход к границе всех сил. Еще неделя на приграничное >сражение.
Неверно считаете. Дмитрий Козырев Вам выше об этом уже говорил.
>вы всерьез собираетесь утверждать, что бедная польша, не способная >содержать даже 1000 самолетов построила аэродромы на МНОГИЕ ТЫСЯЧИ >САМОЛЕТОВ?
Пока всерьез я собираюсь утверждать, что Вы занимаетесь передергиванием высказываний оппонента.
>Причем именно многие тысячи - иначе на МАЛЕНЬКОМ КЛОЧКЕ польской >территории никак не появится заметного с точки зрения ЮЗФ количества >аэродромов.
М-да..., похоже, это Вы всерьез считаете, что аэродромы должны располагаться на территории страны равномерно
>Не натягивайте сову на глобус.
И Вам того же.
>Очевидно, что из-за мизерности своей авиации поляки никак не могли >настроить много аэродромов.
На самом деле очевидно совсем другое, а именно:
1. Аэродромы у поляков на территории, отошедшей к СССР были.
2. Конкретных данных об их состоянии пока в данной теме представлено не было.
3. Наличие данных аэродромов облегчает базирование авиации.
4. Вопрос по "степени облегчения" может быть решен только после ликвидации пункта 2.
ВСе остальное по данному вопросу является Вашим пальцесосанием.


>>Хазанов правильно говорит. 84 -это 100 % потери.
>Оставшиеся от 150-160-это потери от 99 до 60 %, которые также списывались.
>Читайте внимательнее "или >требовали серьезного ремонта".
>Те которые списывают ремонта не требуют.
РЕмонта не требуют смаолеты со 100% потерей.
>Очевидно, что 150-160 самолетов у него это с поврежденными.
Очевидно, что это с потерями более 60%.
>Там передерга нет. Я нигде не наврал - потери на земле это причина >более чем половины от причины всех потерь и 25% потерь от общей >численности за несколько дней,
Вы об этом "не наврали", когда Вас в него ткнули.
>Это реально катастрофа значительно влияющая на возможность ведения >боевых действий.
Для ЮЗФ потери на земле не были катастрофой.
>Опять передергиваете?
У Вас учусь.
>Я говорил только про половину. А половина потерь это более чем >серьезно.
А 25% от количества самолетов это серьезно или нет?
>В альтернативке это будет означать, что даже при том же соотношении >потерь, что было в реале, для доведения ЮЗФ до состояния >соответствующего реальному на конец июня, немцам придется сбить в >воздухе ВДВОЕ больше самолетов, чем в реале.
Не придется. Точнее, придется сбить больше, но не вдвое. О чем тоже уже писалось.
>При том же соотношении потерь, что было в реале, они сами при этом >потеряют не 85 самолетов безвозвратно и еще примерно столько же
>поврежденными, а где то 160-170 безвозвратно и 150-160 поврежденными.
При том же соотношении потерь, что были в реале они потеряют 150-160 самолетов, а ЮЗФ-более 900.
>Получится взаимное стачивание. А с учетом лучшего по сравнению с реалом >соотношения сил - соотношение потерь должно будет несколько измениться >в более благоприятную для ВВС ЮЗФ сторону
Не должно, хорошо, если не наоборот...
От Claus
К sas (28.07.2011 15:07:08)
Дата 28.07.2011 16:12:45

Re: [2Дмитрий Козырев]

Надоело.
От sas
К Claus (28.07.2011 16:12:45)
Дата 28.07.2011 18:35:04

Re: А уж как мне надоело... (-)
От Дмитрий Козырев
К Claus (27.07.2011 12:46:05)
Дата 27.07.2011 13:04:01

Re: [2Дмитрий Козырев]


А можно вопрос?
При таком развертывании авиации она западнее старой границы не будет базироваться впринципе?
От Claus
К Дмитрий Козырев (27.07.2011 13:04:01)
Дата 27.07.2011 14:20:27

Re: [2Дмитрий Козырев]

>А можно вопрос?
>При таком развертывании авиации она западнее старой границы не будет базироваться впринципе?

Почему совсем.
Аэродромы подскока развернуть имеет смысл, для перехвата тех же разведчиков.
по всей полосе, на удалении километров в 100 от границы процентов 5-10 истребительных полков можно разместить.

какие то войска прикрытия там будут и им хоть какую то поддержку оказывать надо.

А основную массу сажать за старую границу и оттуда на 2-3 день войны долбать по выдвигающимся немцам и вырвавшимся вперед ТГ.
В полосах ТГ собственно основное воздушное рубилово и начнется - с примерно одинаковым временем полета к цели для нас и немцев. Для нас вариант наиболее оптимальный.
От Дмитрий Козырев
К Claus (27.07.2011 14:20:27)
Дата 27.07.2011 14:23:10

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>А можно вопрос?
>>При таком развертывании авиации она западнее старой границы не будет базироваться впринципе?
>
>Почему совсем.
>Аэродромы подскока развернуть имеет смысл, для перехвата тех же разведчиков.
>по всей полосе, на удалении километров в 100 от границы процентов 5-10 истребительных полков можно разместить.

Значит их выбьют с большей интенсивностью чем в реале - т.к. они будут воевать при худшем соотношени сил и очевидно будут приоритетными целями.

>А основную массу сажать за старую границу и оттуда на 2-3 день войны долбать по выдвигающимся немцам и вырвавшимся вперед ТГ.
>В полосах ТГ собственно основное воздушное рубилово и начнется - с примерно одинаковым временем полета к цели для нас и немцев. Для нас вариант наиболее оптимальный.

собственно вы не находите, что в этом случае центр тяжести воздушной борьбы переместится в воздух а не на удары по аэродромам?
От Claus
К Дмитрий Козырев (27.07.2011 14:23:10)
Дата 27.07.2011 17:00:59

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Значит их выбьют с большей интенсивностью чем в реале - т.к. они будут воевать при худшем соотношени сил и очевидно будут приоритетными целями.
Так в реале то потери в воздухе были небольшими в первые дни.

Да и само использование их с аэродромов подскока, т.е. вылеты в основном "по зрячему" на перехват разведчиков, отдельных бомберов и т.д. едва ли приведет к заметным потерям.

>>А основную массу сажать за старую границу и оттуда на 2-3 день войны долбать по выдвигающимся немцам и вырвавшимся вперед ТГ.
>>В полосах ТГ собственно основное воздушное рубилово и начнется - с примерно одинаковым временем полета к цели для нас и немцев. Для нас вариант наиболее оптимальный.
>
>собственно вы не находите, что в этом случае центр тяжести воздушной борьбы переместится в воздух а не на удары по аэродромам?
Именно про это и речь. Для нас это более выгодно.
У нас даже в относительно благополучных ВВС ЮЗФ половина потерь понесена на аэродромах и брошенными.
В альтернативе же, интенсивность воздушных боев в перве дни падает, из-за расстояния, а затем постепенно нарастает.
Соотношение сил для нас улучшается, на примере того же ЮЗФ в воздухе есть шансы иметь соотношение 1 к 3.
соответственно люфты стачиваются быстрее, а мы меньше теряем.