От АМ
К sas
Дата 25.07.2011 19:30:23
Рубрики WWII;

Ре: [2Дмитрий Козырев]


>>В какой момент?
>>Ув. Дмитрий Козырев предположил, что немцы могут на месяц-два раньше >начать.
>>А соответственно и они не успевают часть войск перебросить.
>М-да, как все запущено...Если будет принято решение наступать раньше, то и войска перебросят раньше-делов-то...
>Кстати, в РИ отнюдь не все немецкие войска вступили в бой в первый же день...

серавно разница с РИ огромная
От sas
К АМ (25.07.2011 19:30:23)
Дата 25.07.2011 19:37:58

Ре: [2Дмитрий Козырев]

>>>В какой момент?
>>>Ув. Дмитрий Козырев предположил, что немцы могут на месяц-два раньше >начать.
>>>А соответственно и они не успевают часть войск перебросить.
>>М-да, как все запущено...Если будет принято решение наступать раньше, то и войска перебросят раньше-делов-то...
>>Кстати, в РИ отнюдь не все немецкие войска вступили в бой в первый же день...
>
>серавно разница с РИ огромная

Дело не только в размере разницы (в том, что он большой тоже есть сомнения), но и в ее знаке.
От АМ
К sas (25.07.2011 19:37:58)
Дата 25.07.2011 20:23:26

Ре: [2Дмитрий Козырев]

>>>>В какой момент?
>>>>Ув. Дмитрий Козырев предположил, что немцы могут на месяц-два раньше >начать.
>>>>А соответственно и они не успевают часть войск перебросить.
>>>М-да, как все запущено...Если будет принято решение наступать раньше, то и войска перебросят раньше-делов-то...
>>>Кстати, в РИ отнюдь не все немецкие войска вступили в бой в первый же день...
>>
>>серавно разница с РИ огромная
>
>Дело не только в размере разницы (в том, что он большой тоже есть сомнения), но и в ее знаке.

в РИ немцы начали операции по уничтожению КА практически до начала мобилизации последней, хуже непридумаеш, такчто в знаки сомнений быть неможет
От sas
К АМ (25.07.2011 20:23:26)
Дата 25.07.2011 21:14:05

Ре: [2Дмитрий Козырев]

>
>в РИ немцы начали операции по уничтожению КА практически до начала >мобилизации последней,
И здесь они ее начнут также.
>хуже непридумаеш, такчто в знаки сомнений быть неможет
В том-то и дело, что может...
От АМ
К sas (25.07.2011 21:14:05)
Дата 25.07.2011 23:16:48

Ре: [2Дмитрий Козырев]

>>
>>в РИ немцы начали операции по уничтожению КА практически до начала >мобилизации последней,
>И здесь они ее начнут также.

нет конечно, они начнут войну меньшими силима с преодоления предполья а затем концентрации сил для наступления, в РИ ~9 дней после начала войны уже закончили "формирование" минско белостокских котлов
От sas
К АМ (25.07.2011 23:16:48)
Дата 26.07.2011 00:08:29

Ре: [2Дмитрий Козырев]

>>>

>>И здесь они ее начнут также.
>
>нет конечно, они начнут войну меньшими силима с преодоления предполья
И кто те смертники, что сидят в этом самом предполье, которое внезапно возникло у Вас по мановению волшебной палочки?
>а затем концентрации сил для наступления, в РИ ~9 дней после начала >войны уже закончили "формирование" минско белостокских котлов
 Угу, здесь будет сформирован только, к примеру, минский котел, только числом он будет поболе, и сформирован день так на 6-й-7-й...
От АМ
К sas (26.07.2011 00:08:29)
Дата 26.07.2011 00:54:49

Ре: [2Дмитрий Козырев]


>>нет конечно, они начнут войну меньшими силима с преодоления предполья
>И кто те смертники, что сидят в этом самом предполье, которое внезапно возникло у Вас по мановению волшебной палочки?

амертники много где сидели

>>а затем концентрации сил для наступления, в РИ ~9 дней после начала >войны уже закончили "формирование" минско белостокских котлов
> Угу, здесь будет сформирован только, к примеру, минский котел, только числом он будет поболе, и сформирован день так на 6-й-7-й...

э нет, на 6-й 7-й день будет идти уже третий день сражение немецких танковых дивизий и примерно 3х советских армий, где у немецких дивизий не будет не пехоты для обеспечения фланков не снабжения чтобы лихо пробить порядки советских армий на глубину в 300 км, как в РИ
От sas
К АМ (26.07.2011 00:54:49)
Дата 26.07.2011 02:19:31

Ре: [2Дмитрий Козырев]


>
>амертники много где сидели
Т.е. ответа у Вас нет.

>
>э нет, на 6-й 7-й день будет идти уже третий день сражение немецких >танковых дивизий и примерно 3х советских армий, где у немецких дивизий >не будет не пехоты для обеспечения фланков не снабжения чтобы лихо >пробить порядки советских армий на глубину в 300 км, как в РИ
Мечты-мечты...Будет у них и пехота и снабжение, более того, им даже не надо будет на 300 км пробиваться, чтобы сделать котел...
От АМ
К sas (26.07.2011 02:19:31)
Дата 26.07.2011 09:53:24

Ре: [2Дмитрий Козырев]


>>
>>амертники много где сидели
>Т.е. ответа у Вас нет.

почему есть, пограничники, части армии прикрытия

>>
>>э нет, на 6-й 7-й день будет идти уже третий день сражение немецких >танковых дивизий и примерно 3х советских армий, где у немецких дивизий >не будет не пехоты для обеспечения фланков не снабжения чтобы лихо >пробить порядки советских армий на глубину в 300 км, как в РИ
>Мечты-мечты...Будет у них и пехота и снабжение, более того, им даже не надо будет на 300 км пробиваться, чтобы сделать котел...

ну так если к смоленску не пробиватся то некак котёл большего масштаба неполучится, советскии армии будут распологатся между минском и витебском, примерно.
На 6-й 7-й день немецкии танковыи дивизии будут максимум пытатся окружить первый эшелон армии прикрытия, под контрударами второго эшелона.
Понятно что раскатать штабы советских армий и нарушить коммуникации будет невозможно, для этого на 6-й 7-й день какимто образом должны оказатся под смоленском.
От sas
К АМ (26.07.2011 09:53:24)
Дата 26.07.2011 11:06:03

Ре: [2Дмитрий Козырев]

>>>
>>>амертники много где сидели
>>Т.е. ответа у Вас нет.
>
>почему есть, пограничники, части армии прикрытия
Нет у Вас армий прикрытия-Вы все на старую границу увели.
А возможности пограничников, скажем так, серьезно ограничены.
>>>

>
>ну так если к смоленску не пробиватся то некак котёл большего масштаба >неполучится, советскии армии будут распологатся между минском и >витебском, примерно.
1. Минский УР сдается без боя? Это оригинально.
2. В этом случае немцам не надо ехать аж до Смоленска-замыкать кольцо можно в районе Орши.
>На 6-й 7-й день немецкии танковыи дивизии будут максимум пытатся >окружить первый эшелон армии прикрытия, под контрударами второго >эшелона.
Я смотрю, Вы мысль потеряли и вернулись к реальной ситуации?
>Понятно что раскатать штабы советских армий и нарушить коммуникации >будет невозможно, для этого на 6-й 7-й день какимто образом должны >оказатся под смоленском.
У Вас, похоже, плохо с географией-для того,чтобы "раскатать" тылы войск "между Минском и Витебском", к Смоленску ехать совсем необязательно.
От АМ
К sas (26.07.2011 11:06:03)
Дата 26.07.2011 13:40:38

Ре: [2Дмитрий Козырев]

>>>Т.е. ответа у Вас нет.
>>
>>почему есть, пограничники, части армии прикрытия
>Нет у Вас армий прикрытия-Вы все на старую границу увели.
>А возможности пограничников, скажем так, серьезно ограничены.

развёртывание основных сил армии прикрытия на старой границе некак не препятствуе развёртыванию части сил на новых территориях

>>ну так если к смоленску не пробиватся то некак котёл большего масштаба >неполучится, советскии армии будут распологатся между минском и >витебском, примерно.
>1. Минский УР сдается без боя? Это оригинально.

нет, там будет сидеть первый эшелон армии прикрытия

>2. В этом случае немцам не надо ехать аж до Смоленска-замыкать кольцо можно в районе Орши.

даже так, это более 500 км воздушной! линии от баз снабжения немецких танковых дивизий, как вы собираетесь снабжать их на таком растояние?
Немецкии пехотные дивизии, как далеко оно пройдут на 6-7 дней?

>>На 6-й 7-й день немецкии танковыи дивизии будут максимум пытатся >окружить первый эшелон армии прикрытия, под контрударами второго >эшелона.
>Я смотрю, Вы мысль потеряли и вернулись к реальной ситуации?

в реальной ситуации немцы за это время до минска и дошли

>>Понятно что раскатать штабы советских армий и нарушить коммуникации >будет невозможно, для этого на 6-й 7-й день какимто образом должны >оказатся под смоленском.
>У Вас, похоже, плохо с географией-для того,чтобы "раскатать" тылы войск "между Минском и Витебском", к Смоленску ехать совсем необязательно.

советскии армии могут отступать, чтобы это предотвратить надо ехать до смоленска, иначе такой удар как в РИ неполучится
От sas
К АМ (26.07.2011 13:40:38)
Дата 26.07.2011 17:49:26

Ре: [2Дмитрий Козырев]


>развёртывание основных сил армии прикрытия на старой границе некак не >препятствуе развёртыванию части сил на новых территориях
Вы уж как-то определитесь-сколько у Вас сил входит в состав прикрытия и сколько из них Вы отправляете на убой в "предполье". А то пока получается, что Вы и без того небольшие силы прикрытия делите еще на две части только облегчая задачу немцам.

>
>нет, там будет сидеть первый эшелон армии прикрытия
У Вас какой-то очень мощный первый эшелон получается-его уже хватает и на предполье и на УР-ы за предпольем. Так никакого второго эшелона прикрытия не будет...

>
>даже так, это более 500 км воздушной! линии от баз снабжения немецких >танковых дивизий, как вы собираетесь снабжать их на таком растояние?
В реальности, как Вы помните, их снабжали даже под СМоелнском, не то что до Витебска.
>Немецкии пехотные дивизии, как далеко оно пройдут на 6-7 дней?
В предложенных Вами условиях? Думаю, уже возьмут Минский УР.
>
>в реальной ситуации немцы за это время до минска и дошли
В Вашей ситуации они туда дойдут намного быстрее.
>советскии армии могут отступать, чтобы это предотвратить надо ехать до >смоленска, иначе такой удар как в РИ неполучится
1. Возможность отступления и успешное проведение этого самого отступления-это несколько разные вещи...
2.Под Вязьмой тоже "советские армии могли отступать". Получилось как-то не очень...
От АМ
К sas (26.07.2011 17:49:26)
Дата 27.07.2011 03:16:06

Ре: [2Дмитрий Козырев]


>>развёртывание основных сил армии прикрытия на старой границе некак не >препятствуе развёртыванию части сил на новых территориях
>Вы уж как-то определитесь-сколько у Вас сил входит в состав прикрытия и сколько из них Вы отправляете на убой в "предполье". А то пока получается, что Вы и без того небольшие силы прикрытия делите еще на две части только облегчая задачу немцам.

в предполье кроме разведки, связи разумно держать гарнизоны для прикрытия/уничтожения наиболее важных транспортных узлов.
Сил будет однозначно больше, кроме выделения таких отрядов в гарнизоны на старой границе можно развёртывать всё армию прикрытия

>>
>>нет, там будет сидеть первый эшелон армии прикрытия
>У Вас какой-то очень мощный первый эшелон получается-его уже хватает и на предполье и на УР-ы за предпольем. Так никакого второго эшелона прикрытия не будет...

так оно и есть, если вспомним что армия прикрытия в РИ в свой очередь была разбросана на огромную глубину, ну и следует вспомнить где развёртывался второй стратегический эшелон, такчто с резервами на старой границе всё гораздо лучьше

>>даже так, это более 500 км воздушной! линии от баз снабжения немецких >танковых дивизий, как вы собираетесь снабжать их на таком растояние?
>В реальности, как Вы помните, их снабжали даже под СМоелнском, не то что до Витебска.

и даже под москвой, но засчёт переброски базы снабжения, в алтернативке у вас за 3-4 дня моторизированные дивизии должны будут проехать примерно 400 км, одновременно невзирая на пропускную способность дорог перебросить базу снабжения под минск за теже 3-4 дня, одновременно какимто образом по темже дорогам несколько десятков пехотных дивизий протопают теже 400 км, тогда да, былибы условия чтобы танковым группам за следующие 3 дня как прорвать УРы так и несмотря на сопротивление прорватся к Оршам

>>в реальной ситуации немцы за это время до минска и дошли
>В Вашей ситуации они туда дойдут намного быстрее.
>>советскии армии могут отступать, чтобы это предотвратить надо ехать до >смоленска, иначе такой удар как в РИ неполучится
>1. Возможность отступления и успешное проведение этого самого отступления-это несколько разные вещи...
>2.Под Вязьмой тоже "советские армии могли отступать". Получилось как-то не очень...

к вязьме качество личного состава уже порядком просело, неговоря уже о наличие техники для бд такого рода, особенно танков
От sas
К АМ (27.07.2011 03:16:06)
Дата 27.07.2011 10:07:18

Ре: [2Дмитрий Козырев]

>
>в предполье кроме разведки, связи разумно держать гарнизоны для >прикрытия/уничтожения наиболее важных транспортных узлов.
И какова численность данных гарнизонов?
>Сил будет однозначно больше,
Однозначно больше, чем что?
>на старой границе можно развёртывать всё армию прикрытия
Вы уж как-то сами с собой определитесь, где у Вас армии прикрытия развертываются и каким образом. ТО они у Вас на старой границе, то аж за старой да еще в "два эшелона", то еще появляются гарнизоны неизвестной численности и вооружения перед старой границей...
>
>так оно и есть, если вспомним что армия прикрытия в РИ в свой очередь >была разбросана на огромную глубину,
Вы не путайте разбросанность и вариант развертывания. Развертывались части прикрытия в один эшелон.
>ну и следует вспомнить где развёртывался второй стратегический эшелон, >такчто с резервами на старой границе всё гораздо лучьше
С резервами на старой границе все аналогично реальности, если не хуже.
>
>и даже под москвой, но засчёт переброски базы снабжения, в алтернативке >у вас за 3-4 дня моторизированные дивизии должны будут проехать >примерно 400 км, одновременно невзирая на пропускную способность дорог >перебросить базу снабжения под минск за теже 3-4 дня, одновременно >какимто образом по темже дорогам несколько десятков пехотных дивизий >протопают теже 400 км, тогда да, былибы условия чтобы танковым группам >за следующие 3 дня как прорвать УРы так и несмотря на сопротивление >прорватся к Оршам
1. Можно поподробнее о переносе базы снабжения танкоовых групп в реальности? Например, где была эта самая база при наличии танковых групп под Смоленском?
2. В реальности пехотные дивизии действительно топали пешком, что не помешало танковым группам доехать до Смоленска. В Вашей "альтернативе" с "топанием пешком" все не так однозначно.
>к вязьме качество личного состава уже порядком просело, неговоря уже о >наличие техники для бд такого рода, особенно танков
Вы знаете, у немцев как минимум с танками в это время тоже было не все шоколадно и личного состава порядком поубавилось...