От Alek
К Дмитрий Козырев
Дата 27.07.2011 16:36:52
Рубрики WWII;

Re: Стр.дивизии и...

>Т.к. часть подразделений не разворачивается, некоторые кадры в дефиците, конского состава и транспорта недостает.
если ставить во вглу угла соображение о боесопосности,раз у полевого хлебозавода нету 100% хлебопеков,а вего лишь 70%, не равзенуты оубвные реммастерские (и прочие очнеь "важные вус"),а в стр поклу и его баталонах не 3100 чел, а 2400 чел (~950чел+~1400 приписников) - то чего уж говорить. Как тогда воевать собираться - при каждой потере людей сдавться что ли..

>То что сборы проводились в первую очередь в 6-тысячных дивизиях это никакое не "страное совпадение", а совершенно естественое положение вещей - куда принимать людей в 12-ти тысячных? Где найти под них жилье. Подразделения там и так набиты - кто и на чем будет их учить?
А почему бы и не в 10-12 тысячных ? 20 дивизий нуждались в 3-4 тыс приписников , яне понимаю почему разверывание с 6 до 12 - это не все равное боеготовая дивизия, а собирать припсиников в 10-12 тыс дивизи - вопросы в стиле "как можно"?

приписники жили в палатках.

>Чтож тут такого, никто не отрицает что шло повышение мобилизационой готовности РККА в условиях нарастающей угрозы германской агрессии.
ведь спор про альтретаиву был насчет того в тмо числе -типа нет инфрастурктуы,не сомгут.попбояться передвинуть части.не догадаюстя сделать предвижения и т.п.
про предислкиации изнутри ЗОВО я напишу попзже.. там много чеонь предилокаций на остни км..
Например 75-я дивизиия 22 июня встретившая под Малоритой южнее Бреста -свой ППД имела в Мозыре.

>Не сочтите за пустую придирку но вас реально тяжело читать, вы не могли бы не спешить бить по клавишам? Кажется вас уже об этом просили.
каюсь.стыжуся..

>>>При этом желательно бы сравнить по ВУС(а то может быть что некоторых 0 или наоборот 120%)
>>это пальцесосание
>
>это документы.
где документы? написано не дукоменты, а - "а то может быть что некоторых 0 или наоборот 120%" т.е. догадки
я сведения про наполнение тылов предоставил, вполне номральные как мне кажется.
дайате же посмотрим и про "0 или 120%" - где такое было? в какой дивизии, в каком батальоне тыловом?как часто?

>Вот только как объяснить, что сборы этот состав проходил в несколько очередей и разные сроки? С "заблаговременым оповещением руководителей предприятий и хозяйств"?
сборы 41 года проходили в июне...по варианту "все вместе" - хотя изначально (в марте 41) как раз и собирались сделать их "в несколько очередей и разные сроки" и т.п.
От марат
К Alek (27.07.2011 16:36:52)
Дата 28.07.2011 13:17:04

Re: Стр.дивизии и...



>>То что сборы проводились в первую очередь в 6-тысячных дивизиях это никакое не "страное совпадение", а совершенно естественое положение вещей - куда принимать людей в 12-ти тысячных? Где найти под них жилье. Подразделения там и так набиты - кто и на чем будет их учить?
>А почему бы и не в 10-12 тысячных ? 20 дивизий нуждались в 3-4 тыс приписников , яне понимаю почему разверывание с 6 до 12 - это не все равное боеготовая дивизия, а собирать припсиников в 10-12 тыс дивизи - вопросы в стиле "как можно"?
Наверное потому что это все-таки учебные сборы, а не мобилизация и задачи "развернуть дивизию до штата военного времени " никто не ставил. Простое соображение - на сборы призвали порядка 400-500 тыс человек(стрелковые дивизии). если пустить их в 10 тыс дивизии по 2-3 тыс человек, то понадобится 160-200 дивизий. А где их взять - в КА всего 177 сд и 19 горных.
Ну про любимые вами мемуары Захарова - 21 дивизия укомплектована до "штата военного времени". Речь идет о дивизиях КОВО штата 4/100 (так называемых 12-тыс штата) Сложив разнарядку в 1900-2000 человек для этих дивизий с "12-тыс штатом" получили штат военного времени 14500 человек(ну почти, 500 человек такая мелочь). Но консультанты-литературные рабы не учли, что с апреля дивизия 12-тыс штата 4/100 по списку имела 9-тыс - 11-тыс человек, а дедушка Захаров был старый и ему все равно.
С уважением, Марат
От Alek
К марат (28.07.2011 13:17:04)
Дата 29.07.2011 20:27:47

Re: Стр.дивизии и...

>Наверное потому что это все-таки учебные сборы, а не мобилизация и задачи "развернуть дивизию до штата военного времени " никто не ставил. Простое соображение - на сборы призвали порядка 400-500 тыс человек(стрелковые дивизии). если пустить их в 10 тыс дивизии по 2-3 тыс человек, то понадобится 160-200 дивизий. А где их взять - в КА всего 177 сд и 19 горных.
>Ну про любимые вами мемуары Захарова - 21 дивизия укомплектована

на примере того же ЗОВО - призвали 24 тыс по графе "приписной состав стр.дивизий".. в ЗОВО кроме чтерыех 6-тысячников было 20 дивизий по 10-11 тыс, куда 24 тыс "припсиного состава стрелковых дивизий" вошли бы по 1-1.5 тыс и не сильно напрглись. Но почему то занярдили 5 мая по 6 тыс на каждй шеститысячник..и только шеститысячник.. И в ПРИБВО -точно так же..
вот такое вот совпадение.
А насчет "любимых мною мемуаров захарова" -извиняюсь, я не очень понял, я в топиках к ним ни разу не относился..не ссылался, и с чего Вы это взяли,не могу понять.
От марат
К Alek (29.07.2011 20:27:47)
Дата 30.07.2011 08:25:59

Re: Стр.дивизии и...


>на примере того же ЗОВО - призвали 24 тыс по графе "приписной состав стр.дивизий".. в ЗОВО кроме чтерыех 6-тысячников было 20 дивизий по 10-11 тыс, куда 24 тыс "припсиного состава стрелковых дивизий" вошли бы по 1-1.5 тыс и не сильно напрглись. Но почему то занярдили 5 мая по 6 тыс на каждй шеститысячник..и только шеститысячник.. И в ПРИБВО -точно так же..
>вот такое вот совпадение.
Ага, призвали 493181 чел в 99 сд. Где ж нам взять 250 дивизий по 2 тыс человек призвать. ИМХО, приграничные дивизии повышенной боеготовности не должны заниматься сборами по той причине, что задача их прикрытие мобилизации. КОВО был скорее исключением ввиду необходимости подготовки местных кадров ввиуду их отсутствия для развертывания в случае мобилизации. А то как водителей придется везти из восточных областей Украины.
>А насчет "любимых мною мемуаров захарова" -извиняюсь, я не очень понял, я в топиках к ним ни разу не относился..не ссылался, и с чего Вы это взяли,не могу понять.
Автор так видит. Если это не так, то следует читать "из мемуаров Захарова".
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Alek (27.07.2011 16:36:52)
Дата 27.07.2011 17:20:07

Вот вам разбор по теме

http://litl-bro.livejournal.com/4736.html
От Alek
К Дмитрий Козырев (27.07.2011 17:20:07)
Дата 27.07.2011 17:29:20

Спасибо. Статью Шеина я ранее читал.

> http://litl-bro.livejournal.com/4736.html
информация указанная в ней довольно занимательная, но общие выводы,указанные в довольно вызывающей и эпотажной манере (подчеркивание двух из 24, без переуточнения -что затем ве же было 4а не 2, подробные раскладки текста директтив,и змалчивание последующего переноса срока на 10 июня -с указание просто битой ссылки и так далее..), на мой взгляд скажем так довольно сопрны
От Дмитрий Козырев
К Alek (27.07.2011 16:36:52)
Дата 27.07.2011 16:51:17

Re: Стр.дивизии и...

>>Т.к. часть подразделений не разворачивается, некоторые кадры в дефиците, конского состава и транспорта недостает.
>если ставить во вглу угла соображение о боесопосности,раз у полевого хлебозавода нету 100% хлебопеков,а вего лишь 70%, не равзенуты оубвные реммастерские (и прочие очнеь "важные вус"),а в стр поклу и его баталонах не 3100 чел, а 2400 чел (~950чел+~1400 приписников) - то чего уж говорить.

Сначала думать потом говорить.
Во 1х план учебных сборов включает в себя пункт "подготовка дефицитных спеициалистов" (период с 15 мая по 1 июля).
Неужели это хлебопеков или сапожников собирались готовить?
Нет, МП-41 нам ясно говорит - " Недостает 51.630 человек медицинского состава и по отдельным дефицитным специальностям комсостава и техсоставав частности: минометчиков, артиллеристов корпусной артиллерии, зенитчиков, автотранспортников, сапер, ВОСОвцев, связистов, авторужтехников, автотехников и техников связи. "
Но нам же это неважно, "фигня же, че такого всучил миномет и воююй".

А "1 июля" означает, что подготовка закончена не была, тем более и началась она не 15 мая.


>Как тогда воевать собираться - при каждой потере людей сдавться что ли..

вот пишешь пишешь "лошади" "автомашины" "тракторы", а все мимо ушей. Главное мужики с винтовками.

>>То что сборы проводились в первую очередь в 6-тысячных дивизиях это никакое не "страное совпадение", а совершенно естественое положение вещей - куда принимать людей в 12-ти тысячных? Где найти под них жилье. Подразделения там и так набиты - кто и на чем будет их учить?
>А почему бы и не в 10-12 тысячных ?

потому что там подразделения и так набиты.

>приписники жили в палатках.

.. и по вашему понятия "проживание" и "быт" исчерпываются наличием крыши над головой?

>>Чтож тут такого, никто не отрицает что шло повышение мобилизационой готовности РККА в условиях нарастающей угрозы германской агрессии.
>ведь спор про альтретаиву был насчет того в тмо числе -типа нет инфрастурктуы,не сомгут.попбояться передвинуть части.не догадаюстя сделать предвижения и т.п.
>про предислкиации изнутри ЗОВО я напишу попзже.. там много чеонь предилокаций на остни км..
>Например 75-я дивизиия 22 июня встретившая под Малоритой южнее Бреста -свой ППД имела в Мозыре.

ну и что? Опубликованы директивы на некоорые эти выдвижения и что?

>>это документы.
>где документы? написано не дукоменты, а - "а то может быть что некоторых 0 или наоборот 120%" т.е. догадки

Это не догадки, есть участники форума, смтрели архивные документы, что-то частично видел я. Не опубликованы, ксер и сканов нет.
Так что тут просто "есть информация". Можно ее на авторитетет принять можно не принять, как угодно. Цели что-то доказать нет.

>дайате же посмотрим и про "0 или 120%" - где такое было? в какой дивизии, в каком батальоне тыловом?как часто?

возможно придет время когда это будет опубликовано.
От Alek
К Дмитрий Козырев (27.07.2011 16:51:17)
Дата 27.07.2011 17:22:29

Re: Стр.дивизии и...

>Сначала думать потом говорить.
Указанные мною численности пополнения по сборам и ихз разнорядка по часятм -это именно по графе "Приписной состав для стр.дивизий"
воти все остальное -это не более чем умозаключения
51 тыс недостачи и "про миномет"- это тем более смешно..
так как во-1,
это отсниться к ИМЕННО комтехсоставу
во-2,

51 тыс - это недостача медсостава по табличке, из документа на котоырй вы ссылаетесь.
в-3,
а в сотальном - именно -что по отдельынм специальностям "комсосатва и техсостава", при том что 254 тыс комтех состава запаса идет по графе "Остается в резерве".
в-4, упоминая недостаток медиков и отдельных специальностей комтехсостава,недостаток техники, тот же документ ни словечком не обомлвился о недостатке рядовго состава и мнс (коих потребно было более 4 млилионов) -что (лично для меня) не удивительно.

так что.я предположу, это Вам надо сначала думать а потом говорить риторические вопросы в стиле "неужели хебопеков","как воевать"...

>вот пишешь пишешь "лошади" "автомашины" "тракторы", а все мимо ушей.
автомашины и тракторы я вам перчислил, для двух дивизий,
с общим %% кмоплектованием по ЗОВО. Так что мимо ушей -это пяоть таки к Вам.

>>А почему бы и не в 10-12 тысячных ?
>
>потому что там подразделения и так набиты.
вот как? если 6-тыс равзрнулся в 12-ты -э то ограничено годная дивизия.. а в 11 тыс дивизию кого привазть -ну так тут подразделения и так набиты.
ха
>.. и по вашему понятия "проживание" и "быт" исчерпываются наличием крыши над головой?
а то не так?кормили их из кухни частей куда призывали, там же стригли,мыли, лечиил и одевали со складов..
полевых борделей в ркка не было даже для кадровых частей.

>>Например 75-я дивизиия 22 июня встретившая под Малоритой южнее Бреста -свой ППД имела в Мозыре.
>
>ну и что? Опубликованы директивы на некоорые эти выдвижения и что?
ну и все ;) вот и весь каз про то как в альтеративе, командование ен смогло бы развернуть части в единый боевой порядок в связи с проблемами раскртирования.
Пробелмы расквратирования не помешали 75-й дивзии оказаться из Мозыря под Брестом, другим дивзиям - из Полоцка или Витебска-оказаться под Лидой и так далее.
Из этих фактов предполагаю (в своих умозаключениях отнсительно алтретавы) -что преребросить силы образуя линию беовой работы на 100-200км восточнее -тоже не сотавляло труда,и пробелмы квартирования так же не причем,и с этйо тчоки зрения -такая возможность вполне жизенсопосбная.
>Это не догадки, есть участники форума, смтрели архивные документы, что-то частично видел я. Не опубликованы, ксер и сканов нет.
Я не про скнаы и ксеры, бог с ними, мне бы хотелось факты узнать?
вы ведь настырно требовали от меня ссылки, факты -я пошел и переписал из книжки..
теперь , мне кажется,Ваша (или может марата??) очередь предоставить данные, а иначе- пальцесосание и есть -все эти дремучие догдаки "а может там было ноль чел по нужной вус"
От Константин Федченко
К Alek (27.07.2011 17:22:29)
Дата 27.07.2011 17:44:42

бритсанике унычее утсваноили, что прядоок бвук вунрти свол не веажн

>отнсительно алтретавы) -что преребросить силы образуя линию беовой работы на 100-200км восточнее -тоже не сотавляло труда,и пробелмы квартирования так же не причем,и с этйо тчоки зрения -такая возможность вполне жизенсопосбная.

сабж

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Alek (27.07.2011 17:22:29)
Дата 27.07.2011 17:41:32

Re: Стр.дивизии и...

>>Сначала думать потом говорить.
>Указанные мною численности пополнения по сборам и ихз разнорядка по часятм -это именно по графе "Приписной состав для стр.дивизий"

я вам дал ссылку https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2222086.htm можете коментировать


>в-4, упоминая недостаток медиков и отдельных специальностей комтехсостава,недостаток техники, тот же документ ни словечком не обомлвился о недостатке рядовго состава и мнс (коих потребно было более 4 млилионов) -что (лично для меня) не удивительно.

недостатка рядового состава не было.

>так что.я предположу, это Вам надо сначала думать а потом говорить риторические вопросы в стиле "неужели хебопеков","как воевать"...

Мне кажется вы просто не понимаете о чем пишу я и о чем сами пишете.
При чем здесь "как воевать"? Оружием воевать.
Речь идет о том, что дивизии не будут отмобилизованными, хоть и 12 тыс лучше чем 6. И в той же мере требуют проведения мобилизационых мероприятий а не немедленого вступления в бой, а при немедленом вступлени в бой будут иметь ограничение боеспособности со всеми вытекающими.

>>вот пишешь пишешь "лошади" "автомашины" "тракторы", а все мимо ушей.
>автомашины и тракторы я вам перчислил, для двух дивизий,
>с общим %% кмоплектованием по ЗОВО. Так что мимо ушей -это пяоть таки к Вам.

Я вижу только подтверждение своих слов - в некомплекте.

>>>А почему бы и не в 10-12 тысячных ?
>>
>>потому что там подразделения и так набиты.
>вот как? если 6-тыс равзрнулся в 12-ты -э то ограничено годная дивизия.. а в 11 тыс дивизию кого привазть -ну так тут подразделения и так набиты.
>ха

Для начала вам надо понять настоящие цели и задачи сборов, а не те что вам хочется и тогда карина будет простой понятной и несмешной (не в том сммысле что невеселой, а втом что смеяться не над чем).
.

>>.. и по вашему понятия "проживание" и "быт" исчерпываются наличием крыши над головой?
>а то не так?кормили их из кухни частей куда призывали, там же стригли,мыли, лечиил и одевали со складов..

У кухонь, бань, медпунктов, сортиров даже есть вполне конечная емкость и пропускная способность. Над всеми этими призванныминадо поставить командиров, инструкторов которые будут их служить и учить. Нужны учебные классы и поля, пособия и учебная матчасть.
Разумется "свободные мощности" всего перечисленого есть там,где л/с меньше.

>полевых борделей в ркка не было даже для кадровых частей.

шутки шутить конечно проще чем думать.

>>>Например 75-я дивизиия 22 июня встретившая под Малоритой южнее Бреста -свой ППД имела в Мозыре.
>>
>>ну и что? Опубликованы директивы на некоорые эти выдвижения и что?
>ну и все ;) вот и весь каз про то как в альтеративе, командование ен смогло бы развернуть части в единый боевой порядок в связи с проблемами раскртирования.

>Пробелмы расквратирования не помешали 75-й дивзии оказаться из Мозыря под Брестом, другим дивзиям - из Полоцка или Витебска-оказаться под Лидой и так далее.

Вы опять непонимаете - дивизии имеют свои ППД. Они не могут постояно жить "в едином боевом порядке". Все эти перемещения требуют времени и должны начаться своевременно.
Никто не отрицает что в СССР начались мероприятия по развертыванию - факт что они запоздали.
Вывод на лагерные стояник рано или позднопотребует возвращения обратно в ППД.

И точно также не старой границе соединения не будут жить одной кучей. И точно также с сохранением подхода на развертывания мероприятия могут запоздать.

>Из этих фактов предполагаю (в своих умозаключениях отнсительно алтретавы) -что преребросить силы образуя линию беовой работы на 100-200км восточнее -тоже не сотавляло труда,и пробелмы квартирования так же не причем,

ПРоблема расквартирования это не проблема расстояния до линии развертывания, а проблема саоого развертывания - т.к. находясь в ППД соединения рассредоточены по площади и требуют времеи на стягивания или даже перевозок в районы развертывания.
Если часть дивизий на границе, а часть у Минска, то отнесением разветывания на восток вы не разместите все дивизии у Минска - кому то придется жить в Орше и Смоленске.

>Я не про скнаы и ксеры, бог с ними, мне бы хотелось факты узнать?

выложил https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2222086.htm

>вы ведь настырно требовали от меня ссылки, факты -я пошел и переписал из книжки..

Я объяснил, эти источники недоступны.
От Alek
К Дмитрий Козырев (27.07.2011 17:41:32)
Дата 27.07.2011 18:23:54

Re: Стр.дивизии и...


>>в-4, упоминая недостаток медиков и отдельных специальностей комтехсостава,недостаток техники, тот же документ ни словечком не обомлвился о недостатке рядовго состава и мнс (коих потребно было более 4 млилионов) -что (лично для меня) не удивительно.
>
>недостатка рядового состава не было.
ну а к чему тогда "дали миномет и воююй" и прочие передеригвания??
ведь в номерах расчетов -были первые нмоера (комнадир,наводчик)..а остальыне (зарядные,подносчики) -приходили по мобилизаиции.. и те и те -были не ком-тех-состав, а рядовой и срежансктий..котоырй был в запасе.
самым страшным недостатком был недостатко медработкниво -51 тыс из 130+ ытс потребных...но это увы решение долгосрочных планов, на перспективу..
и реалии и альтернативы "июня 41" хоть бы каие здесь ничем не помогают.
>Мне кажется вы просто не понимаете о чем пишу я и о чем сами пишете.
>При чем здесь "как воевать"? Оружием воевать.
ну и воевали бы ? в чем пробелма то? в том что не хватало по МП-41 "некоторых должностей" комтехсостава? это несущественно на общем фоне..
а приписной рядовой состав -имелся вплоне себе в годном числе.
>Речь идет о том, что дивизии не будут отмобилизованными, хоть и 12 тыс лучше чем 6. И в той же мере требуют проведения мобилизационых мероприятий а не немедленого вступления в бой, а при немедленом вступлени в бой будут иметь ограничение боеспособности со всеми вытекающими.
ну вот на "проведение мобперпориятий" и подговтоку и должно потратиь те дни -что надо выгдадать пока немцы идут от новой границы к "Линии Сталина" с оснвоынми силами.

>Я вижу только подтверждение своих слов - в некомплекте.
Я вижу что дял Вас нету разницы 80% от штат вв, 50% штата мв ( как это былов сильных дивизиях) и 25% штата вв (как былов четырех дивизях шеститыячниках)...
>Для начала вам надо понять настоящие цели и задачи сборов, а не те что вам хочется и тогда карина будет простой понятной и несмешной (не в том сммысле что невеселой, а втом что смеяться не над чем).
А как ие были настощие цели и задча сборов?

>>а то не так?кормили их из кухни частей куда призывали, там же стригли,мыли, лечиил и одевали со складов..
>
>У кухонь, бань, медпунктов, сортиров даже есть вполне конечная емкость и пропускная способность. Над всеми этими призванныминадо поставить командиров, инструкторов которые будут их служить и учить. Нужны учебные классы и поля, пособия и учебная матчасть.
Предсавтьте себе -на кухни,бани и медкупнкты тоже привазли на сборы -для увеличения сопсобности. В раграфовке потребностей -есть и ПАХи и медсанбаты и прочее.Я это спцеаильно указал.
Вот снова не читаете что Вам пишут.к чему только время тратить.
>Разумется "свободные мощности" всего перечисленого есть там,где л/с меньше.

>Вы опять непонимаете - дивизии имеют свои ППД. Они не могут постояно жить "в едином боевом порядке". Все эти перемещения требуют времени и должны начаться своевременно.
в реале - они. дивизи, вполне себе к 22 ибня вышли по плану прикрытия - ввиду исполнения опративных приказов и общего нагнетания обстановки..
в альтернативе -тоже вполне могут вйи на линию Сталина.
А Вы вот уже мечетесь между доказательствами- то у вас идут постояныне проблемы расквартирования -как причина, а накидали сведений о предислокациях с одного края Беларуси на другой, так уже "не могут постоянно жить" ))

>И точно также не старой границе соединения не будут жить одной кучей. И точно также с сохранением подхода на развертывания мероприятия могут запоздать.
не кучей и не линией.. не обяательно их едражтьп елчом друг к другу. Достаточно в пространстве позвляющим в течении суток выйти на рубежи обороны и занять их (+- восток-запад,я об этом писал кстати уже -снова не смотрите не читаете)

>ПРоблема расквартирования это не проблема расстояния до линии развертывания, а проблема саоого развертывания - т.к. находясь в ППД соединения рассредоточены по площади и требуют времеи на стягивания или даже перевозок в районы развертывания.
>Если часть дивизий на границе, а часть у Минска, то отнесением разветывания на восток вы не разместите все дивизии у Минска - кому то придется жить в Орше и Смоленске.
чепуха. Куча частей жила возле границы например те же 6.42 и 22 дивизии и накрыли под Берстом поэтому.. никого относить "назад" не требуется.

>>Я не про скнаы и ксеры, бог с ними, мне бы хотелось факты узнать?
>
>выложил https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2222086.htm
я не вижу там про "ноль человек по одной ВУС и 120 по другой",извините.

>Я объяснил, эти источники недоступны.
Что? Гриф секретности не снят еще ;)
Тушэ
От Дмитрий Козырев
К Alek (27.07.2011 18:23:54)
Дата 28.07.2011 11:37:57

Re: Стр.дивизии и...

>>Я объяснил, эти источники недоступны.
>Что? Гриф секретности не снят еще ;)

Они на руках у тех, кто обнаружил их в архивах. Их право и добрая воля - публиковать их и запускать в оборот.
Вы тоже при настойчивости получить к ним доступ. Пока же можете просто знать что они существуют. Как пользоваться этим знанием - дело ваше. Можете отрицать, думая что вас обманывают. Можете попытаться уложить в свою картину мира.