От Slon-76
К Дмитрий Козырев
Дата 30.07.2011 18:31:16
Рубрики WWII;

Re: [2Исаев Алексей]...


>
>А нет данных по числу вылетов и объему/номенклатуре доставленых грузов?

У меня есть только помесячное число вылетов на снабжение ВВС 9-й армии:
февраль - 1434 (всего вылетов 4942), март - 1009 (всего 4163). Общее количество сброшенных грузов дал выше, номенклатуру тоже есть в ответе Алексею Исаеву, более подробных данных у меня лично, увы, нет.
От ZaReznik
К Slon-76 (30.07.2011 18:31:16)
Дата 30.07.2011 23:29:52

Re: [2Исаев Алексей]...

>>А нет данных по числу вылетов и объему/номенклатуре доставленых грузов?
>
>У меня есть только помесячное число вылетов на снабжение ВВС 9-й армии:
>февраль - 1434 (всего вылетов 4942), март - 1009 (всего 4163). Общее количество сброшенных грузов дал выше, номенклатуру тоже есть в ответе Алексею Исаеву, более подробных данных у меня лично, увы, нет.

Спасибо.
Если сопоставить с тем что:
Всего ВВС 9-й армии сбросили окруженным 611,5 тонн только боеприпасов и продовольствия
Кстати сказать, Р-5 по грузоподъемности в качестве транспортной машины СБ фактически не уступал.

то ИМХО цифры что-то не совсем стыкуются: 1434 + 1009 б.вылетов и 611,5 тонн дают среднюю загрузку всего 250 кг на 1 вылет.

Если можно, прокомментируйте несколько предположений:
1) 611,5 т - это только СБРОШЕННЫЕ грузы без учета грузов, доставленных на У-2 и Р-5 посадочным методом?

2) Если У-2 (или Р-5) совершал вылет с посадкой в "мотти", то в таком случае такой рейс вероятно засчитывался как 2 самолето-вылета или все-таки как 1?
Нельзя ли хотя бы примерно оценить, как много было вылетов с посадкой? (такую оценку можно сделать, например, по количеству вывезенных раненых)
От Slon-76
К ZaReznik (30.07.2011 23:29:52)
Дата 31.07.2011 12:44:33

Re: [2Исаев Алексей]...

>то ИМХО цифры что-то не совсем стыкуются: 1434 + 1009 б.вылетов и 611,5 тонн дают среднюю загрузку всего 250 кг на 1 вылет.

А что Вас удивляет? Вы же сами ниже совершенно справедливо заметили, что:
2) для грузовых перевозок рулит не только грузоподъемность в чистом виде, но и наличие полезного объема (бомбы, как груз, слишком специфичны - сами относительно небольшие, а весят много). Не зря ведь все транспортные самолеты все "пузатее" и "пузатее"

Т.е. если СБ на внутренней подвеске таскал грубо говоря 600 кг бомб, то сколько влезет внутрь, скажем, тюков с одеждой и одеялами? Или продуктов? Для Р-5 та же история. У него 4 узла подвески, т.е. больше четырех условных контейненров на него не подвесишь. Да, конечно мешок с гранатами весил, наверное, довольно много. Но, полагаю, что основным грузом были все же не гранаты, а продовольствие. В мешок размером 75х45 см вряд ли больше 10 кг продуктов набьешь, т.е. тара от 100 кг бомбы будет весить максимум 80 кг. 80х4=240 кг. ЧТД.

>Если можно, прокомментируйте несколько предположений:
>1) 611,5 т - это только СБРОШЕННЫЕ грузы без учета грузов, доставленных на У-2 и Р-5 посадочным методом?

Ну по контексту вообще доставленные (кому - не уточняется :)), хотя я сильно сомневаюсь, что доставка посадочным способом широко практиковалась. В тех условиях это слишком опасно и сопряжено с большим риском потери самолета. Раненных, насколько я понял из "отчета", вывозили санитарные самолеты ГВФ. ЕМНИП, пару раз вывозили сбитых летчиков самлеты ВВС.

>2) Если У-2 (или Р-5) совершал вылет с посадкой в "мотти", то в таком случае такой рейс вероятно засчитывался как 2 самолето-вылета или все-таки как 1?

Не могу ответить на этот вопрос. Не знаю.

>Нельзя ли хотя бы примерно оценить, как много было вылетов с посадкой? (такую оценку можно сделать, например, по количеству вывезенных раненых)

Если раненных вывозили специальные санитарные самолеты, то наверное посадок 40-60. Повторюсь, что я не думаю, чтобы доставка посадочным способом широко практиковалась. Иначе зачем, к примеру, сбрасывать с парашютами такую тонкую технику как радиостанции? Ведь еще черт его знает, куда этот парашют унесет.
От ZaReznik
К Slon-76 (31.07.2011 12:44:33)
Дата 31.07.2011 13:48:18

Re: [2Исаев Алексей]...

Спасибо за комментарии и доп. информацию!

Получается, что на СБ мешки на внешней подвеске практически не возили? (скорость слишком велика, в отличие от Р-5, который может тыхенько-нызенько)

Коль скоро средняя цифра в 250 кг по всем ВВС 9А очень близка к условно осредненной цифре по СБ и Р-5, то тогда получается что доля У-2 и И-15 в суммарном по 9-й армии количестве вылетов на снабжение достаточно невелика.

Правильно ли понимаю, что в цифрах по 9-й армии действия ГВФ вообще никак не отражены и шли по отдельной статье?
Но если санитарные самолеты ГВФ (? С-2 ?) летали с посадкой "туда", то вероятно они также "туда" и какие-то грузы доставляли (в таком случае У-2 / С-2, кстати, также довольно близок всё к тем же 250 кг)
От ZLO
К ZaReznik (31.07.2011 13:48:18)
Дата 31.07.2011 22:59:45

Re: [2Исаев Алексей]...

>Получается, что на СБ мешки на внешней подвеске практически не возили? (скорость слишком велика, в отличие от Р-5, который может тыхенько-нызенько)

Про снабжение 22-армии писал в мемуарах Жолудев, который в то время летал на СБ
http://militera.lib.ru/memo/russian/zholudev/04.html

На очередной вылет нам вместо бомб подвезли снаряды, мешки с сухарями и хлебом для сбрасывания своим окруженным войскам. Не сразу приспособились мы к укладке такого «нестандартного боекомплекта» в бомболюки. Сухари в безобразных, с точки зрения аэродинамики, мешках подвешивали на наружные бомбодержатели. Самолеты сразу теряли свой строгий боевой вид и наталкивали на мысль о недостаточной организованности. Страдала и столь тщательно соблюдаемая в обычных условиях центровка, тем более что каждый старался нагрузить как можно больше. Мы, например, в своем экипаже придумали такой вариант загрузки: под крылья подвешивали по мешку снарядов и по два мешка сухарей, а бомболюки просто закрывали и через узкий лаз «по заглушку» набивали бомбоотсек буханками хлеба. Самолет с трудом отрывался от земли на самой границе аэродрома и нехотя, на критической скорости перетягивал через лес. После нескольких таких вылетов все мы смертельно устали, но продолжали упорно сбрасывать боеприпасы и продукты своим наземным войскам, попавшим в беду. Сейчас им позарез нужны были и хлеб и снаряды.
Только закончили полет — и снова за работу. Игорь Копейкин загружает бомболюки хлебом, Николай Аргунов проверяет замки подкрыльных бомбодержателей, а Кузьмин — новый техник самолета, — сняв капоты, наскоро осматривает моторы. Я заворачиваю снаряды в мешковину, туго перевязываю их шпагатом, придаю упаковке максимально обтекаемую форму. Жара, духота. Работаем в одних трусах, время от времени обливаемся холодной водой.

От Slon-76
К ZaReznik (31.07.2011 13:48:18)
Дата 31.07.2011 17:23:57

Re: [2Исаев Алексей]...

>Спасибо за комментарии и доп. информацию!

Спасибо, что заставили детальнее посмотреть на этот вопрос. Поднял свои записи, все оказалось гораздо интереснее.

>Получается, что на СБ мешки на внешней подвеске практически не возили? (скорость слишком велика, в отличие от Р-5, который может тыхенько-нызенько)

Интересное №1
Посмотрев состав группировки, действующей в районе окружения 54 сд, обнаружил фактически полное отсуствие там Р-5. У ВВС 9-й армии было две части на Р-5 - 33 враэ и 18 као (всего на 1.02.40 13 Р-5). Так вот, на каяанском направлении, где была окружена 54 сд, находилось только пара Р-5 33 враэ (основная часть эскадрильи была километрах в 350 севернее). Соответствено те самые упомянутые Дер-19 - это скорее всего внешние держатели на СБ.

>Коль скоро средняя цифра в 250 кг по всем ВВС 9А очень близка к условно осредненной цифре по СБ и Р-5, то тогда получается что доля У-2 и И-15 в суммарном по 9-й армии количестве вылетов на снабжение достаточно невелика.

Скорее доля Р-5 и У-2. У-2 у 9 армии имелось две связных эскадрильи (всего 18 машин) + несколько штук в звеньях связи 44 и 54 сд (у 54-й - 1). Сомневаюсь, чтобы они использовались активно для сброса продуктов. А И-15 однозначно использовались, тем более, что в первой половине февраля 80 сап усилили двумя эскадрильями из 152 иап (И-15бис и И-153) + собственная эскадрилья И-15бис 80 сап.
В основном сбросом продовольствия и т.д. занимался 80 сап, выделенные ему в помощь две эскадрильи 16 сбап выполнили с этой целью всего 91 б/в. По 80 сап у меня нет точных данных о сбросе продовольствия, есть общая цифра вылетов на взаимодействия с 54 сд, в т.ч. сброс - 4769. Вот например, 12 февраля для сброса продуктов задействованы 9 СБ (по 3 рейса), для бомбардировки вокруг 54 сд – 45 СБ 16 сбап и 27 СБ 41 сбап. К концу февраля вроде бы начали привлекать ТБ-3 для выброски продовольствия, их правда всего 4 штуки имелось.

>Правильно ли понимаю, что в цифрах по 9-й армии действия ГВФ вообще никак не отражены и шли по отдельной статье?

Вероятно да, хотя 2-й отряд ГВФ обслуживался армейской 13 авиакомендатурой.

>Но если санитарные самолеты ГВФ (? С-2 ?) летали с посадкой "туда", то вероятно они также "туда" и какие-то грузы доставляли (в таком случае У-2 / С-2, кстати, также довольно близок всё к тем же 250 кг)

Возможно. У меня где-то есть выписки из отчета 2-го отряда ГВФ, но не могу найти. Зато я нашел материал по ВВС 8-й армии и немножко 15-й.

И вот интересное №2 о вылетах ВВС 8/15 армий
Есть сведения по работе 15 као (к началу б/д - 7 Р-5 и 1 У-2). На сброс продовльствия и пр. выполнено 659 с/в (из 923), в ходе которых сброшено 116 118 кг продуктов и медикаментов (ср. наргузка на Р-5 - 176 кг).
49 иап затратил на сброс продовольствия 264 вылета, сбросив 32 тонны (121 кг).
3 тбап с аналогичными целями 81 вылет и 74579 кг грузов + 68 ящиков патрон всего 77252 (954 кг!). По другим данным - 86500 кг.
18 сбап 350 с/в, 85750 кг (245 кг) (по другим данным - 367 с/в, 90 тонн)
39 сбап 59 с/в, 12000 (203 кг)
45 сбап 140 с/в, 25952 кг (185 кг)

Всего ВВС 8-й армии на сброс продовольствия выполнили 1571 вылет на снабжение окруженных, сбросив 230 тонн грузов. Правда тут надо помнить, что с 19 февраля окруженные перестали быть головной болью 8-й армии в связи с формированием 15-й армии и её ВВС. Хотя ВВС 8-й армии частично продолжали заниматься этим.
ВВС 15-й армии, согласно их отчету, продовольствия сбросили 362740 кг, затратив 1570 вылетов. Но тут какая-то фигня получается, поскольку учтены, например, все вылеты на снабжение, выполненные 49 иап, а не только в ВВС 15 армии.
Не менее увлекательны данные штаба 13-й авиабригады (объединявшей СБ-полки ВВС 8-й, а затем 15-й армии), утверждавшей, что СБ бригады за время войны в составе ВВС 8-й армии ни одного килограмма груза окруженным не сбросили, а весь сброшенный тоннаж приходится на период пребывания в составе ВВС 15 армии.
При этом из общего числа боевых вылетов полков:
18 сбап - 2339 (в т.ч. 1555 в составе ВВС 15 А)
39 сбап - 1032 (в т.ч. 893 в составе ВВС 15 А)
45 сбап - все 618 вылетов в составе ВВС 15 А
Исключение составлял лишь 3 тбап, который из своих 77252 кг общего тоннажа в составе ВВС 15 армии сбросил только 4500 кг. (Всего 3 тбап выполнил 262 б/в, в т.ч. в составе ВВС 15 армии 71)

Таким образом получается, что в составе ВВС 8-й армии вылетами на снабжение занимался кто угодно, но не СБ. Однако, в "отчете ВВС 8-й армии" утверждается, что войсковая авиация (5 и 15 као, 29 аэ связи) выполнила на снабжение окруженных 688 вылетов, или 43% от общего количества таких вылетов ВВС армии. В этой связи становится совершенно не понятным, кто выполнил остальные 57%, поскольку эта цифра очень сильно первышает совокупный налет на сброс продуктов 49 иап и 3 тбап вместе взятых. Пркавда есть еще 3 аэ 4 лбап (знаменитая "эскадрилья героев" Топпалера), которая в количестве 5 Р-5 действовала в составе ВВС 8 армии. По данным штаба полка она до 9 февраля совершила 31 "вылет эскадрильи" на сброс продуктов, сбросив в общей сложности 20 тонн продуктов. За это время эскадрилья "сточилась" до 1 Р-5 и вскоре пропала из состава ВВС 8-й армии. Известно так же, что 72 сап выполнил Н-ное количество вылетов на сброс предметов снабжения, сбросив некие "120 мест продовольствия и медикаментов". Так же для сброса продуктов активно привлекались истребители И-15бис группы Ткаченко, оставшейся в 8-й армии, но продолжавшей летать на сброс продовольствия 18 сд и после 19 февраля. Всего они выполнили 368 таких вылетов (общее число вылетов в группе - 2363). Правда и тут возможна "двойная бухгалтерия", поскольку группа состаяла из одной эскадрильи 72 сап и одной 49 иап (сам Ткаченко - инструктор ТП 49 иап), хотя их и вывели за штаты полков. Новая 5 аэ на И-15бис была сформирована в 49 иап 19 января, по общим данным полка на 5 аэ (какую из, или на обе?) пришлось 222 с/в на сброс продовольствия.
Если посчитать все вылеты то получается:
АГ Ткаченко - 368 с/в
3 лбап - примерно 120
72 сап - ?
3 тбап - примерно 75
49 иап - 264
Всего - 827 (без 72 сап) + 688 войсковой авиации = 1515 с/в (без 72 сап) Не без натяжек, но в целом сходится. Получается, что ВВС 8-й армии СБ фактически не применяли для сброса продовольствия. В частности, ЕМНИП, действовавший в составе ВВС 8-й армии в январе-марте 13 сбап ни одного вылета на сброс продовольствия не совершал.



От ZaReznik
К Slon-76 (31.07.2011 17:23:57)
Дата 31.07.2011 20:00:34

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Спасибо за комментарии и доп. информацию!
>
>Спасибо, что заставили детальнее посмотреть на этот вопрос. Поднял свои записи, все оказалось гораздо интереснее.

Действительно, интересно (ИМХО - уже почти готовая статья, причем сразу с намеком на продолжение :)))

Интересно, а как сами потребители - окруженцы - оценивали эффективность разных типов?

ТБ-3 пусть и крут по грузоподъемности (в одном из примеров, средняя загрузка 954 кг), но возможно четверка Р-5 (условно 4 х 176 = 704) сбрасывала грузы точнее, эффектинее и с меньшими потерями? (аналогично 1 СБ vs 2-3 Р-5)

Если еще вернуться к цифрам по ВВС 9 А, то получается в среднем в сутки ~15 т и ~60 вылетов - интересно, какой был типовой наряд сил на одни сутки? (вон, скажем, упомянутое 12 февраля -> 3 х 9 СБ => только 27 вылетов, но если брать по 400 кг - уже более 10 т)

Понятное дело, среднесуточные цифры не учитывают, например, метеоусловия (т.е. лётные и ограниченно лётные дни), поэтому вполне возможно, что в отдельные дни выполнялось до 100 и более вылетов (и наоборот, 10 и менее).

И еще - а как, интересно, финны оценивали эффективность снабжения по воздуху? Возможно, из-за этого и не уделялось более значительное внимание усилению ПВО против "мостов"?
От Павел Войлов (Т-28А)
К Slon-76 (31.07.2011 12:44:33)
Дата 31.07.2011 13:04:52

По продовольствию

Приветствую,

>Но, полагаю, что основным грузом были все же не гранаты, а продовольствие. В мешок размером 75х45 см вряд ли больше 10 кг продуктов набьешь, т.е. тара от 100 кг бомбы будет весить максимум 80 кг. 80х4=240 кг. ЧТД.

Не совсем так. По нормам загрузки транспортной авиации в крафт-мешках возили сухари (чуть более 13 кг в мешке) и хлеб (20 буханок по 2 кг, итого чуть более 40 кг мешок!). Концентраты и консервированное мясо положено было возить в ящиках (31 и 39 кг соответственно), но габариты ящиков этих меньше, чем 75х45 см, так что в мешке с продовольствием вполне можно насыпать и 40 кг консервов в принципе.

С уважением, Павел
От Slon-76
К Павел Войлов (Т-28А) (31.07.2011 13:04:52)
Дата 31.07.2011 17:34:30

Re: По продовольствию


>Не совсем так. По нормам загрузки транспортной авиации в крафт-мешках возили сухари (чуть более 13 кг в мешке) и хлеб (20 буханок по 2 кг, итого чуть более 40 кг мешок!).

А крафт-мешок какого размера?

>Концентраты и консервированное мясо положено было возить в ящиках (31 и 39 кг соответственно), но габариты ящиков этих меньше, чем 75х45 см, так что в мешке с продовольствием вполне можно насыпать и 40 кг консервов в принципе.

Вес банки тушенки - 325 гр. Неужели в мешок размером 45х75 см влезет 120 банок тушенки?

>С уважением, Павел
Взаимно
От Павел Войлов (Т-28А)
К Slon-76 (31.07.2011 17:34:30)
Дата 31.07.2011 18:31:35

Тушенка бывает 325 и 525 гр

Приветствую,

>А крафт-мешок какого размера?

Крафт-мешок 830х360x230 мм
Мешок с хлебом побольше - 900х550х250 мм

>Вес банки тушенки - 325 гр. Неужели в мешок размером 45х75 см влезет 120 банок тушенки?

Здесь расчетная банка, видимо, 525 гр, в деревянном ящике 72 банки, вес брутто 38.6 кг. Размеры ящика 550х360х325 мм.

С уважением, Павел
От Slon-76
К Павел Войлов (Т-28А) (31.07.2011 18:31:35)
Дата 31.07.2011 18:42:06

Re: Тушенка бывает...

Спасибо.

>Здесь расчетная банка, видимо, 525 гр, в деревянном ящике 72 банки, вес брутто 38.6 кг. Размеры ящика 550х360х325 мм.

Что ж, значит с весом мешка я ошибся. Вероятно средний вес мешка 45х75 будет в районе 15-20 кг, в зависимости от наполнения.
От amyatishkin
К Slon-76 (31.07.2011 17:34:30)
Дата 31.07.2011 18:31:19

Re: По продовольствию


>>Не совсем так. По нормам загрузки транспортной авиации в крафт-мешках возили сухари (чуть более 13 кг в мешке) и хлеб (20 буханок по 2 кг, итого чуть более 40 кг мешок!).
>
>А крафт-мешок какого размера?

>>Концентраты и консервированное мясо положено было возить в ящиках (31 и 39 кг соответственно), но габариты ящиков этих меньше, чем 75х45 см, так что в мешке с продовольствием вполне можно насыпать и 40 кг консервов в принципе.
>
>Вес банки тушенки - 325 гр. Неужели в мешок размером 45х75 см влезет 120 банок тушенки?
Мешок считается 45*75 меряется уже набитый и зашитый или пустой развернутый?

Банка D75*95
Если мешок меряется развернутый, то в него в ряд можно запихнуть 12 банок * 5 рядов = 60 банок

Если 45*75 размер уже набитого мешка, то банок в ряд войдет примерно 28 штук, на те же 5 рядов = 140 банок

Померил сейчас в Ворде :)
>Взаимно
От Slon-76
К amyatishkin (31.07.2011 18:31:19)
Дата 31.07.2011 18:35:09

Re: По продовольствию


>Мешок считается 45*75 меряется уже набитый и зашитый или пустой развернутый?

Я думаю это пустой мешок по высоте и ширине. Хотя точно не знаю, что тамимелось ввиду.