От ZaReznik
К Исаев Алексей
Дата 29.07.2011 11:07:45
Рубрики WWII;

Re: ОК. Пусть

>>...создание паралелльно нескольких авиамостов.
>>"Где деньги, Зин?"
>
>Имеющиеся транспортники + ДБА.
Цифры по ГВФ приведены - транспортники класса ПС-84 и Г-2, увы, в суровом дефиците.
Суммарная грузоподъемность наличного парка Ju.52 - увы, рулит.

С ДБА тоже не все-так просто - ввиду указанных конструктивных особенностей ДБ-3 реально возить только на внешней подвеске - нужно все время где-то держать наготове большое количество парашютов, контейнеров и т.п.

>Нежелателен. Посадочным больше в тоннах доставлять можно.
Тогда площадка посадочная довольно приличных размеров выходит. ИМХО - крупновата, как для 10 тыс. фестунга

>С самолетами выносили. Причем целью были сами самолеты. А тут прилетели-улетели.

Вы забыли КАК именно немцы в реалиях 1941 подлавливали рано или поздно группу самолетов на земле - особенность наших ВВС обр.1941 острейший дефицит "наземки" - мало того что и штатной техники сплошь и рядом не хватало, так еще и сами штаты были недостаточными.

Самолеты еще заправлять надо.
Кому то сжатый воздух подавай.
А кому и автостартер нужен. И всё это надо делать быстро.

Кроме того, отсутствие минимальных ремонтных возможностей быстро превращает такой аэродром в кладбище подломаных и подбитых самолетов.

>Таковое было в Демянске? Холме? Немцы обеспечили ПВО только такого крупного аэродрома как Питомник и то всего эскадрильей.
Немцы посадили в Питомнике сборный штаффель из JG3 в дополнение к летающему из-за кольца истребительному эскорту (как раз по опыту Демянска). В Холме, понятное дело, сажать просто некуда.
Плюс никто не отменял наземную ПВО.

>>И без РЛС обходились.
>
>Где?
Везде ;))
Ну а как, например, в Первую мировую ночные истребители без РЛС обходились? Во Второй мировой тоже всё начиналось именно так - работали "по зрячему" с радионаводкой с земли.

>>Тем чем и боролись в реале - от Bf.109 до Bf.110 и эрзац-истребителей из бомбардировщиков.
>
>Ночью? Бф-109? Вы с Wild Sau не путаете?
Нет, не путаю.

Вот, например, Эрвин Лейкауф в JG54 "зажигал"
http://www.airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilotg/leykauf.html

В начале лета 1942 г. пилоты III./JG54, в т.ч. и Лейкауф, начали совершать боевые вылеты в качестве ночных истребителей. При этом Bf-109F-4 Лейкауфа совершенно не был приспособлен для подобных операций, а для освещения взлетно-посадочной полосы использовались фары грузовиков, установленных вдоль нее.

В ночь с 22 на 23 июня 1942 г. Лейкауф в районе Волхова в течение 50 минут сбил сразу шесть советских самолетов. После этого общее число его побед достигло 23. Сбитые самолеты были в основном тихоходными бипланами Р-5, и Лейкауф, чтобы успешно атаковать их, должен был выпускать ь.асси н закрылки "Мессершмитта", а также до предела убирать обороты его двигателя. Лейкауф потом вспоминал, что в лунном свете, отраженном от поверхности реки, советские самолеты, летевшие на очень малой высоте, были видны только как слабые тени или силуэты на горизонте.

>>Опять же, никто не запрещает атаковать аэродром бомбардировщиками.
>
>Ямок накопать? На здоровье. Их засыпят.
Это не так быстро и не так просто, как может показаться на первый взгляд. Ибо плохо отремонтированная ВПП чревата поломкой шасси - т.е. практически автоматом потеря самолета.

ЕМНИП для обеспечения работы аэродрома Ханко держали под ~1000 чел. с кучей всякой техники (похожие цифры встречались и для Севастополя).
Поэтому, повторюсь еще раз, постоянно дейтсвующий аэродром, способный принимать ПС-84 и/или Г-2 - ИМХО слишком затратное мероприятие для поддержания 10-тыс."фестунга".

>Не так. Это практиковавшийся вариант ввиду отсутствия внимания к самой идее "крепостей".
Я исхожу просто из наличного парка авиатехники.

>Почему? Если ее не отвлекать на бомбежку танковых колонн - вполне реально.
См.выше - фактически нужно держать наготове целую военно-транспортную базу, на которой под рукой будут с избытком все необходимые парашюты-контейнеры и т.п.
Кстати, и самолет-"ремонтная летучка" тоже не помешал бы


>Кстати, что именно и в каких количествах возить собираетесь? Потому как бочку с горючкой беспосадочным образом не так то и просто доставить будет.
>
>Я потому и говорю, что посадочным способом - лучше. Хотя в принципе парашютные контейнеры в ВВС РККА - были. Для топлива назывались ПДББ парашютно-десантный бензомасляный бак.

Но боюсь только что в наличии, прямо под рукой, достаточного количества ПДББ нет.
Цифр по производству и наличию ПДББ в 1941 не знаю, думаю всем интересно было бы взглянуть.

>Т.е. на один "фестунг" нужно примерно 10 самолетов с учетом тех. состояния и возможных потерь. Это разве много?
Много.
Перед самой войной в ГВФ их всего 82 штуки на весь огромный Советский Союз было.
Можете сами сравнить с наличным в Германии парком Ю-52.

>>Вот в том то все и дело, что конструктивно Хе-111 и ДБ-3 имели ряд отличий - у немца очень специфичное происхождение - 6 штук Не.111С-0 вообще в "люфтганзе" пассажировозами работали
>
>Ну больше чем на тонну с каждого ДБ-3 я не рассчитываю, честно говоря.
С таким же успехом можно не на ДБ-3, а на СБ контейнеры таскать.

Осталось убедить стратегов, что выгоднее привезти снаряды, чем сбросить бомбы ;))

ИМХО на тот момент еще не переболели болезнью повышенной эффективности авиации против танков (тем более когда еще и немцы активно свирепствовали с воздуха).

PS. У нецмев, кстати, был еще опыт активного использования Fi.156 - в 1940-41 целые десантные операции на них строились (Ниви, 34-я пехотная в Люксембурге, Коринфский канал, Крит).

Кроме того, у немцев еще были в наличие такие рабочие лошадки как двухмоторные FW.58, не говоря уже о всяких там Hs.126 и др. сразу "под рукой" у сухопутчиков.
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (29.07.2011 11:07:45)
Дата 29.07.2011 11:44:46

Re: ОК. Пусть

>С ДБА тоже не все-так просто - ввиду указанных конструктивных особенностей ДБ-3 реально возить только на внешней подвеске

Извините за дилетантский вопрос - А почему нельзя грузы крепить в бомбоотсеке (я просто плохо представляю себе его внутренность)?
И кстати доводилось читать, что в ВОВ производились некие "грузовые кабины" для Ил-4.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (29.07.2011 11:44:46)
Дата 29.07.2011 12:15:47

Re: ОК. Пусть

>>>С ДБА тоже не все-так просто - ввиду указанных конструктивных особенностей ДБ-3 реально возить только на внешней подвеске
>>
>>Извините за дилетантский вопрос - А почему нельзя грузы крепить в бомбоотсеке (я просто плохо представляю себе его внутренность)?
Да крепить то можно, но есть ньюансы:
1) Размеры аэродрома для сферического 10-тыс фестунга, обеспечивающие безопасную посадку (и взлет, что тоже не маловажно) груженого ДБ-3 или Ил-4.
2) для грузовых перевозок рулит не только грузоподъемность в чистом виде, но и наличие полезного объема (бомбы, как груз, слишком специфичны - сами относительно небольшие, а весят много). Не зря ведь все транспортные самолеты все "пузатее" и "пузатее"

Если вернуться к ДБ-3, то одной из его конструктивных особенностей и был максимально обжатый мидель фюзеляжа с обжатым бомбоотсеком.

http://montaro.ru/planes/db-3/db-3-1.html

По сравнению с обжатым ДБ-3, "хейнкель" внутри просто сарай
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Heinkel_He_111_interior.JPG



>>И кстати доводилось читать, что в ВОВ производились некие "грузовые кабины" для Ил-4.

Насколько знаю, были только эксперименты, причем еще довоенные
http://airbase.ru/alpha/rus/d/db/3/

Потом основную ставку сделали на Ли-2/С-47 и грузовые планеры. К сожалению, в реалиях лета-осени 1941 - и то, и другое пока еще остродефицитны.
От Slon-76
К ZaReznik (29.07.2011 12:15:47)
Дата 30.07.2011 19:13:41

Re: ОК. Пусть


>Да крепить то можно, но есть ньюансы:
>1) Размеры аэродрома для сферического 10-тыс фестунга, обеспечивающие безопасную посадку (и взлет, что тоже не маловажно) груженого ДБ-3 или Ил-4.
>2) для грузовых перевозок рулит не только грузоподъемность в чистом виде, но и наличие полезного объема (бомбы, как груз, слишком специфичны - сами относительно небольшие, а весят много). Не зря ведь все транспортные самолеты все "пузатее" и "пузатее"

Кстати, в том же отчете ВВС 9-й армии ест запись о том, что "Самолет с подвешенным грузом имел большую длину разбега и меньшую вертикальную скорость, поэтому было нужно учитывать высоту препятствий по курсу. Не рекомендовалось производить низких разворотов и допускать крен более 15 гр". Т.е. бомбер с подвешенным грузом еще и плохоуправляемым был.
И еще момет про аэродромы. Чтобы сесть в этом "фестунге" (допустим даже каким то чудом наша 10-тыс. группировка обеспечила аэродром от обстрела артиллерией), бомберу придеся заходить на посадку со строго оределенного направления и очень ограниченным в маневре (помните про крен не более 15 гр.?) НАД ТЕРРИТОРИЕЙ, ЗАНЯТОЙ ПРОТИВНИКОМ. Думаю немцы на 2-3 ночь вычислят эти направления, натыкают туда зенитных автоматов и каждый транспортный рейд в "фестунг" будет обходиться нашим ВВС огромной кровью. В общем, я полагаю, что посадочный способ для 10-тыс. фестунга - утопия, даже если аэродром будет.
От Claus
К Slon-76 (30.07.2011 19:13:41)
Дата 01.08.2011 13:41:03

Re: ОК. Пусть

>И еще момет про аэродромы. Чтобы сесть в этом "фестунге" (допустим даже каким то чудом наша 10-тыс. группировка обеспечила аэродром от обстрела артиллерией), бомберу придеся заходить на посадку со строго оределенного направления и очень ограниченным в маневре (помните про крен не более 15 гр.?) НАД ТЕРРИТОРИЕЙ, ЗАНЯТОЙ ПРОТИВНИКОМ. Думаю немцы на 2-3 ночь вычислят эти направления, натыкают туда зенитных автоматов и каждый транспортный рейд в "фестунг" будет обходиться нашим ВВС огромной кровью. В общем, я полагаю, что посадочный способ для 10-тыс. фестунга - утопия, даже если аэродром будет.
Но ведь в Севастополе аэродромы до самого конца действовали.
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (29.07.2011 12:15:47)
Дата 29.07.2011 12:18:45

Re: ОК. Пусть

>Да крепить то можно, но есть ньюансы:
>1) Размеры аэродрома для сферического 10-тыс фестунга, обеспечивающие безопасную посадку (и взлет, что тоже не маловажно) груженого ДБ-3 или Ил-4.

ну взлетать он все таки облегченый будет

>2) для грузовых перевозок рулит не только грузоподъемность в чистом виде, но и наличие полезного объема (бомбы, как груз, слишком специфичны - сами относительно небольшие, а весят много).

это понятно. Если возить скажем боеприпасы, то онипо объему/массе не отличаются от бомб. С продуктами да, будет похуже.

Ну т.е. имено _конструктивных_ ограничений к этому нет? Ведь ПС-40/43 делались имено из бомбардировщиков.

>Если вернуться к ДБ-3, то одной из его конструктивных особенностей и был максимально обжатый мидель фюзеляжа с обжатым бомбоотсеком.

Ну он все таки не столь обжат как например До-17 :)

>>И кстати доводилось читать, что в ВОВ производились некие "грузовые кабины" для Ил-4.
>
>Насколько знаю, были только эксперименты, причем еще довоенные
> http://airbase.ru/alpha/rus/d/db/3/

надо будет порыть, что то чуть ли не 500 штук выпустили.
Кстати интеерсно, нельзя ли в полевых условиях изготовить обтекатель под бомболюк, чтобы увеличить внутренний объем?

>Потом основную ставку сделали на Ли-2/С-47 и грузовые планеры.

что это лучше, понятно. тут речь о том как приспособить имеющееся.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (29.07.2011 12:18:45)
Дата 29.07.2011 12:36:46

Re: ОК. Пусть

>>Да крепить то можно, но есть ньюансы:
>>1) Размеры аэродрома для сферического 10-тыс фестунга, обеспечивающие безопасную посадку (и взлет, что тоже не маловажно) груженого ДБ-3 или Ил-4.
>
>ну взлетать он все таки облегченый будет

И тем не менее - при определении потребных размеров ВПП лимитировать будет не столько пробег при посадке груженого самолета, сколько разбег при взлете пустого.

Ну и опять же, не забываем, про возможное наличие воронок и то что на взлете последствия тяжелее - больше шансов потерять не только полностью самолет, но еще и экипаж, тогда как на пробеге можно отделаться подломанным шасси и доставленным грузом (правда, есть тогда застрявший самолет).

По поводу воронок - разговор абсолютно не надуманный, поскольку размеры условного 10-тыс фестунга, насколько могу судить, позволяют доставать аэродром и с помощью артиллерии.

>>2) для грузовых перевозок рулит не только грузоподъемность в чистом виде, но и наличие полезного объема (бомбы, как груз, слишком специфичны - сами относительно небольшие, а весят много).
>
>это понятно. Если возить скажем боеприпасы, то онипо объему/массе не отличаются от бомб.
Отличаются. Снаряды то в ящиках возят - это тоже и доп.вес, и доп.объем

>Ну т.е. имено _конструктивных_ ограничений к этому нет? Ведь ПС-40/43 делались имено из бомбардировщиков.
ПС-40 - очень специфичный самолет, предназначенный для развозки газетных матриц - тот редкий случай, когда груз тяжелый и относительно небольшой.

При перевозке генеральных грузов и пассажиров бывшие бомбардировщики всегда хуже - это еще с Первой мировой известно.

>Ну он все таки не столь обжат как например До-17 :)
Ну дык немцы и не использовали До-17 для задач снабжения - об чем и речь ;)))

>Кстати интеерсно, нельзя ли в полевых условиях изготовить обтекатель под бомболюк, чтобы увеличить внутренний объем?

А смысл? С таким обтекателем на внешнюю подвеску контейнер или мешок уже не повесишь.
Дешевле и проще тогда уж сделать буксировщик планера.
Конвертировать бомбер в грузовоз (и обратно) так гораздо проще и быстрее.
От Evg
К Дмитрий Козырев (29.07.2011 12:18:45)
Дата 29.07.2011 12:28:37

Re: ОК. Пусть

>>Да крепить то можно, но есть ньюансы:
>>1) Размеры аэродрома для сферического 10-тыс фестунга, обеспечивающие безопасную посадку (и взлет, что тоже не маловажно) груженого ДБ-3 или Ил-4.
>
>ну взлетать он все таки облегченый будет

Загрузят ранеными под завязку.
Вон в Севастополе амбарчик аж взлететь не смог.
Правда это была уже эвакуация.
От Дмитрий Козырев
К Evg (29.07.2011 12:28:37)
Дата 29.07.2011 12:30:32

Re: ОК. Пусть

>>>Да крепить то можно, но есть ньюансы:
>>>1) Размеры аэродрома для сферического 10-тыс фестунга, обеспечивающие безопасную посадку (и взлет, что тоже не маловажно) груженого ДБ-3 или Ил-4.
>>
>>ну взлетать он все таки облегченый будет
>
>Загрузят ранеными под завязку.

Мыже про ДБ-3/Ил-4 и перевозку в бомбоотсеке. Раненых там точно некуда класть, 1-2 разве что.
Это кстати еще один минус при снабжении ДБА - невозможность обратной эвакуации.
От ZaReznik
К Evg (29.07.2011 12:28:37)
Дата 29.07.2011 12:29:55

Re: ОК. Пусть

>>>Да крепить то можно, но есть ньюансы:
>>>1) Размеры аэродрома для сферического 10-тыс фестунга, обеспечивающие безопасную посадку (и взлет, что тоже не маловажно) груженого ДБ-3 или Ил-4.
>>
>>ну взлетать он все таки облегченый будет
>
>Загрузят ранеными под завязку.

В ДБ-3 / Ил-4, увы, раненых много не загрузишь.