От Паршев
К Исаев Алексей
Дата 26.07.2011 14:24:10
Рубрики WWII;

Алексей, вопрос по "фестунгам"

а почему наши не могли их держать, в чём причина? Идея не родилась, или обычные проблемы разведки/управления с определением устремлений противника? Или обычное невежество вопрошающего, и на самом деле наши таки пытались держать "столбы" на флангах наступающих немцев?
От Олег...
К Паршев (26.07.2011 14:24:10)
Дата 29.07.2011 11:49:59

Почему не могли-то? Фестунги у нас ШИРОКО использовались!

>а почему наши не могли их держать, в чём причина?

Таллин, Одесса, Севастополь, Киев, Полоцк и т.д. Чем не могли? Могли и держались!
От Исаев Алексей
К Олег... (29.07.2011 11:49:59)
Дата 29.07.2011 12:07:33

Тульнов по привычке включил дурака

>Таллин,

И долго он держался? Какие линии снабжения он перекрывал?

>Одесса, Севастополь,

Какие линии снабжения наступающего противника они блокировали своим существованием?

>Киев, Полоцк и т.д.

Они сражались в изоляции? Не сражались.

>Чем не могли? Могли и держались!

Олег, если ты не понимаешь о чем вообще речь - просто промолчи, сделай милость. Если же просто "включаешь дурака" - объясни зачем.
От Администрация (Виктор Крестинин)
К Исаев Алексей (29.07.2011 12:07:33)
Дата 29.07.2011 12:48:59

Оскорбление уч-ка форума, сутки р/о. (-)
От Олег...
К Исаев Алексей (29.07.2011 12:07:33)
Дата 29.07.2011 12:37:29

Re: Тульнов по...

>Они сражались в изоляции? Не сражались.

То есть надо было их оставить в изоляции, чтобы они стали настоящими фестунгами?


Интересно. А я так полагал, что задача держать ключевые узлы дорог и переправ. Нет?

>Олег, если ты не понимаешь о чем вообще речь - просто промолчи, сделай милость. Если же просто "включаешь дурака" - объясни зачем.

Объясни. Чем твои "фестунги" отличаются от советских, заранее подготовленных и приспособленных к обороне еще в мирное время? Тем, что немцы их обойти не могли? Ну так у нас как-то считалось, что лучше оборонять такие узлы снабжая их по земле, чем по воздуху.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (29.07.2011 12:37:29)
Дата 29.07.2011 13:17:35

Re: Тульнов по...

>>Они сражались в изоляции? Не сражались.
>
>То есть надо было их оставить в изоляции, чтобы они стали настоящими фестунгами?

Для начала следует разобраться со значением слова "фестунг". В даном случае не имеется ввиду буквальный перевод слова "крепость". Имеется ввиду обороняемый узел коммуникаций, с целью воспретить проитвнику их использование. Такой узел даже будучи обойденным будет ограничивать глубину наступления войск противника и их ударные возможности, т.к. создаст затруднения в подвозе снабжения.


>Интересно. А я так полагал, что задача держать ключевые узлы дорог и переправ. Нет?

Таллин, Одесса и Севастополь никаких ключевых дорог и перправ не держали.
Полоцк и Киев были эелементами целостного фронта.

>Объясни. Чем твои "фестунги" отличаются от советских, заранее подготовленных и приспособленных к обороне еще в мирное время? Тем, что немцы их обойти не могли? Ну так у нас как-то считалось, что лучше оборонять такие узлы снабжая их по земле, чем по воздуху.


В даном случае девальвируется понятие "фестунга" - он представляет собой укрепрайон в сплошном фронте и фактически его успойчивость определяется усойчивостью самого фронта - будучи окруженым он капитулирует.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (29.07.2011 13:17:35)
Дата 30.07.2011 14:31:39

Re: Тульнов по...

>Таллин, Одесса и Севастополь никаких ключевых дорог и перправ не держали.

Круто. А тогда у нас считали, что это базы флотов.

>Полоцк и Киев были эелементами целостного фронта.

Однако они оборонялись не как отдельные участки этого фронта. Именно эти пункты и формировали фронт, так как обойти их достаточно проблематично.

>В даном случае девальвируется понятие "фестунга" - он представляет собой укрепрайон в сплошном фронте и фактически его успойчивость определяется усойчивостью самого фронта - будучи окруженым он капитулирует.

Это кто сказал?
От Дмитрий Козырев
К Олег... (30.07.2011 14:31:39)
Дата 01.08.2011 09:30:45

Re: Тульнов по...

>>Таллин, Одесса и Севастополь никаких ключевых дорог и перправ не держали.
>
>Круто. А тогда у нас считали, что это базы флотов.

На пути наступления "никаких ключевых дороги и переправ они не держали".

>>Полоцк и Киев были эелементами целостного фронта.
>
>Однако они оборонялись не как отдельные участки этого фронта. Именно эти пункты и формировали фронт, так как обойти их достаточно проблематично.

Они были пунктами сосредоточения усилий. Но могли удерживаться только при сохранения целостности фронта.

>>В даном случае девальвируется понятие "фестунга" - он представляет собой укрепрайон в сплошном фронте и фактически его успойчивость определяется усойчивостью самого фронта - будучи окруженым он капитулирует.
>
>Это кто сказал?

Военное искусство.
От Олег...
К Олег... (29.07.2011 12:37:29)
Дата 29.07.2011 12:44:15

Конкретный вопрос. ГДЕ именно нужно было делать "русский фестунг"? (-)
От Исаев Алексей
К Паршев (26.07.2011 14:24:10)
Дата 26.07.2011 15:22:50

Re: Алексей, вопрос...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>а почему наши не могли их держать, в чём причина? Идея не родилась, или обычные проблемы разведки/управления с определением устремлений противника?

У немцев был импульс в виде опыта удержания "крепостей" зимой 41-42 гг. и позднее в 42-м с временной изоляцией и снабжением по воздуху. Из этого опыта последовала идея фюрера о "фестунгах", на которую армейские забили в 1944 г., но когда пушной зверек пришел в дом, о "фестунгах" вновь вспомнили.

У нас такого опыта не было, соответственно предпосылок было меньше. Имелись только стихийные "крепости" типа Могилева.

>Или обычное невежество вопрошающего, и на самом деле наши таки пытались держать "столбы" на флангах наступающих немцев?

Ну это работало только против КА 1941-42 гг. Для немцев вынос угловых столбов не представлял затруднений - штурмовая выучка пехоты + артиллерия, не имеющая больших проблем с боеприпасами.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (26.07.2011 15:22:50)
Дата 26.07.2011 15:30:53

Re: Алексей, вопрос...

>Ну это работало только против КА 1941-42 гг. Для немцев вынос угловых столбов не представлял затруднений - штурмовая выучка пехоты + артиллерия, не имеющая больших проблем с боеприпасами.

Так как тебя понимать тогда? :)
То "желательно было создавать фестунги", то их "вынос не представлял затруднений"?
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (26.07.2011 15:30:53)
Дата 26.07.2011 16:08:57

Дык разные же термины!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Угловой столб" - опорный пункт в основании прорыва фронта, удержание которого не позволяет расширять фронт прорыва.
"Крепость"("фестунг") - удерживаемый в полной изоляции узел дорог.

Удерживать что-то в основании прорыва на направлении главного удара противника, обороняясь против немцев, действительно было проблематично. Удерживать же обойденный подвижными соединениями противника узел дорог - немного другая задача. По ряду позиций - проще.

С уважением, Алексей Исаев
От kcp
К Исаев Алексей (26.07.2011 16:08:57)
Дата 26.07.2011 17:28:25

Re: Дык разные...

> Удерживать что-то в основании прорыва на направлении главного удара противника, обороняясь против немцев, действительно было проблематично. Удерживать же обойденный подвижными соединениями противника узел дорог - немного другая задача. По ряду позиций - проще.

Удержание дорожного узла работает только в случае железной дороги или любой?
От Исаев Алексей
К kcp (26.07.2011 17:28:25)
Дата 27.07.2011 14:09:24

Железной прежде всего

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ушедший вперед фронт требует подвоза по ж.д., автомашины используются на коротком плече и для них могли использовать вспомогательные дороги.

Узел же ж.д. это еще и инфраструктура ж.д. транспорта, облегчающая разгрузку, хранение и оборот транспорта.

С уважением, Алексей Исаев
От kcp
К Исаев Алексей (27.07.2011 14:09:24)
Дата 27.07.2011 14:21:06

Re: Железной прежде...

> Ушедший вперед фронт требует подвоза по ж.д., автомашины используются на коротком плече и для них могли использовать вспомогательные дороги.
> Узел же ж.д. это еще и инфраструктура ж.д. транспорта, облегчающая разгрузку, хранение и оборот транспорта.

Вот оно как. Я почему то в первую очередь подумал об активной обороне вдоль магистрали, с охраной и переброской по ней войск. Такое вообще возможно? Если и не на железке, то хотя бы на автотранспортной магистрали.

Тогда наверное, как альтернативный вариант, подойдёт удержание удержание этого узла до приведения его в состояние полной непригодности к дальнейшей эксплуатации без долговременного периода восстановления? Мобилизовать жителей и разобрать всё что можно.