От Cat
К Дмитрий Козырев
Дата 26.07.2011 23:18:41
Рубрики WWII; 1941;

Re: Вопрос по...


>Вы имеете ввиду союзников Германии?

===Нет, я имею в виду союзников СССР, которых позже назвали "антигитлеровской коалицией". Планировалось вступить в войну на стороне англофранцузов, когда Германия уже будет в полусдохшем виде. Когда летом 40 г. этот сценарий провалился, ничего нового взамен придумано не было. Сухопутная война с Германией в условиях мира,перемирия или хотя бы отсутствия активных сухопутных боевых действий с Англией считалась плохим вариантом и Сталин до последнего пытался его избежать. Это де-факто означало переход к оборонительной стратегии, однако соответствующих изменений в военное планирование внесено не было.


>Под высокой самооценкой я понимаю декларированную в соображениях о стратегическом развертывании готовность проводить фронтовые наступательные операции против немецких вооруженных сил.

====Это не говорит совершенно ни о чем. Наступательная операция в плане ресурсоемкости ничуть не хуже оборонительной. Стремление захватить инициативу с первых дней войны можно только приветствовать.
От Дмитрий Козырев
К Cat (26.07.2011 23:18:41)
Дата 26.07.2011 23:24:08

Re: Вопрос по...


>>Вы имеете ввиду союзников Германии?
>
>===Нет, я имею в виду союзников СССР, которых позже назвали "антигитлеровской коалицией". Планировалось вступить в войну на стороне англофранцузов, когда Германия уже будет в полусдохшем виде.

Кем планировалось?

>Когда летом 40 г. этот сценарий провалился, ничего нового взамен придумано не было. Сухопутная война с Германией в условиях мира,перемирия или хотя бы отсутствия активных сухопутных боевых действий с Англией считалась плохим вариантом и Сталин до последнего пытался его избежать. Это де-факто означало переход к оборонительной стратегии, однако соответствующих изменений в военное планирование внесено не было.

Это ваши необоснованые ничем домыслы.

>>Под высокой самооценкой я понимаю декларированную в соображениях о стратегическом развертывании готовность проводить фронтовые наступательные операции против немецких вооруженных сил.
>
>====Это не говорит совершенно ни о чем. Наступательная операция в плане ресурсоемкости ничуть не хуже оборонительной.

Причем здесь ресурсоемкость?

Речь идет о "позитивной" (с) Клаузевиц цели.

>Стремление захватить инициативу с первых дней войны можно только приветствовать.

Стратегическая оборона - это отказ от борьбы за инициативу.
От Cat
К Дмитрий Козырев (26.07.2011 23:24:08)
Дата 27.07.2011 13:10:15

Re: Вопрос по...


>>>Вы имеете ввиду союзников Германии?
>>
>>===Нет, я имею в виду союзников СССР, которых позже назвали "антигитлеровской коалицией". Планировалось вступить в войну на стороне англофранцузов, когда Германия уже будет в полусдохшем виде.
>
>Кем планировалось?

===Сталиным, вестимо

>>Когда летом 40 г. этот сценарий провалился, ничего нового взамен придумано не было. Сухопутная война с Германией в условиях мира,перемирия или хотя бы отсутствия активных сухопутных боевых действий с Англией считалась плохим вариантом и Сталин до последнего пытался его избежать. Это де-факто означало переход к оборонительной стратегии, однако соответствующих изменений в военное планирование внесено не было.
>
>Это ваши необоснованые ничем домыслы.

====Ничем не хуже Ваших домыслов


>>>Под высокой самооценкой я понимаю декларированную в соображениях о стратегическом развертывании готовность проводить фронтовые наступательные операции против немецких вооруженных сил.
>>
>>====Это не говорит совершенно ни о чем. Наступательная операция в плане ресурсоемкости ничуть не хуже оборонительной.
>
>Причем здесь ресурсоемкость?

>Речь идет о "позитивной" (с) Клаузевиц цели.

===Причем тут цель? Цель в любом случае разгром армии противника, а вот пути могут быть разные (включая "кутузовский")


>>Стремление захватить инициативу с первых дней войны можно только приветствовать.
>
>Стратегическая оборона - это отказ от борьбы за инициативу.

===Инициатива начала войны - это политическое решение. И если принято решение от этой инициативы отказаться - значит так тому и быть. Военные должны ответить "Есть!" и бежать строить стратегическую оборону.
От Дмитрий Козырев
К Cat (27.07.2011 13:10:15)
Дата 27.07.2011 14:17:29

Re: Вопрос по...


>>>>Вы имеете ввиду союзников Германии?
>>>
>>>===Нет, я имею в виду союзников СССР, которых позже назвали "антигитлеровской коалицией". Планировалось вступить в войну на стороне англофранцузов, когда Германия уже будет в полусдохшем виде.
>>
>>Кем планировалось?
>
>===Сталиным, вестимо

Обоснования? доказателсьтва?

>>Это ваши необоснованые ничем домыслы.
>
>====Ничем не хуже Ваших домыслов

Хуже, мои - обоснованые. Я даже привел эти основания.


>>>====Это не говорит совершенно ни о чем. Наступательная операция в плане ресурсоемкости ничуть не хуже оборонительной.
>>
>>Причем здесь ресурсоемкость?
>
>>Речь идет о "позитивной" (с) Клаузевиц цели.
>
>===Причем тут цель? Цель в любом случае разгром армии противника,

Разгром и достигается наступлением.

>а вот пути могут быть разные (включая "кутузовский")

Кутузов прибег к нему вынуждено, не отхорошей жизни а отнюдь не от гениальной прозорливости. РККА в сущности этот кутузовский метод и повторила.

>>>Стремление захватить инициативу с первых дней войны можно только приветствовать.
>>
>>Стратегическая оборона - это отказ от борьбы за инициативу.
>
>===Инициатива начала войны - это политическое решение. И если принято решение от этой инициативы отказаться - значит так тому и быть. Военные должны ответить "Есть!" и бежать строить стратегическую оборону.
От Cat
К Дмитрий Козырев (27.07.2011 14:17:29)
Дата 27.07.2011 16:50:37

Re: Вопрос по...


>>>>>Вы имеете ввиду союзников Германии?
>>>>
>>>>===Нет, я имею в виду союзников СССР, которых позже назвали "антигитлеровской коалицией". Планировалось вступить в войну на стороне англофранцузов, когда Германия уже будет в полусдохшем виде.
>>>
>>>Кем планировалось?
>>
>>===Сталиным, вестимо
>
>Обоснования? доказателсьтва?


===Ну так он вроде чуть ли не открытым текстом говорил - пусть грызутся подольше, а потом придем мы и, так сказать, поставим жирную точку

>>>Это ваши необоснованые ничем домыслы.
>>
>>====Ничем не хуже Ваших домыслов
>
>Хуже, мои - обоснованые. Я даже привел эти основания.

===Обоснования "понижения самооценки" я так и не увидел


>>а вот пути могут быть разные (включая "кутузовский")
>
>Кутузов прибег к нему вынуждено, не отхорошей жизни а отнюдь не от гениальной прозорливости. РККА в сущности этот кутузовский метод и повторила.

===И что? Под Курском вон сознательно отдали инициативу немцам. И сами немцы перед войной считали более выгодной оборонительную стратегию, но не было уверенности, что РККА "окажет услугу нападением"
От Александр Солдаткичев
К Cat (27.07.2011 16:50:37)
Дата 27.07.2011 20:25:41

Только Димитрову говорил или еще кому-то?

Здравствуйте

http://fat-yankey.livejournal.com/108235.html

По Димитрову есть вот такая интересная заметка Куртукова.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Cat (27.07.2011 16:50:37)
Дата 27.07.2011 17:05:16

Re: Вопрос по...

>>>>Кем планировалось?
>>>
>>>===Сталиным, вестимо
>>
>>Обоснования? доказателсьтва?
>

>===Ну так он вроде чуть ли не открытым текстом говорил - пусть грызутся подольше, а потом придем мы и, так сказать, поставим жирную точку

ну так это не "на стороне англофранцузов", а "против Германии", "за себя".
Оперативное планирование СССР нигде не исходит из наличия у Германи второго фронта, а у СССР - союзников.


>>>>Это ваши необоснованые ничем домыслы.
>>>
>>>====Ничем не хуже Ваших домыслов
>>
>>Хуже, мои - обоснованые. Я даже привел эти основания.
>
>===Обоснования "понижения самооценки" я так и не увидел

А Вы точно поняли смысл написанного мной? Я написал Если БЫ советское руководство...
В реале этого не было, и самооценка советского руководства не страдала. Какие еще обоснования?


>>>а вот пути могут быть разные (включая "кутузовский")
>>
>>Кутузов прибег к нему вынуждено, не отхорошей жизни а отнюдь не от гениальной прозорливости. РККА в сущности этот кутузовский метод и повторила.
>
>===И что? Под Курском вон сознательно отдали инициативу немцам.

Э, нет, никто инициативы немцам не отдавал :)

> И сами немцы перед войной считали более выгодной оборонительную стратегию, но не было уверенности, что РККА "окажет услугу нападением"

Как из выгодности для Германии советского нападения следует оборонительная стратегия?
Как из оборонительной стратегии следует отдаление рубежа развертывания от границы?
От Cat
К Дмитрий Козырев (27.07.2011 17:05:16)
Дата 27.07.2011 23:31:38

Re: Вопрос по...

>
>ну так это не "на стороне англофранцузов", а "против Германии", "за себя".
>Оперативное планирование СССР нигде не исходит из наличия у Германи второго фронта, а у СССР - союзников.

===А есть оперативные планы, составленные между сентябрем 39 и июнем 40? Вроде наш генштаб в это время совсем другим занимался.



>> И сами немцы перед войной считали более выгодной оборонительную стратегию, но не было уверенности, что РККА "окажет услугу нападением"
>
>Как из выгодности для Германии советского нападения следует оборонительная стратегия?

===Стратегия не следует, следует ее выгодность

>Как из оборонительной стратегии следует отдаление рубежа развертывания от границы?

===Для Германии не следует, ей не нужно выигрывать время на мобилизацию