От Г.С.
К А.Погорилый
Дата 26.07.2011 18:36:05
Рубрики WWII; 1941;

Если возможно, надо готовиться

>>Что стало известно постфактум после осени 41-го?
>
>>Немцы не завязли на западе?
>>Мы не собираемя нападать в 41?
>>Возможна война по инициативе немцев с опережением в развертывании?
>
>По первым двум пунктам - действительно ничего нового.
>По третьему - принципиальная разница между
>(а)"возможно" (но что они, идиоты, в условиях продолжающейся войны искать себе на пятую точку приключений?) плюс "есть надежда оттянуть до следующего года, когда мы будем гораздо сильнее" и
>(б)"произошло".

Слишком велик риск надежды на "авось, пронесет". Тем более, что сигналы поступают.

Другой вопрос, о конкретной реакции осенью 40-го, в марте-апреле 41-го или в последние дни в июне.
От А.Погорилый
К Г.С. (26.07.2011 18:36:05)
Дата 26.07.2011 19:49:38

Re: Если возможно,...

>>принципиальная разница между
>>(а)"возможно" (но что они, идиоты, в условиях продолжающейся войны искать себе на пятую точку приключений?) плюс "есть надежда оттянуть до следующего года, когда мы будем гораздо сильнее" и
>>(б)"произошло".
>
>Слишком велик риск надежды на "авось, пронесет". Тем более, что сигналы поступают.

Так ведь не надеялись. 01.09.1939 - не только нападение Гитлера на Польшу, но и указа "О всеобщей воинской обязанности". То есть переход к подготовке большой наземной войны (когда нужно много именно войск), а не борьбе за влияние на "британских морях", где основную роль играют авиация и флот, а для них личного состава требуется немного, можно призывать в вооруженные силы лишь наиболее надежных.
Численность вооруженных сил была утроена. Это было полезно на перспективу, но в краткосрочном плане привело к резкому проседанию уровня руководства и управления войсками (командиры и начальники повышены на ступень и на новом уровне не успели освоиться, низовой уровень - свежевыпущенные из военных училищ, уровень подготовки в которых упал в силу резкого увеличения числа курсантов).
Срочно разрабатывались новые типы вооружений (в первую очередь авиация и танки), организовывалось их массовое производство и освоение в войсках. Но не успели - новая техника на 22.06.41 находилась в разгаре освоения промышленностью и скорее в начале освоения в войсках. Многие истребительные авиаполки имели 2 комплекта самолетов - осваиваемые МиГ-3 (на которых взлет-посадку освоили только командиры полков и эскадрилий) и старого типа, которые не отправляли в тыл пока новые не освоены. Ил-2 имелись в количестве одного авиаполка, отправленного в бой не обученным боевому применению - первые стрельбы и бомбометания проводились уже по реальным целям.
В мехкорпусах шел этап сколачивания подразделений - до частей и соединений дойти не успели. Танки на 22.06.41 - массовые БТ и Т-26, прошивавшиеся PAK-35/36 и любыми танковыми пушками немцев насквозь, малочисленные устаревшие Т-28, более массовые Т-34 и КВ первых выпусков, ненадежные и плохо освоенные экипажами.
Ситуация в танковых войсках усугублялась неоптимальной структурой (перегруженность танками, резкий дефицит всего остального), и, что не менее важно, отсутствием тесного взаимодействия танков с пехотой, артиллерией, саперами т.д.
В авиации были свои проблемы, в артиллерии свои, в пехоте свои, в связи, управлении, снабжении ... Нигде не было гладко.

Проблемы, перечисленные и не перечисленные выше, не могли быть решены либо потому, что не хватало времени, сил, средств, либо потому, что они не осознавались. В обоих случаях ничего заметно улучшить было нельзя. Ни "на ровном месте" повысить уровень понимания, ни извлечь из воздуха время и ресурсы.

>Другой вопрос, о конкретной реакции осенью 40-го, в марте-апреле 41-го или в последние дни в июне.

Осенью 1940-го был принят ряд мер по переброске ресурсов на сухопутные войска и вооружения, флотские программы при этом резались по живому.

В последние дни в июне ничего нельзя было сделать. Вообще ничего что реально повлияло бы не на уровне рассказок про "разбуженных артподготовкой солдат", а на реальный ход боевых действий.
От Claus
К А.Погорилый (26.07.2011 19:49:38)
Дата 27.07.2011 17:24:49

Re: Если возможно,...

>малочисленные устаревшие Т-28
На фоне немцев не столь уж устаревшие и малочисленные.


> перечисленные и не перечисленные выше, не могли быть решены либо потому, что не хватало времени, сил, средств, либо потому, что они не осознавались. В обоих случаях ничего заметно улучшить было нельзя. Ни "на ровном месте" повысить уровень понимания, ни извлечь из воздуха время и ресурсы.
Почему, при более адекватном планировании и настрое на войну в ближайшее время многое можно было бы иначе сделать.

Например не накачивать двойным комплектом самолетов приграничные авиаполки. Осваивать новую матчасть в центральных районах страны, это и танков и самолетов касается. и только после освоения целые соединения выдвигать к границе.

Не формировать сразу 20 МК, ограничиться 6-8, сформировав их в центральных районах, а после их двигать к границе и формировать следующие и т.п.
От VK
К Claus (27.07.2011 17:24:49)
Дата 28.07.2011 00:37:01

Re: Если возможно,...

>>малочисленные устаревшие Т-28
>На фоне немцев не столь уж устаревшие и малочисленные.


Т-28 пробивался в лоб всей немецкой ПТО с любых разумных дистанций. Добронированная треха выдерживала в лоб массовую советскую ПТО на любых дистанциях. Разница в живучести существенная.
От Дмитрий Козырев
К Claus (27.07.2011 17:24:49)
Дата 27.07.2011 17:46:02

Re: Если возможно,...

>Не формировать сразу 20 МК, ограничиться 6-8, сформировав их в центральных районах, а после их двигать к границе и формировать следующие и т.п.

Сразу и сформирвоали 9.
Остальные 20 уже изрядно позже. Но по сути да, некоорые решения не находят адекватных объеяснений даже не принимая во внимание грядущую войну вовсе.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (27.07.2011 17:46:02)
Дата 28.07.2011 03:22:42

20 МК - это советская гигантомния, "любля я планов громадье!"(с)
От АМ
К А.Погорилый (26.07.2011 19:49:38)
Дата 27.07.2011 03:48:27

Ре: Если возможно,...

>Так ведь не надеялись. 01.09.1939 - не только нападение Гитлера на Польшу, но и указа "О всеобщей воинской обязанности". То есть переход к подготовке большой наземной войны (когда нужно много именно войск), а не борьбе за влияние на "британских морях", где основную роль играют авиация и флот, а для них личного состава требуется немного, можно призывать в вооруженные силы лишь наиболее надежных.
>Численность вооруженных сил была утроена. Это было полезно на перспективу, но в краткосрочном плане привело к резкому проседанию уровня руководства и управления войсками (командиры и начальники повышены на ступень и на новом уровне не успели освоиться, низовой уровень - свежевыпущенные из военных училищ, уровень подготовки в которых упал в силу резкого увеличения числа курсантов).
>Срочно разрабатывались новые типы вооружений (в первую очередь авиация и танки), организовывалось их массовое производство и освоение в войсках. Но не успели - новая техника на 22.06.41 находилась в разгаре освоения промышленностью и скорее в начале освоения в войсках. Многие истребительные авиаполки имели 2 комплекта самолетов - осваиваемые МиГ-3 (на которых взлет-посадку освоили только командиры полков и эскадрилий) и старого типа, которые не отправляли в тыл пока новые не освоены. Ил-2 имелись в количестве одного авиаполка, отправленного в бой не обученным боевому применению - первые стрельбы и бомбометания проводились уже по реальным целям.
>В мехкорпусах шел этап сколачивания подразделений - до частей и соединений дойти не успели. Танки на 22.06.41 - массовые БТ и Т-26, прошивавшиеся ПАК-35/36 и любыми танковыми пушками немцев насквозь, малочисленные устаревшие Т-28, более массовые Т-34 и КВ первых выпусков, ненадежные и плохо освоенные экипажами.
>Ситуация в танковых войсках усугублялась неоптимальной структурой (перегруженность танками, резкий дефицит всего остального), и, что не менее важно, отсутствием тесного взаимодействия танков с пехотой, артиллерией, саперами т.д.
>В авиации были свои проблемы, в артиллерии свои, в пехоте свои, в связи, управлении, снабжении ... Нигде не было гладко.

всё перечисленное просто модернизация армии, для обсуждаемого вопроса это неиграет роли..
Реагировать надо было на то что Гитлер черезвычайно агресивен, он обладает армией которая за полтора месяца разгромила францию, эта армию полностью отмобилизована и несвязана где либо.
От Г.С.
К А.Погорилый (26.07.2011 19:49:38)
Дата 26.07.2011 20:19:30

Это все правильно, но...

Не обязательно было разоружать линию Сталина.
Не обязательно было строить линию Молотова вблизи и вдоль изрезанной границы.
Не обязательно было переучивать авиаполки в первой линии и скучивать по 2 комплекта на передовых аэродромах.
Осознавая все недостатки, не обязательно было играть в прусский и люблинский варианты.

Даже в последние дни не обязательно было пилотам ночевать на гражданских квартирах, оставляя на аэродромах только дежурное звено.

Так что, варианты были.
От А.Погорилый
К Г.С. (26.07.2011 20:19:30)
Дата 26.07.2011 20:49:31

Re: Это все

>Не обязательно было разоружать линию Сталина.

Ее не разоружали. Она изначально была слабой. Да и в любом случае УРы - не панацея, а всего лишь некоторое усиление полевой обороны.
Все истории о том что "такой-то ДОТ продержался" - потому что немцы прошли мимо и с ликвидацией именно этого ДОТ не торопились.
Все случаи остановки немцев на линии УР (КиУР, КаУР) - при приличном полевом заполнении.

>Не обязательно было строить линию Молотова вблизи и вдоль изрезанной границы.

Не повлияло ни на сколько. Боеготовые УРы не успели построить, так что без разницы где не успели.

>Не обязательно было переучивать авиаполки в первой линии и скучивать по 2 комплекта на передовых аэродромах.

Срочно готовили аэродромы (бетонировали полосы и т.д.) в целях повышения боеготовности авиации. Отсюда и вся скученность.
Не успели. Ну так телепатов-ясновидцев, которые уверенно указали бы за месяц-другой на 22.06.41 не было. При том, что Гитлер сам не решил окончательно до 19.06.41 (отдачи сигнала "Дортмунд" в войска), до этого момента сохранялась возможность пересмотра даты.

>Осознавая все недостатки, не обязательно было играть в прусский и люблинский варианты.

Сложный вопрос. Да и не очень в них играли.

>Даже в последние дни не обязательно было пилотам ночевать на гражданских квартирах, оставляя на аэродромах только дежурное звено.

От первых ударов немецкой авиации потеряли 1-2% от общего числа боеготовых самолетов. Основные потери 22.06.41 - с середины дня. К этому времени все уже были на аэродромах.
А насчет "гражданских квартир" - незадолго до войны летчики были переведены на казарменное положение.

>Так что, варианты были.

Без послезнания? Вряд ли.
От Г.С.
К А.Погорилый (26.07.2011 20:49:31)
Дата 26.07.2011 21:38:22

При отнесении первой линии назад, все было бы лучше

>>Не обязательно было переучивать авиаполки в первой линии и скучивать по 2 комплекта на передовых аэродромах.
>
>Срочно готовили аэродромы (бетонировали полосы и т.д.) в целях повышения боеготовности авиации. Отсюда и вся скученность.

Ну так, готовить надо в тылу, а в первой линии располагать только боегововых.



>От первых ударов немецкой авиации потеряли 1-2% от общего числа боеготовых самолетов. Основные потери 22.06.41 - с середины дня. К этому времени все уже были на аэродромах.
>А насчет "гражданских квартир" - незадолго до войны летчики были переведены на казарменное положение.

Про летчиков, разбуженных первыми налетами на квартирах и прибежавших на горящие аэродромы, много читал в их мемуарах.
От Bronevik
К Г.С. (26.07.2011 21:38:22)
Дата 27.07.2011 03:11:20

Альтернативу по авиации приграничных округов уже обсуждали

Доброго здравия!
>>>Не обязательно было переучивать авиаполки в первой линии и скучивать по 2 комплекта на передовых аэродромах.
>>
>>Срочно готовили аэродромы (бетонировали полосы и т.д.) в целях повышения боеготовности авиации. Отсюда и вся скученность.
>
>Ну так, готовить надо в тылу, а в первой линии располагать только боегововых.

Пришли к вывовду, что переоснащение и переобучение надо было производить во внутренних округах, а затем ротировать боеготовые части с новой техникой.


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От марат
К Bronevik (27.07.2011 03:11:20)
Дата 27.07.2011 12:17:14

Re: Альтернативу по...


>Пришли к вывовду, что переоснащение и переобучение надо было производить во внутренних округах, а затем ротировать боеготовые части с новой техникой.

Здравствуйте!
Интересно, а почему вы считаете невозможной тогда такую ситуацию - на аэродроме сразу и старые, и новые самолеты в процессее обмена? Или старые улетели, новые еще не прилетели. Или новые прилетели, но район базирования еще не изучили.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (27.07.2011 12:17:14)
Дата 27.07.2011 17:27:19

Re: Альтернативу по...

>Интересно, а почему вы считаете невозможной тогда такую ситуацию - на аэродроме сразу и старые, и новые самолеты в процессее обмена? Или старые улетели, новые еще не прилетели. Или новые прилетели, но район базирования еще не изучили.

При ротировании боеготовых частей такая ситуация не возникнет сразу для многих частей.
От марат
К Claus (27.07.2011 17:27:19)
Дата 27.07.2011 22:07:23

Re: Альтернативу по...

>>Интересно, а почему вы считаете невозможной тогда такую ситуацию - на аэродроме сразу и старые, и новые самолеты в процессее обмена? Или старые улетели, новые еще не прилетели. Или новые прилетели, но район базирования еще не изучили.
>
>При ротировании боеготовых частей такая ситуация не возникнет сразу для многих частей.
Здравствуйте!
Ну а в реальности для скольких частей она возникла?
ПрибОВО - два иап
ЗОВО - 4 иап, два бап(там 12 и 13 бад в тылу как бы)
КОВО - по памяти не знаю, считать надо
ОдВО - два иап
С уважением, Марат
От А.Погорилый
К марат (27.07.2011 22:07:23)
Дата 27.07.2011 22:24:31

Re: Альтернативу по...

>>>Интересно, а почему вы считаете невозможной тогда такую ситуацию - на аэродроме сразу и старые, и новые самолеты в процессее обмена? Или старые улетели, новые еще не прилетели. Или новые прилетели, но район базирования еще не изучили.
>>При ротировании боеготовых частей такая ситуация не возникнет сразу для многих частей.
>Ну а в реальности для скольких частей она возникла?
>ПрибОВО - два иап
>ЗОВО - 4 иап, два бап(там 12 и 13 бад в тылу как бы)
>КОВО - по памяти не знаю, считать надо
>ОдВО - два иап

И не забываем, что самый быстрый способ получить боеспособный авиаполк на новой матчасти - это перегнать ему новую матчасть и учить там.
Если "готовимся к войне, которая может быть скоро" - адекватное решение (есть риск, но есть и выигрыш за счет ускорения готовности).
А про 22.06.41 - еще не знал (окончательно) даже Гитлер, когда такие решения принимались.
От Evg
К А.Погорилый (27.07.2011 22:24:31)
Дата 28.07.2011 09:36:59

Re: Альтернативу по...

>>>>Интересно, а почему вы считаете невозможной тогда такую ситуацию - на аэродроме сразу и старые, и новые самолеты в процессее обмена? Или старые улетели, новые еще не прилетели. Или новые прилетели, но район базирования еще не изучили.
>>>При ротировании боеготовых частей такая ситуация не возникнет сразу для многих частей.
>>Ну а в реальности для скольких частей она возникла?
>>ПрибОВО - два иап
>>ЗОВО - 4 иап, два бап(там 12 и 13 бад в тылу как бы)
>>КОВО - по памяти не знаю, считать надо
>>ОдВО - два иап
>
>И не забываем, что самый быстрый способ получить боеспособный авиаполк на новой матчасти - это перегнать ему новую матчасть и учить там.
>Если "готовимся к войне, которая может быть скоро" - адекватное решение (есть риск, но есть и выигрыш за счет ускорения готовности).

А если переучивать на новую матчасть в тылу, параллельно проводя занятия по картам и фотоснимкам места будущего дислоцирования (заодно поправляя очень хромую штурманскую подготовку), а потом перебросить полк к границе.
Не быстрее будет?