От Дмитрий Козырев
К Begletz
Дата 27.07.2011 09:37:14
Рубрики WWII; 1941;

Re: Опять пошло

>>Неясными были два вопроса:
>>1) воевать ли вообще (ответ на этот вопрос снимает все прочие)
>
>Ну вы никак не поймете :-)) Это же "риск менеджмент"! Надо готовится к той войне, какая может быть. А вот будет она или нет, это уже другой вопрос.

Вы тоже никак не поймете. К той войне, которая "может быть" - готовились.
А вот к войне которая начнется 22 июня - приготовится не успели.

>>2) каковы пределы "решительности"
>
>Ну так разного рода "ограниченные конфликты" немцам без пользы, только лишний геммор. Поэтому следовало ожидать огребания сразу по полной.

Дело не в масштабах конфликта - дело в одновременном ударе на трех направлениях сразу и на глубину до 500 км.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (27.07.2011 09:37:14)
Дата 27.07.2011 17:45:02

Re: Опять пошло

>>Ну вы никак не поймете :-)) Это же "риск менеджмент"! Надо готовится к той войне, какая может быть. А вот будет она или нет, это уже другой вопрос.
>
>Вы тоже никак не поймете. К той войне, которая "может быть" - готовились.

Это следует понимать, как "к той войне, которая может быть, согласно нашим представлениям о ней". Дык, я и говорю, что проблема была с представлениями.

>А вот к войне которая начнется 22 июня - приготовится не успели.

Нет, не "не успели", потому что к той войне, что началась 22 июня, надо было готовится несколько иначе.

Тут вы с Погорилым (если вы отстаиваете одну точку зрения, насколько я понял; если нет, поправьте) начинаете сами себе противоречить. С одной стороны, был приведен аргумент, что подготовка "к той войне, что началась 22 июня" (напр, мобилизационные мероприятия) могли ее спровоцировать, чего, как вы полагаете, следовало избежать любой ценой. С другой стороны, без таких мероприятий приготовиться "к той войне, что началась 22 июня" было невозможно. Вполне допускаю, что с подобным противоречием столкнулось и советское руководство того времени, и вариант, который они выбрали, был "готовиться к какой-то абстрактной войне вообще", а вовсе не "готовиться к той войне, что [может] начаться [например] 22 июня [1941 г]". Моя точка зрения такая, что это был не лучший вариант, он был сопряжен со значительным риском, и вполне мог привести к нашему поражению в войне. Потому что так война, что началась 22 июня, была единственным вариантом войны, которая нам угрожала. Это ведь вы меня в свое время убедили, что взятие Москвы приводило к нашему поражению? Ну вот, если бы немцы в свою очередь не сделали несколько серьезных ошибок, они в принципе могли этого добиться.

>>>2) каковы пределы "решительности"
>>
>>Ну так разного рода "ограниченные конфликты" немцам без пользы, только лишний геммор. Поэтому следовало ожидать огребания сразу по полной.
>
>Дело не в масштабах конфликта - дело в одновременном ударе на трех направлениях сразу и на глубину до 500 км.

В масштабах тоже, потому что парой-тройкой корпусов на 500 км не ударишь. И как же мы к этому готовились?
От Дмитрий Козырев
К Begletz (27.07.2011 17:45:02)
Дата 27.07.2011 18:13:33

Re: Опять пошло

>>>Ну вы никак не поймете :-)) Это же "риск менеджмент"! Надо готовится к той войне, какая может быть. А вот будет она или нет, это уже другой вопрос.
>>
>>Вы тоже никак не поймете. К той войне, которая "может быть" - готовились.
>
>Это следует понимать, как "к той войне, которая может быть, согласно нашим представлениям о ней". Дык, я и говорю, что проблема была с представлениями.

Тут двояко. С одной стороны представления были в целом верные. С другой немцы применили ряд новаций, которые не могли быть адекватно спрогнозированы.

>>А вот к войне которая начнется 22 июня - приготовится не успели.
>
>Нет, не "не успели", потому что к той войне, что началась 22 июня, надо было готовится несколько иначе.

и Как же?

>Тут вы с Погорилым (если вы отстаиваете одну точку зрения, насколько я понял;

я не знаю какую точку зрения отстаивает Погорилый.

>если нет, поправьте) начинаете сами себе противоречить. С одной стороны, был приведен аргумент, что подготовка "к той войне, что началась 22 июня" (напр, мобилизационные мероприятия) могли ее спровоцировать, чего, как вы полагаете, следовало избежать любой ценой.

нет я так не считаю. Я как раз считаю, что в опредленый момент следовало проявить решительность и решимость и доводы про "провокации" я не приемлю.
В тоже время я понимаю желание оставаться вне войны.

>С другой стороны, без таких мероприятий приготовиться "к той войне, что началась 22 июня" было невозможно.

Разумеется.

>Вполне допускаю, что с подобным противоречием столкнулось и советское руководство того времени, и вариант, который они выбрали, был "готовиться к какой-то абстрактной войне вообще", а вовсе не "готовиться к той войне, что [может] начаться [например] 22 июня [1941 г]". Моя точка зрения такая, что это был не лучший вариант, он был сопряжен со значительным риском, и вполне мог привести к нашему поражению в войне. Потому что так война, что началась 22 июня, была единственным вариантом войны, которая нам угрожала.

Почему? Не единственым.

>Это ведь вы меня в свое время убедили, что взятие Москвы приводило к нашему поражению? Ну вот, если бы немцы в свою очередь не сделали несколько серьезных ошибок, они в принципе могли этого добиться.

С этим я согласен.

>>>Ну так разного рода "ограниченные конфликты" немцам без пользы, только лишний геммор. Поэтому следовало ожидать огребания сразу по полной.
>>
>>Дело не в масштабах конфликта - дело в одновременном ударе на трех направлениях сразу и на глубину до 500 км.
>
>В масштабах тоже, потому что парой-тройкой корпусов на 500 км не ударишь.

Можно ударить не на 500, а на 200-300 км, и тащить за корпусами поелвые армии.
Можно ударить на одном стратегическом направлении (как полагал в своих наработках тов. Пуркаев, документы в ЖЖ у Шеина).

>И как же мы к этому готовились?

ПОвышали численость и оснащеность арии, формировали механизированные и противотанковые соединения.
Сосредотачивали войска на театре, строили укрепленные районы.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (27.07.2011 18:13:33)
Дата 27.07.2011 21:28:23

Re: Опять пошло

>>Это следует понимать, как "к той войне, которая может быть, согласно нашим представлениям о ней". Дык, я и говорю, что проблема была с представлениями.
>
>Тут двояко. С одной стороны представления были в целом верные. С другой немцы применили ряд новаций, которые не могли быть адекватно спрогнозированы.

Ну я таки не согласен. Если представления были "в целом верные", а сделали не так, как надо, значит, где-то между представлениями и действиями, предпринятыми на основе этих представлений, была нестыковка. Или все-таки представления были неверные.

>>Нет, не "не успели", потому что к той войне, что началась 22 июня, надо было готовится несколько иначе.
>
>и Как же?

Ну я примерно свои представления уже изложил. Если "щит и меч", то надо выбирать, что будет щитом и что мечом, где они будут находиться, и что делать. Подробнее ниже.

>>Тут вы с Погорилым (если вы отстаиваете одну точку зрения, насколько я понял;
>
>я не знаю какую точку зрения отстаивает Погорилый.

>>если нет, поправьте) начинаете сами себе противоречить. С одной стороны, был приведен аргумент, что подготовка "к той войне, что началась 22 июня" (напр, мобилизационные мероприятия) могли ее спровоцировать, чего, как вы полагаете, следовало избежать любой ценой.
>
>нет я так не считаю. Я как раз считаю, что в опредленый момент следовало проявить решительность и решимость и доводы про "провокации" я не приемлю.
>В тоже время я понимаю желание оставаться вне войны.

Понятно. Т е с Погорилым вы не в одной лодке. Тут я с вами.

>>С другой стороны, без таких мероприятий приготовиться "к той войне, что началась 22 июня" было невозможно.
>
>Разумеется.

>>Вполне допускаю, что с подобным противоречием столкнулось и советское руководство того времени, и вариант, который они выбрали, был "готовиться к какой-то абстрактной войне вообще", а вовсе не "готовиться к той войне, что [может] начаться [например] 22 июня [1941 г]". Моя точка зрения такая, что это был не лучший вариант, он был сопряжен со значительным риском, и вполне мог привести к нашему поражению в войне. Потому что так война, что началась 22 июня, была единственным вариантом войны, которая нам угрожала.
>
>Почему? Не единственым.

А какие бы вы еще назвали? Будем исходить из того, что цель немцев, это быстрая победа.

>>Это ведь вы меня в свое время убедили, что взятие Москвы приводило к нашему поражению? Ну вот, если бы немцы в свою очередь не сделали несколько серьезных ошибок, они в принципе могли этого добиться.
>
>С этим я согласен.

>>>>Ну так разного рода "ограниченные конфликты" немцам без пользы, только лишний геммор. Поэтому следовало ожидать огребания сразу по полной.
>>>
>>>Дело не в масштабах конфликта - дело в одновременном ударе на трех направлениях сразу и на глубину до 500 км.

Вот, значит и к обороне надо было готовиться на глубину 500 км и м б даже глубже.
>>
>>В масштабах тоже, потому что парой-тройкой корпусов на 500 км не ударишь.
>
>Можно ударить не на 500, а на 200-300 км, и тащить за корпусами поелвые армии.
>Можно ударить на одном стратегическом направлении (как полагал в своих наработках тов. Пуркаев, документы в ЖЖ у Шеина).

>>И как же мы к этому готовились?
>
>ПОвышали численость и оснащеность арии, формировали механизированные и противотанковые соединения.

Это я и называю "подготовкой к войне вообще", потому что повышение численности и формирование соединений пригодятся в любой войне и при любой стратегии. Запас-то карман не тянет, как гритца. Ничего не имею против, но этого мало.

>Сосредотачивали войска на театре, строили укрепленные районы.

А вот тут уже лажа была. Войска сосредотачивались слишком близко к границе, и при этом не готовились вести бои в окружении, вследствие чего в котлах быстро теряли управление и боеспособность. Мехкорпуса также в значительной степени выбивались в 1е дни, поэтому, когда силы и намеренья противника определились, контрудары наносить было уже мало чем. Далее, повторю еще раз куртуковский коммент, что расположение РККА у границы не подходило ни к обороне, ни к наступлению; оно было "просто нахождением". Укрепрайоны Линии Молотова были к границе слишком близко, а Линию Сталина забросили. Т е оборона не строилась на нужную глубину. В целом у меня такое же впечатление, как от немцев в Нормандии: выбирали меж 2х стратегий обороны, в результате не выбрали ни одной.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (27.07.2011 18:13:33)
Дата 27.07.2011 21:22:03

Re: Опять пошло

>Тут двояко. С одной стороны представления были в целом верные. С другой немцы применили ряд новаций, которые не могли быть адекватно спрогнозированы.

Один из них - начало боевых действий мощным ударом главных сил (что не новость, они и в 1939, и в 1940 действовали), но без предварительного дипломатического обострения - а вот это для всех войн 20 века (до 1941) и в частности для немцев совершенно не характерно. Не было ни разу.

>я не знаю какую точку зрения отстаивает Погорилый.

Это совершенно не важно. Мне важно понять как по существу дела обстоят.

>>если нет, поправьте) начинаете сами себе противоречить. С одной стороны, был приведен аргумент, что подготовка "к той войне, что началась 22 июня" (напр, мобилизационные мероприятия) могли ее спровоцировать, чего, как вы полагаете, следовало избежать любой ценой.
>
>нет я так не считаю. Я как раз считаю, что в опредленый момент следовало проявить решительность и решимость и доводы про "провокации" я не приемлю.
>В тоже время я понимаю желание оставаться вне войны.

Осознание в явном виде у советского руководства наступило 13 июня, выразилось в заявлении ТАСС, на следующий день опубликованном в газетах.

Что вы предлагаете? Выступление Молотова в 12 часов дня? Но с чем? То, что было 22.06 ("без объявления войны начали" и т.д.), никак не получается.

Тут я вижу дилемму.
1. То что в реале. Надежда расшевелить немцев на дипломатические претензии и хоть на сколько-то отложить начало войны общением дипломатов. Плюс передислокация далеко находившихся войск в сторону границы, не слишком спешная, чтобы "не дать повода".
2. Жесткое заявление с предложениями типа "отвести войска не менее чем на ... км кроме стольких-то дивизий, с организацией двухсторонних инспекций", жесткими сроками ответа и мобилизацией через 24 часа. Что-то в таком духе. Плюс одновременно отзыв всех военных из отпусков, приказы на передислокацию и т.д. и т.п.

Подозреваю, что слабость КА советским руководством вполне осознавалась (см. выводы из финской войны, плюс осознание что сделано недостаточно по исправлению). И это было серьезным доводом против второго варианта. Каждый день откладывания войны воспринимался как "на один день меньше до распутицы, а там и морозы, а, глядишь, немцы сочтут что времени мало и перенесут на 1942".

>>С другой стороны, без таких мероприятий приготовиться "к той войне, что началась 22 июня" было невозможно.
>Разумеется.

Я совершенно не уверен, что с ними получилось бы. Немцы реально были очень сильны, их победы, в частности над Францией (весьма неслабой на то время в сухопутных войсках богатой страной) - наглядная иллюстрация этого факта.

>>Потому что так война, что началась 22 июня, была единственным вариантом войны, которая нам угрожала.
>Почему? Не единственым.

Простейшее изменение - сосредоточение основных сил на Украине, а не в Белоруссии (т.е. южнее, а не севернее припятских болот). Все было бы сильно по-другому.
Выгодная немцам ситуация - когда КА сосредотачивает основные силы на другом направлении. Что и получилось. Причем не важно, на северном или южном, лишь бы не на том на котором основные силы немцев.

>>В масштабах тоже, потому что парой-тройкой корпусов на 500 км не ударишь.
>
>Можно ударить не на 500, а на 200-300 км, и тащить за корпусами поелвые армии.

Отмечу, что как следует из соотв. книги ув. А.Исаева, немцы сами не знали где они сомкнут кольцо окружения - перед Минском или за Минском. Решали на ходу, уже в ходе наступления. То есть 300 км вместо 500 могло получиться по ходу дела, в зависимости от того как дела пойдут. Раз немцы этого не знали сами, тем более советское командование не могло ничего такого планировать.

>Можно ударить на одном стратегическом направлении (как полагал в своих наработках тов. Пуркаев, документы в ЖЖ у Шеина).

А вот это дело несколько дурное. Опыт Ростова показал, что попытка немцев наступать кишкой (узким участком) хоть и позволила взять Ростов, но вынудила тут же отступать форсированным маршем, чтобы не попасть в окружение.

>>И как же мы к этому готовились?
>
>ПОвышали численость и оснащеность арии, формировали механизированные и противотанковые соединения.
>Сосредотачивали войска на театре, строили укрепленные районы.

И возникает вопрос - что можно было сделать лучше без привлечения послезнания. В том числе и послезнания о тех проблемах, которые тогда как проблемы не осознавались.