ВИФ2 NE: Ветка : Re: Опять пошло

От	Begletz
К	sas
Дата	26.07.2011 20:46:08
Рубрики	WWII; 1941;

Re: Опять пошло

>Угу, особенно внезапным был уда р по Франции, да....

Как, неужели не был? Надо же...:-))

От	sas
К	Begletz (26.07.2011 20:46:08)
Дата	27.07.2011 01:24:56

Re: Опять пошло

>>Угу, особенно внезапным был уда р по Франции, да....
>
>Как, неужели не был? Надо же...:-))
Представьте себе. Впрочем, Вам уже все в данной ветке разъяснили. Правда, Вы решили сделать вид, что "не поняли"...

От	Begletz
К	sas (27.07.2011 01:24:56)
Дата	27.07.2011 02:51:31

Re: Опять пошло

Помойму, это я в этой ветке кое-что кое-кому объяснил, а вы делаете вид, что не поняли. Если есть вопросы, обращайтесь.

От	sas
К	Begletz (27.07.2011 02:51:31)
Дата	27.07.2011 09:46:32

Re: Опять пошло

>Помойму, это я в этой ветке кое-что кое-кому объяснил, а вы делаете вид, >что не поняли.
Вот именно из Ваших "объяснений" и понятно, что Вы либо действительно ничего не поняли, либо сделали вид, что не поняли, дабы продолжить баловство послезнанием
> Если есть вопросы, обращайтесь.
А смысл? По данному вопросу Вы ничего толкового сказать не можете.

От	Begletz
К	sas (27.07.2011 09:46:32)
Дата	27.07.2011 17:22:35

Re: Опять пошло

>А смысл? По данному вопросу Вы ничего толкового сказать не можете.

Виртуальная распальцовка пошла? Вы ответьте на вопрос выше про Багратион и Арденны, м б что-то понимать начнете.

От	sas
К	Begletz (27.07.2011 17:22:35)
Дата	27.07.2011 17:27:59

Re: Опять пошло

>
>Виртуальная распальцовка пошла?
Нет, зачем отнимать лавры у такого спеца по распальцовке, как Вы?
>Вы ответьте на вопрос выше про Багратион и Арденны, м б что-то понимать >начнете.
Вам на них уже Дмитрий Козырев ответил.

От	Begletz
К	sas (27.07.2011 17:27:59)
Дата	27.07.2011 17:50:55

Re: Опять пошло

С Дм Козыревым мы наш увлекательный диалог продолжаем как бы независимо от вас. А вы, если хотите продолжать, ответьте про Багратион, и вам многое станет ясно.

От	sas
К	Begletz (27.07.2011 17:50:55)
Дата	27.07.2011 19:43:48

Re: Опять пошло

> А вы, если хотите продолжать, ответьте про Багратион, и вам многое станет >ясно.
Так мне и так все ясно. Особенно мне ясно то, что Вы с одного раза ответ на свой вопрос не понимаете, да еще свои термины начинаете выдумывать, всякие "военные" и "политические" внезапности...

От	Begletz
К	sas (27.07.2011 19:43:48)
Дата	27.07.2011 21:10:56

Re: Опять пошло

>Так мне и так все ясно. Особенно мне ясно то, что Вы с одного раза...

А вот мне не ясно, что именно вам ясно. Мне скорее ясно, что вы не понимаете, что внезапность стратегического наступления вполне достижима и если стороны уже давно находятся в состоянии войны. Или, если покрасивше, отсутствие состояния войны как де юре, так и де факто не является необходимым условием достижения стратегической внезапности.

От	sas
К	Begletz (27.07.2011 21:10:56)
Дата	28.07.2011 00:17:18

Re: Опять пошло

>А вот мне не ясно, что именно вам ясно. Мне скорее ясно, что вы не >понимаете, что внезапность стратегического наступления вполне достижима и >если стороны уже давно находятся в состоянии войны.
Видите ли, вопросы:"когда именно и какой группировкой немцы нападут(если решат напасть)" и "где именно русские начнут летнее наступление (а они его точно начнут)" описывают несколько разные уровни внезапности, как бы Вы не пытались их свести вместе.
>Или, если покрасивше, отсутствие состояния войны как де юре, так и де >факто не является необходимым условием достижения стратегической >внезапности.
Она не является необходимым условием для оперативной внезапности. Со стратегической все несколько сложнее...
В случае Франции-1940 и Багратионом имеет смысл говорить только лишь об оперативной внезапности. В случае же с 22.06.1941 оперативная внезапность была усугублена и стратегической внезапностью...

От	А.Погорилый
К	Begletz (26.07.2011 20:46:08)
Дата	26.07.2011 20:53:47

Re: Опять пошло

>>Угу, особенно внезапным был уда р по Франции, да....
>
>Как, неужели не был? Надо же...:-))

А что, через 8 месяцев нахождения в состоянии войны - это внезапно?
Не надо ждать, что при наличии войны и линии фронта могут и боевые действия начаться?

От	Begletz
К	А.Погорилый (26.07.2011 20:53:47)
Дата	26.07.2011 21:15:15

Re: Опять пошло

>>>Угу, особенно внезапным был уда р по Франции, да....
>>
>>Как, неужели не был? Надо же...:-))
>
>А что, через 8 месяцев нахождения в состоянии войны - это внезапно?
>Не надо ждать, что при наличии войны и линии фронта могут и боевые действия начаться?

Развейте мои последние сомнения: Операция Багратион тоже не была для немцев внезапной? А Вахта на Рейне--для американцев?

Вы, как и sas, путаете внезапность военную с политической.

От	А.Погорилый
К	Begletz (26.07.2011 21:15:15)
Дата	26.07.2011 21:31:01

Re: Опять пошло

>>А что, через 8 месяцев нахождения в состоянии войны - это внезапно?
>>Не надо ждать, что при наличии войны и линии фронта могут и боевые действия начаться?
>
>Развейте мои последние сомнения: Операция Багратион тоже не была для немцев внезапной? А Вахта на Рейне--для американцев?

>Вы, как и sas, путаете внезапность военную с политической.

Главная проблема 22.06.41 - именно политическая внезапность. Стратегическая (а равно любимая недобросовестными авторами тактическая, значившая очень мало) - следствие политической.
Ключевые слова - опережение в развертывании.

От	Begletz
К	А.Погорилый (26.07.2011 21:31:01)
Дата	26.07.2011 21:52:38

Re: Опять пошло

>Главная проблема 22.06.41 - именно политическая внезапность. Стратегическая (а равно любимая недобросовестными авторами тактическая, значившая очень мало) - следствие политической.

Ну это вы на 3й круг хотите пойти, похоже. Нас интересует только военная внезапность, потому что она нам была гарантирована, ЕСЛИ война будет. Т е будет или нет, еще вопрос (точнее, будет или нет летом 41го еще вопрос), но когда будет, немцы обязательно нападут внезапно и сильно, потому что ДРУГОГО ВЫХОДА У НИХ НЕТ. Ну подумайте сами: у них нет мира с Англией, и тут они с СССР начинаю "странную войну", как франки с ними в 39м?! Нафига это Гитлеру нужно, получить еще одного врага, но не получить результатов? Время-то против него работало, в отличие от тех же франков, битву за Англию уже просрал.

>Ключевые слова - опережение в развертывании.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (26.07.2011 21:52:38)
Дата	26.07.2011 22:38:08

Re: Опять пошло

> но когда будет, немцы обязательно нападут внезапно и сильно, потому что ДРУГОГО ВЫХОДА У НИХ НЕТ. Ну подумайте сами: у них нет мира с Англией, и тут они с СССР начинаю "странную войну", как франки с ними в 39м?! Нафига это Гитлеру нужно, получить еще одного врага, но не получить результатов? Время-то против него работало, в отличие от тех же франков, битву за Англию уже просрал.

Вот именно "нафига это Гитлеру" - воюя с Англией и находясь в блокаде, нападать на страну, которая является единственным окошком через блокадное кольцо?
А предполагать, что Кавказ кажется ближе чем ближний восток это нужно быть крутым пессимистом.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (26.07.2011 22:38:08)
Дата	26.07.2011 23:30:59

Re: Опять пошло

>Вот именно "нафига это Гитлеру" - воюя с Англией и находясь в блокаде, нападать на страну, которая является единственным окошком через блокадное кольцо?
>А предполагать, что Кавказ кажется ближе чем ближний восток это нужно быть крутым пессимистом.

"Нафига" не воевать с СССР вообще, имея войну с Англией, а нафига ему воевать СССР, имея войну с Англией, так, как Франция воевала с Германией в 1939 г. Т е из выбора "воевать с СССР" однозначно следует "воевать решительно, в расчете на быструю победу".

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (26.07.2011 23:30:59)
Дата	26.07.2011 23:33:29

Re: Опять пошло

>Т е из выбора "воевать с СССР" однозначно следует "воевать решительно, в расчете на быструю победу".

Разве в этом кто-то сомневался?
Неясными были два вопроса:
1) воевать ли вообще (ответ на этот вопрос снимает все прочие)
2) каковы пределы "решительности"

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (26.07.2011 23:33:29)
Дата	27.07.2011 00:30:58

Re: Опять пошло

>Неясными были два вопроса:
>1) воевать ли вообще (ответ на этот вопрос снимает все прочие)

Ну вы никак не поймете :-)) Это же "риск менеджмент"! Надо готовится к той войне, какая может быть. А вот будет она или нет, это уже другой вопрос. Мы ж к ядерной войне готовились без балды, скока меня на учения таскали. Но ее так и не было, ко всеобщему счастью. Вот так и здесь.

>2) каковы пределы "решительности"

Ну так разного рода "ограниченные конфликты" немцам без пользы, только лишний геммор. Поэтому следовало ожидать огребания сразу по полной.

От	Роман Алымов
К	Begletz (27.07.2011 00:30:58)
Дата	27.07.2011 13:27:52

Как раз к ядерной войне готовились весьма прохладно (+)

Доброе время суток!
>Мы ж к ядерной войне готовились без балды, скока меня на учения таскали.
******К ядерной войне "без балды" готовились разве что чудики, переселявшиеся с семьями в бункеры посреди пустыне на ПМЖ. Всякие там учения - это скорее имитация деятельности, вот если бы города расселили....

С уважением, Роман

От	Begletz
К	Роман Алымов (27.07.2011 13:27:52)
Дата	27.07.2011 17:48:34

Я про "стратегов" и ПВО страны, а не про ГО. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (27.07.2011 00:30:58)
Дата	27.07.2011 09:37:14

Re: Опять пошло

>>Неясными были два вопроса:
>>1) воевать ли вообще (ответ на этот вопрос снимает все прочие)
>
>Ну вы никак не поймете :-)) Это же "риск менеджмент"! Надо готовится к той войне, какая может быть. А вот будет она или нет, это уже другой вопрос.

Вы тоже никак не поймете. К той войне, которая "может быть" - готовились.
А вот к войне которая начнется 22 июня - приготовится не успели.

>>2) каковы пределы "решительности"
>
>Ну так разного рода "ограниченные конфликты" немцам без пользы, только лишний геммор. Поэтому следовало ожидать огребания сразу по полной.

Дело не в масштабах конфликта - дело в одновременном ударе на трех направлениях сразу и на глубину до 500 км.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (27.07.2011 09:37:14)
Дата	27.07.2011 17:45:02

Re: Опять пошло

>>Ну вы никак не поймете :-)) Это же "риск менеджмент"! Надо готовится к той войне, какая может быть. А вот будет она или нет, это уже другой вопрос.
>
>Вы тоже никак не поймете. К той войне, которая "может быть" - готовились.

Это следует понимать, как "к той войне, которая может быть, согласно нашим представлениям о ней". Дык, я и говорю, что проблема была с представлениями.

>А вот к войне которая начнется 22 июня - приготовится не успели.

Нет, не "не успели", потому что к той войне, что началась 22 июня, надо было готовится несколько иначе.

Тут вы с Погорилым (если вы отстаиваете одну точку зрения, насколько я понял; если нет, поправьте) начинаете сами себе противоречить. С одной стороны, был приведен аргумент, что подготовка "к той войне, что началась 22 июня" (напр, мобилизационные мероприятия) могли ее спровоцировать, чего, как вы полагаете, следовало избежать любой ценой. С другой стороны, без таких мероприятий приготовиться "к той войне, что началась 22 июня" было невозможно. Вполне допускаю, что с подобным противоречием столкнулось и советское руководство того времени, и вариант, который они выбрали, был "готовиться к какой-то абстрактной войне вообще", а вовсе не "готовиться к той войне, что [может] начаться [например] 22 июня [1941 г]". Моя точка зрения такая, что это был не лучший вариант, он был сопряжен со значительным риском, и вполне мог привести к нашему поражению в войне. Потому что так война, что началась 22 июня, была единственным вариантом войны, которая нам угрожала. Это ведь вы меня в свое время убедили, что взятие Москвы приводило к нашему поражению? Ну вот, если бы немцы в свою очередь не сделали несколько серьезных ошибок, они в принципе могли этого добиться.

>>>2) каковы пределы "решительности"
>>
>>Ну так разного рода "ограниченные конфликты" немцам без пользы, только лишний геммор. Поэтому следовало ожидать огребания сразу по полной.
>
>Дело не в масштабах конфликта - дело в одновременном ударе на трех направлениях сразу и на глубину до 500 км.

В масштабах тоже, потому что парой-тройкой корпусов на 500 км не ударишь. И как же мы к этому готовились?

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (27.07.2011 17:45:02)
Дата	27.07.2011 18:13:33

Re: Опять пошло

>>>Ну вы никак не поймете :-)) Это же "риск менеджмент"! Надо готовится к той войне, какая может быть. А вот будет она или нет, это уже другой вопрос.
>>
>>Вы тоже никак не поймете. К той войне, которая "может быть" - готовились.
>
>Это следует понимать, как "к той войне, которая может быть, согласно нашим представлениям о ней". Дык, я и говорю, что проблема была с представлениями.

Тут двояко. С одной стороны представления были в целом верные. С другой немцы применили ряд новаций, которые не могли быть адекватно спрогнозированы.

>>А вот к войне которая начнется 22 июня - приготовится не успели.
>
>Нет, не "не успели", потому что к той войне, что началась 22 июня, надо было готовится несколько иначе.

и Как же?

>Тут вы с Погорилым (если вы отстаиваете одну точку зрения, насколько я понял;

я не знаю какую точку зрения отстаивает Погорилый.

>если нет, поправьте) начинаете сами себе противоречить. С одной стороны, был приведен аргумент, что подготовка "к той войне, что началась 22 июня" (напр, мобилизационные мероприятия) могли ее спровоцировать, чего, как вы полагаете, следовало избежать любой ценой.

нет я так не считаю. Я как раз считаю, что в опредленый момент следовало проявить решительность и решимость и доводы про "провокации" я не приемлю.
В тоже время я понимаю желание оставаться вне войны.

>С другой стороны, без таких мероприятий приготовиться "к той войне, что началась 22 июня" было невозможно.

Разумеется.

>Вполне допускаю, что с подобным противоречием столкнулось и советское руководство того времени, и вариант, который они выбрали, был "готовиться к какой-то абстрактной войне вообще", а вовсе не "готовиться к той войне, что [может] начаться [например] 22 июня [1941 г]". Моя точка зрения такая, что это был не лучший вариант, он был сопряжен со значительным риском, и вполне мог привести к нашему поражению в войне. Потому что так война, что началась 22 июня, была единственным вариантом войны, которая нам угрожала.

Почему? Не единственым.

>Это ведь вы меня в свое время убедили, что взятие Москвы приводило к нашему поражению? Ну вот, если бы немцы в свою очередь не сделали несколько серьезных ошибок, они в принципе могли этого добиться.

С этим я согласен.

>>>Ну так разного рода "ограниченные конфликты" немцам без пользы, только лишний геммор. Поэтому следовало ожидать огребания сразу по полной.
>>
>>Дело не в масштабах конфликта - дело в одновременном ударе на трех направлениях сразу и на глубину до 500 км.
>
>В масштабах тоже, потому что парой-тройкой корпусов на 500 км не ударишь.

Можно ударить не на 500, а на 200-300 км, и тащить за корпусами поелвые армии.
Можно ударить на одном стратегическом направлении (как полагал в своих наработках тов. Пуркаев, документы в ЖЖ у Шеина).

>И как же мы к этому готовились?

ПОвышали численость и оснащеность арии, формировали механизированные и противотанковые соединения.
Сосредотачивали войска на театре, строили укрепленные районы.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (27.07.2011 18:13:33)
Дата	27.07.2011 21:28:23

Re: Опять пошло

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (27.07.2011 18:13:33)
Дата	27.07.2011 21:22:03

Re: Опять пошло

>Тут двояко. С одной стороны представления были в целом верные. С другой немцы применили ряд новаций, которые не могли быть адекватно спрогнозированы.

Один из них - начало боевых действий мощным ударом главных сил (что не новость, они и в 1939, и в 1940 действовали), но без предварительного дипломатического обострения - а вот это для всех войн 20 века (до 1941) и в частности для немцев совершенно не характерно. Не было ни разу.

>я не знаю какую точку зрения отстаивает Погорилый.

Это совершенно не важно. Мне важно понять как по существу дела обстоят.

>>если нет, поправьте) начинаете сами себе противоречить. С одной стороны, был приведен аргумент, что подготовка "к той войне, что началась 22 июня" (напр, мобилизационные мероприятия) могли ее спровоцировать, чего, как вы полагаете, следовало избежать любой ценой.
>
>нет я так не считаю. Я как раз считаю, что в опредленый момент следовало проявить решительность и решимость и доводы про "провокации" я не приемлю.
>В тоже время я понимаю желание оставаться вне войны.

Осознание в явном виде у советского руководства наступило 13 июня, выразилось в заявлении ТАСС, на следующий день опубликованном в газетах.

Что вы предлагаете? Выступление Молотова в 12 часов дня? Но с чем? То, что было 22.06 ("без объявления войны начали" и т.д.), никак не получается.

Тут я вижу дилемму.
1. То что в реале. Надежда расшевелить немцев на дипломатические претензии и хоть на сколько-то отложить начало войны общением дипломатов. Плюс передислокация далеко находившихся войск в сторону границы, не слишком спешная, чтобы "не дать повода".
2. Жесткое заявление с предложениями типа "отвести войска не менее чем на ... км кроме стольких-то дивизий, с организацией двухсторонних инспекций", жесткими сроками ответа и мобилизацией через 24 часа. Что-то в таком духе. Плюс одновременно отзыв всех военных из отпусков, приказы на передислокацию и т.д. и т.п.

Подозреваю, что слабость КА советским руководством вполне осознавалась (см. выводы из финской войны, плюс осознание что сделано недостаточно по исправлению). И это было серьезным доводом против второго варианта. Каждый день откладывания войны воспринимался как "на один день меньше до распутицы, а там и морозы, а, глядишь, немцы сочтут что времени мало и перенесут на 1942".

>>С другой стороны, без таких мероприятий приготовиться "к той войне, что началась 22 июня" было невозможно.
>Разумеется.

Я совершенно не уверен, что с ними получилось бы. Немцы реально были очень сильны, их победы, в частности над Францией (весьма неслабой на то время в сухопутных войсках богатой страной) - наглядная иллюстрация этого факта.

>>Потому что так война, что началась 22 июня, была единственным вариантом войны, которая нам угрожала.
>Почему? Не единственым.

Простейшее изменение - сосредоточение основных сил на Украине, а не в Белоруссии (т.е. южнее, а не севернее припятских болот). Все было бы сильно по-другому.
Выгодная немцам ситуация - когда КА сосредотачивает основные силы на другом направлении. Что и получилось. Причем не важно, на северном или южном, лишь бы не на том на котором основные силы немцев.

>>В масштабах тоже, потому что парой-тройкой корпусов на 500 км не ударишь.
>
>Можно ударить не на 500, а на 200-300 км, и тащить за корпусами поелвые армии.

Отмечу, что как следует из соотв. книги ув. А.Исаева, немцы сами не знали где они сомкнут кольцо окружения - перед Минском или за Минском. Решали на ходу, уже в ходе наступления. То есть 300 км вместо 500 могло получиться по ходу дела, в зависимости от того как дела пойдут. Раз немцы этого не знали сами, тем более советское командование не могло ничего такого планировать.

>Можно ударить на одном стратегическом направлении (как полагал в своих наработках тов. Пуркаев, документы в ЖЖ у Шеина).

А вот это дело несколько дурное. Опыт Ростова показал, что попытка немцев наступать кишкой (узким участком) хоть и позволила взять Ростов, но вынудила тут же отступать форсированным маршем, чтобы не попасть в окружение.

>>И как же мы к этому готовились?
>
>ПОвышали численость и оснащеность арии, формировали механизированные и противотанковые соединения.
>Сосредотачивали войска на театре, строили укрепленные районы.

И возникает вопрос - что можно было сделать лучше без привлечения послезнания. В том числе и послезнания о тех проблемах, которые тогда как проблемы не осознавались.

От	А.Погорилый
К	Begletz (26.07.2011 21:52:38)
Дата	26.07.2011 22:15:58

Re: Опять пошло

>>Главная проблема 22.06.41 - именно политическая внезапность. Стратегическая (а равно любимая недобросовестными авторами тактическая, значившая очень мало) - следствие политической.
>
>Ну это вы на 3й круг хотите пойти, похоже. Нас интересует только военная внезапность, потому что она нам была гарантирована, ЕСЛИ война будет.

Все сложнее. Ни одна война до 22.06.41 не началась без того чтобы по дипломатическим каналам сначала "козлом обозвать".

>Т е будет или нет, еще вопрос (точнее, будет или нет летом 41го еще вопрос), но когда будет, немцы обязательно нападут внезапно и сильно, потому что ДРУГОГО ВЫХОДА У НИХ НЕТ.

Вы забываете очевидную вещь - максимальная готовность сейчас означает меньшую готовность в будущем.
Что значит - быть готовыми к отражению удара летом 1941? Это значит - привлечь половину, не менее, наиболее трудоспособных мужчин в армию и примерно такой же процент автотракторной техники из народного хозяйства тоже в армию. Это дорого обойдется экономике. Которая, кстати, и так сильно милитаризована, работает в первую очередь на подготовку к войне.
Плюс к этому, те тяготы что народ вытерпит в военное время, он не станет выносить в мирное. То есть спад всего неармейского сектора получается очень большой. А этот сектор, повторяю, вовсю на подготовку к войне работает.

Плюс к этому - активную подготовку к войне скрыть невозможно, не те масштабы. Отвлечение огромных масс людей, их перевозки при крайнем напряжении жд транспорта и т.д. - не то что может остаться незамеченным.
И это вполне может спровоцировать противника на досрочный удар.

От	Begletz
К	А.Погорилый (26.07.2011 22:15:58)
Дата	26.07.2011 23:01:57

Re: Опять пошло

>Все сложнее. Ни одна война до 22.06.41 не началась без того чтобы по дипломатическим каналам сначала "козлом обозвать".

Дания, Норвегия? Бенилюкс? Югославия с Грецией?

>Вы забываете очевидную вещь - максимальная готовность сейчас означает меньшую готовность в будущем.
>Что значит - быть готовыми к отражению удара летом 1941? Это значит - привлечь половину, не менее, наиболее трудоспособных мужчин в армию

Совсем не обязательно. Это ж вам не Люксембург, можно было миллиона полтора тайно забрить, и никто бы не хватился.

>и примерно такой же процент автотракторной техники из народного хозяйства тоже в армию. Это дорого обойдется экономике. Которая, кстати, и так сильно милитаризована, работает в первую очередь на подготовку к войне.

Ну вот и замечательно, что уже работает--меньше переделок понадобиться. Исходим из презумпции внезапного сильного удара противника, который может проникнуть на глубину 300 км в 1е две недели, и составляем план. Для начала смотрим на карту: где у нас "узкие лазы" к Ленинграду? Их всего-то 3, Кингисеп, Псков и Луга, и 2 из 3х уже на "Линии Сталина". Ломаем голову, как защищать будем, где резерв держим, и т п. То же с Москвой, Киевом и пр. В принципе, работа над "Линией Сталина" в этом направлении и шла, зря бросили.

>Плюс к этому, те тяготы что народ вытерпит в военное время, он не станет выносить в мирное. То есть спад всего неармейского сектора получается очень большой. А этот сектор, повторяю, вовсю на подготовку к войне работает.

Дык, я ж не требую призвать 10 млн в армию и ввести 12 час рабочий день. Просто, хотя бы та армия, что уже была, должна была быть в несколько иных местах и настроена на несколько иные действия. Плюс, домобилизовать скрытно еще миллиона полтора. Маскировке нас учить не надо было: учения, трудовая повинность, юношеские военно-спортивные лагеря и пр и пр. При этом демонстативно и с оркестром сократить какую-нибудь лабуду, напр переделать на трактора народного хозяйства пулеметные Т-26. Что трактора будут дрянские, это не важно, чистый пиар.

>Плюс к этому - активную подготовку к войне скрыть невозможно, не те масштабы. Отвлечение огромных масс людей, их перевозки при крайнем напряжении жд транспорта и т.д. - не то что может остаться незамеченным.
>И это вполне может спровоцировать противника на досрочный удар.

Это вы слишком глобально мыслите, см пункт выше.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (26.07.2011 23:01:57)
Дата	26.07.2011 23:15:34

Re: Опять пошло

>>Все сложнее. Ни одна война до 22.06.41 не началась без того чтобы по дипломатическим каналам сначала "козлом обозвать".
>
>Дания, Норвегия? Бенилюкс?

с ними не воевали - их оккупировали

>Югославия с Грецией?

не началась

>>Вы забываете очевидную вещь - максимальная готовность сейчас означает меньшую готовность в будущем.
>>Что значит - быть готовыми к отражению удара летом 1941? Это значит - привлечь половину, не менее, наиболее трудоспособных мужчин в армию
>
>Совсем не обязательно. Это ж вам не Люксембург, можно было миллиона полтора тайно забрить, и никто бы не хватился.

сомнительные тезис. Но дело конечно не только и не столько в людях, но и в технике.

>>и примерно такой же процент автотракторной техники из народного хозяйства тоже в армию. Это дорого обойдется экономике. Которая, кстати, и так сильно милитаризована, работает в первую очередь на подготовку к войне.
>
>Ну вот и замечательно, что уже работает--меньше переделок понадобиться. Исходим из презумпции внезапного сильного удара противника, который может проникнуть на глубину 300 км в 1е две недели, и составляем план.

А почему нужно из этого исходить, а не принять меры, чтобы удары на 300 км не состоялись?

>Дык, я ж не требую призвать 10 млн в армию и ввести 12 час рабочий день. Просто, хотя бы та армия, что уже была, должна была быть в несколько иных местах и настроена на несколько иные действия. Плюс, домобилизовать скрытно еще миллиона полтора.

Зачем, с какой целью?

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (26.07.2011 23:15:34)
Дата	26.07.2011 23:46:20

Re: Опять пошло

>>>Все сложнее. Ни одна война до 22.06.41 не началась без того чтобы по дипломатическим каналам сначала "козлом обозвать".
>>
>>Дания, Норвегия? Бенилюкс?
>
>с ними не воевали - их оккупировали

А как же Голландия капитулировала, если не воевала? :-)

>>Югославия с Грецией?

С Югами было давление всупать в Трехпартийнай Пакт, они согласились. Если им предъявляли ультиматум, как полякам, я проспал, наверное.
>
>не началась

>>>Вы забываете очевидную вещь - максимальная готовность сейчас означает меньшую готовность в будущем.
>>>Что значит - быть готовыми к отражению удара летом 1941? Это значит - привлечь половину, не менее, наиболее трудоспособных мужчин в армию
>>
>>Совсем не обязательно. Это ж вам не Люксембург, можно было миллиона полтора тайно забрить, и никто бы не хватился.
>
>сомнительные тезис. Но дело конечно не только и не столько в людях, но и в технике.

Для обороны укрепрайонов много техники не требовлось.

>>>и примерно такой же процент автотракторной техники из народного хозяйства тоже в армию. Это дорого обойдется экономике. Которая, кстати, и так сильно милитаризована, работает в первую очередь на подготовку к войне.
>>
>>Ну вот и замечательно, что уже работает--меньше переделок понадобиться. Исходим из презумпции внезапного сильного удара противника, который может проникнуть на глубину 300 км в 1е две недели, и составляем план.
>
>А почему нужно из этого исходить, а не принять меры, чтобы удары на 300 км не состоялись?

Какие? Вы ж с Погорилым против мобилизации дополнительных 10 млн? Или у вас есть еще козырнуе тузы в рукаве? С большим интересом выслушаю.

>>Дык, я ж не требую призвать 10 млн в армию и ввести 12 час рабочий день. Просто, хотя бы та армия, что уже была, должна была быть в несколько иных местах и настроена на несколько иные действия. Плюс, домобилизовать скрытно еще миллиона полтора.
>
>Зачем, с какой целью?

ну например чтобы "Линию Сталина" реанимировать. Она будет "щитом", а "мечом" будут переделанные мехкорпуса (помните, я предлагал оставить в них только БТ и Т-34?), которые будут не у границы, а за укрепрайонами? "Зонная защита", как тут кто-то предлагал, не так уж плоха, а главное, она самая гибкая из возможных. Мы ж не знаем, где будет главный удар противника.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (26.07.2011 23:46:20)
Дата	26.07.2011 23:57:23

Re: Опять пошло

>>>>Все сложнее. Ни одна война до 22.06.41 не началась без того чтобы по дипломатическим каналам сначала "козлом обозвать".
>>>
>>>Дания, Норвегия? Бенилюкс?
>>
>>с ними не воевали - их оккупировали
>
>А как же Голландия капитулировала, если не воевала? :-)

Она была объектом войны, а не субъектом :)

>>сомнительные тезис. Но дело конечно не только и не столько в людях, но и в технике.
>
>Для обороны укрепрайонов много техники не требовлось.

ну вот, опять. Что в обороне не требуется подвоз снабжения, не требуется перемещать артиллерию?

>>>Ну вот и замечательно, что уже работает--меньше переделок понадобиться. Исходим из презумпции внезапного сильного удара противника, который может проникнуть на глубину 300 км в 1е две недели, и составляем план.
>>
>>А почему нужно из этого исходить, а не принять меры, чтобы удары на 300 км не состоялись?
>
>Какие? Вы ж с Погорилым против мобилизации дополнительных 10 млн? Или у вас есть еще козырнуе тузы в рукаве? С большим интересом выслушаю.

Те что применялись в реале - мехкорпуса, птабр, эшелонированая полевая оборона.
Какие предпосылки тому что они не сработают в должной мере?

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (26.07.2011 23:57:23)
Дата	27.07.2011 00:49:21

Re: Опять пошло

>>Для обороны укрепрайонов много техники не требовлось.
>
>ну вот, опять. Что в обороне не требуется подвоз снабжения, не требуется перемещать артиллерию?

Это на самом деле не так уж много. Потребности стационарных дивизий небольшие, т к они никуда не перемещаются маршем. Вполне можно было обойтись где-то 250-300 ед техники на дивизию в мирное время, остальное добрать в случае войны.

>>Какие? Вы ж с Погорилым против мобилизации дополнительных 10 млн? Или у вас есть еще козырнуе тузы в рукаве? С большим интересом выслушаю.
>
>Те что применялись в реале - мехкорпуса, птабр, эшелонированая полевая оборона.
>Какие предпосылки тому что они не сработают в должной мере?

Тоже в общем, явные:

1. Отсутствие у бОльшей части РККА непосредственного военного опыта.
2. Отсутствие слаженности частей и подразделений из-за отсутствия опыта боевых действий как единого целого.
3. Техническое отставание от противника, прежде всего, в механизации и средствах связи
4. Значительная часть нашего самолетного и танкового парка уже устарела
5. Развернутость частей в приграничной полосе "ни для наступления, ни для обороны", как мудро отметил известный вам Фэт Янки.

Это те причины, которые должны были быть на поверхности.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (27.07.2011 00:49:21)
Дата	27.07.2011 09:26:11

Re: Опять пошло

>Это на самом деле не так уж много. Потребности стационарных дивизий небольшие, т к они никуда не перемещаются маршем. Вполне можно было обойтись где-то 250-300 ед техники на дивизию в мирное время, остальное добрать в случае войны.

Это заблуждение, ониперемещаются маршем из пункта дислокации в район развертывания и во время ведения боевых действий также должны подвозить и перемещать матчасть, боеприпас, имущество.

>>>Какие? Вы ж с Погорилым против мобилизации дополнительных 10 млн? Или у вас есть еще козырнуе тузы в рукаве? С большим интересом выслушаю.
>>
>>Те что применялись в реале - мехкорпуса, птабр, эшелонированая полевая оборона.
>>Какие предпосылки тому что они не сработают в должной мере?
>
>Тоже в общем, явные:

>1. Отсутствие у бОльшей части РККА непосредственного военного опыта.
>2. Отсутствие слаженности частей и подразделений из-за отсутствия опыта боевых действий как единого целого.
>3. Техническое отставание от противника, прежде всего, в механизации и средствах связи
>4. Значительная часть нашего самолетного и танкового парка уже устарела
>5. Развернутость частей в приграничной полосе "ни для наступления, ни для обороны", как мудро отметил известный вам Фэт Янки.
>Это те причины, которые должны были быть на поверхности.

Они с одной стороны вроде бы явные, с другой - из имеющейся информации не просматривается их четкого осознания в тот период. Не знаю почему.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (27.07.2011 09:26:11)
Дата	27.07.2011 18:05:02

Re: Опять пошло

>Это заблуждение, ониперемещаются маршем из пункта дислокации в район развертывания и во время ведения боевых действий также должны подвозить и перемещать матчасть, боеприпас, имущество.

Так они ж не на передовой! Время есть.

:
>
>>1. Отсутствие у бОльшей части РККА непосредственного военного опыта.
>>2. Отсутствие слаженности частей и подразделений из-за отсутствия опыта боевых действий как единого целого.
>>3. Техническое отставание от противника, прежде всего, в механизации и средствах связи
>>4. Значительная часть нашего самолетного и танкового парка уже устарела
>>5. Развернутость частей в приграничной полосе "ни для наступления, ни для обороны", как мудро отметил известный вам Фэт Янки.
>>Это те причины, которые должны были быть на поверхности.
>
>Они с одной стороны вроде бы явные, с другой - из имеющейся информации не просматривается их четкого осознания в тот период. Не знаю почему.

Отсутствие боевого опыта нельзя было осознать? Или что Т-26 уже устарели? :-)) Помойму, последнее очень даже осознавалось, и ведь даже начали производство более современных Т-34 и КВ-1.