От Паршев
К Begletz
Дата 26.07.2011 17:49:37
Рубрики WWII; 1941;

Re: Опять передергиваете


>Дык, вроде бы никто не стал оспаривать мой тезис, что единственное средство от блицкрига, это оборона "столбов" плюс контрудары мобильным резервом.

Для этого надо знать, что вот именно данная Хацепетовка - "столб", что немец атакует южнее (или севернее) Хацепетовки и именно её надо держать и подтягивать сюда какой-никакой мехкорпус, чтобы атаковать во фланг или ещё лучше по тылам.
А вот именно этого-то знать было и невозможно, причём мало того, что неизвестно было где немцы (страна-то у нас большая, Хацепетовок много) - неизвестно было и где наши собственные мехкорпуса и вообще есть они или что.
Т.е. разведка и связь. Их не было. Исходной информации для планирования не было, а в этих условиях что ни делай - всё вторичный продукт получится.
От Begletz
К Паршев (26.07.2011 17:49:37)
Дата 26.07.2011 17:59:40

Re: Опять передергиваете

Ну это только так кажется. Территория СССР у зап границы имеет достаточно узких мест, вроде "днепровских ворот". Хотя немцы канешн большие спецы были про просачиванию в дыры (Арденнский лес напр), жизнь им можно было осложнить. ИМХО, главная проблема была политическая, и заключалась она в том, что имея дело со столь сильным противником, весьма вероятно, что будешь обороняться и в 500, и даже в 750 км от границы. Вот признать это, и "готовиться к худшему" не получилось.
От Паршев
К Begletz (26.07.2011 17:59:40)
Дата 26.07.2011 18:20:15

Re: Опять передергиваете

>Ну это только так кажется. Территория СССР у зап границы имеет достаточно узких мест, вроде "днепровских ворот". Хотя немцы канешн большие спецы были про просачиванию в дыры (Арденнский лес напр), жизнь им можно было осложнить. ИМХО, главная проблема была политическая, и заключалась она в том, что имея дело со столь сильным противником, весьма вероятно, что будешь обороняться и в 500, и даже в 750 км от границы. Вот признать это, и "готовиться к худшему" не получилось.

Мне это не "кажется", я знаю. И в 41-м, и в 2008-м главной проблемой было узнать, "что, собсвенно, происходит". А не то, как на это реагировать. Всё было, и силы и средства, только применить их надо было там где нуцжно - а с этим проблемы на всех уровнях. Если бы каждый снаряд был выстрелен даже не в немцев, а хотя бы в направлении немцев - то война кончилась бы летом 41-го.
Ну и транспорт, конечно.
От Begletz
К Паршев (26.07.2011 18:20:15)
Дата 26.07.2011 18:31:09

Re: Опять передергиваете

>Мне это не "кажется", я знаю.

Вы путаете знание и веру. Как-то несолидно для народного академика, айяйяй.

И в 41-м, и в 2008-м главной проблемой было узнать, "что, собсвенно, происходит".

Вариант начала войны с германского морского десанта в Одессе, Евпатории и Архангельске был маловероятен, да? Прекрасно. Значит, остается только внезапный сильный удар моторизованных соединений откуда-то с границы. Этого уже достаточно для планирования (хотя могут быть варианты, где главный удар, а где отвлекающие, это принципиально уже ничего не изменит).

А не то, как на это реагировать. Всё было, и силы и средства, только применить их надо было там где нуцжно - а с этим проблемы на всех уровнях. Если бы каждый снаряд был выстрелен даже не в немцев, а хотя бы в направлении немцев - то война кончилась бы летом 41-го.
>Ну и транспорт, конечно.

Ну так замечательно. Расставляем всю нашу артиллерию в 100 км от границы и по сигналу стреляем "в сторону немцев". Тут-то им и крышка.
От Паршев
К Begletz (26.07.2011 18:31:09)
Дата 26.07.2011 18:46:13

Re: Опять передергиваете


>Вы путаете знание и веру. Как-то несолидно для народного академика, айяйяй.

Ну, Вы сначала выслужитесь из офисных хомячков, а тогда уж и осуждайте.

>Вариант начала войны с германского морского десанта в Одессе, Евпатории и Архангельске был маловероятен, да? Прекрасно. Значит, остается только внезапный сильный удар моторизованных соединений откуда-то с границы. Этого уже достаточно для планирования (хотя могут быть варианты, где главный удар, а где отвлекающие, это принципиально уже ничего не изменит).
... Расставляем всю нашу артиллерию в 100 км от границы и по сигналу стреляем "в сторону немцев". Тут-то им и крышка.

Как жаль, что писатели тему про попаданцев так засморкали. Вы так бы классно смотрелись в 41-м!
От Begletz
К Паршев (26.07.2011 18:46:13)
Дата 26.07.2011 19:27:01

Re: Опять передергиваете

>Ну, Вы сначала выслужитесь из офисных хомячков, а тогда уж и осуждайте.

А зачем выслуживаться, чтобы различать глупость? Самые мудрые дервиши Индии и Тибета никогда ни перед кем не выслуживались, как и Диоген, скажем.

>Как жаль, что писатели тему про попаданцев так засморкали. Вы так бы классно смотрелись в 41-м!

Предсказать, будет ли война, было невозможно. Но чтобы предсказать, КАКОЙ она будет, если все-таки будет, после Вайса и Гельба попаданцем быть не надо было.
От Evg
К Begletz (26.07.2011 19:27:01)
Дата 26.07.2011 20:32:16

Re: Опять передергиваете


>Предсказать, будет ли война, было невозможно. Но чтобы предсказать, КАКОЙ она будет, если все-таки будет, после Вайса и Гельба попаданцем быть не надо было.

Вопрос был не в том какой будет война, а в том - как именно она начнётся.
Вайс и Гельб не показывали что война начнётся ни с того, ни с сего.
От Begletz
К Evg (26.07.2011 20:32:16)
Дата 26.07.2011 20:48:47

Re: Опять передергиваете


>>Предсказать, будет ли война, было невозможно. Но чтобы предсказать, КАКОЙ она будет, если все-таки будет, после Вайса и Гельба попаданцем быть не надо было.
>
>Вопрос был не в том какой будет война, а в том - как именно она начнётся.

Что-то у вас с логикой не так. То, как именно война начнется, имело самое прямое отношение к тому, какой она будет. Т е это один и тот же вопрос.
От Evg
К Begletz (26.07.2011 20:48:47)
Дата 26.07.2011 21:14:25

Re: Опять передергиваете


>>>Предсказать, будет ли война, было невозможно. Но чтобы предсказать, КАКОЙ она будет, если все-таки будет, после Вайса и Гельба попаданцем быть не надо было.
>>
>>Вопрос был не в том какой будет война, а в том - как именно она начнётся.
>
>Что-то у вас с логикой не так. То, как именно война начнется, имело самое прямое отношение к тому, какой она будет. Т е это один и тот же вопрос.

Перед Вайсом было более чем четырёхмесячное политическое "нагнетание" с выдвиганием вполне конкретных требований, перед Гельбом вообще было девять месяцев состояния войны.
Чего такого похожего было перед "Барбароссой"???
Когда на Советской границе появились "инструменты" успешного осуществления Вайса и Гельба?
От Begletz
К Evg (26.07.2011 21:14:25)
Дата 26.07.2011 21:22:42

См ниже

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2221769.htm
От Evg
К Begletz (26.07.2011 21:22:42)
Дата 26.07.2011 23:00:44

Re: См ниже

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2221769.htm

Нас переиграли именно на политическом поле. Не было нужного градуса напряжённости. Нападение же на ровном месте - считалась маловероятным. Поэтому и войска в приграничных округах стояли в состоянии "прикрытия развёртывания".
От Паршев
К Begletz (26.07.2011 19:27:01)
Дата 26.07.2011 19:46:02

Re: Опять передергиваете


>А зачем выслуживаться, чтобы различать глупость? Самые мудрые дервиши Индии и Тибета никогда ни перед кем не выслуживались, как и Диоген, скажем.

не, ну те умные были.
От Begletz
К Паршев (26.07.2011 19:46:02)
Дата 26.07.2011 19:59:28

Умные скорее те, кто учится на чужих ошибках. (-)
От Г.С.
К Паршев (26.07.2011 18:20:15)
Дата 26.07.2011 18:30:46

А давайте посмотрим на красивую картинку

http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/s03.gif



У немцев единственный выступ - Сокальский. Сверху болота, снизу горы. Т.е. немцы порываются по самому вероятному направлению

Тут было прекрасное исследование про немировские БТ. Вот они и долбятся в пехоту по люблинской директиве, вместо...
От КарАн
К Г.С. (26.07.2011 18:30:46)
Дата 26.07.2011 22:04:48

А можно узнать, вместо чем что?

Приветствую!
>Тут было прекрасное исследование про немировские БТ. Вот они и долбятся в пехоту по люблинской директиве, вместо...
А причем тут 4-й МК? У него был свой гимор.
Если Вы про "взагали", т. е. вообще, то причем тут Люблин как цель мнимая или Дубно как настоящая? Дубно - следствие, причина - Радзехов. Про Люблин и речи нет (в документах).
А что на Радзехов был дан малый наряд сил, да не вовремя... Так это реальность.
Что им делать-то надо было, в их "том" состоянии - интересно узнать. Танков много, вот ими и затыкали. Чего больше, то и тратим.
Воевала-то реальная РККА, а не "прокачанная". Прокачанная КА в 44-м выносила "фестунги", "шверпункты" и прочие заумности в Галиции на раз, не вдаваясь в нюансы названий, потому что имела опыт.
А в 41-м - "непрокачанная" РККА (Я в курсе терминологии, как надо называть) своими "спонтанными" (кавычки потому, что мало похоже на спонтанность) действиями - создавала тактические кризисы для всего 4-го АК ГА "Юг" на "раз-два". В Львовском выступе - постоянно.Грубо - что ни день - то "праздник", что ни вечер -"дивизия строит "ежа".

PS: Довелось быть в этом году в Дубно и в окрестностях... Так вот, когда стоя в Дубно, или в Птиче, или в Ситно, а еще лучше - в лесу им. т. Попеля - от осознания -куда вышли немцы к 25-му июня... Мороз по коже. Физически холодок идет...
Где Дубно, и где условные Рава-Руска, Магеров, Немиров, Яворов.
Поглядите по карте, внушает.

Андрей
От Г.С.
К КарАн (26.07.2011 22:04:48)
Дата 27.07.2011 15:38:51

Re: А можно...

> PS: Довелось быть в этом году в Дубно и в окрестностях... Так вот, когда стоя в Дубно, или в Птиче, или в Ситно, а еще лучше - в лесу им. т. Попеля - от осознания -куда вышли немцы к 25-му июня... Мороз по коже. Физически холодок идет...
> Где Дубно, и где условные Рава-Руска, Магеров, Немиров, Яворов.
> Поглядите по карте, внушает.

Я, конечно, полный профан в военном деле, просто, пытаюсь для себя увязать то, что вычитал.
То, что было в реальности и почему, и здесь, и в книгах прекрасно объяснено.

Я пытаюсь понять, почему при планировании на 41-й не заложились на худший вариант - немцы начинают с опережением в развертывании.
А на такой случай не вижу другой реакции, кроме как выигрыш времени за счет пространства, т.е. отнесение рубежей назад.
Кто пытается удержать все, не удерживает ничего, еще Фридрих сформулировал.

А что касается 4 МК, большие потери легких танков и БА от ПТО известны по Испании и Халхин-Голу. Тактика немцев на глубокий прорыв известна по Польше и Франции. Сокальский выступ – самый вероятный вариант. Был бы 4 МК в начале где-нибудь поудачнее размещен, глядишь, и потратили бы его с большей пользой.
От марат
К Г.С. (27.07.2011 15:38:51)
Дата 27.07.2011 16:07:18

Re: А можно...



>Я пытаюсь понять, почему при планировании на 41-й не заложились на худший вариант - немцы начинают с опережением в развертывании.
Здесь же уже писали, что процесс развертывания контролируем разведкой и считали, что смогут вскрыть. Но не срослось.
>А на такой случай не вижу другой реакции, кроме как выигрыш времени за счет пространства, т.е. отнесение рубежей назад.
Да, а Черчилль считал, что СССР относит развертывание на запад с той же целью(Польша и Прибалтика).
>Кто пытается удержать все, не удерживает ничего, еще Фридрих сформулировал.
Так мы только и пытались новую границу удержать. Про Урал не думали.
Если серьезно, то он там наверное не совсем так сказал или не то имел ввиду(межтеатровый маневр, что ли).

>А что касается 4 МК, большие потери легких танков и БА от ПТО известны по Испании и Халхин-Голу.
Так в корпусе св. 400 Т-34 и КВ
>Тактика немцев на глубокий прорыв известна по Польше и Франции. Сокальский выступ – самый вероятный вариант. Был бы 4 МК в начале где-нибудь поудачнее размещен, глядишь, и потратили бы его с большей пользой.
Ну так конкретно куда с Сокальского выступа ударят немцы не сообщили. Или почта не доставила бандероль вовремя.

С уважением, Марат
От марат
К Г.С. (27.07.2011 15:38:51)
Дата 27.07.2011 16:02:20

Re: А можно... (-)
От Паршев
К Г.С. (26.07.2011 18:30:46)
Дата 26.07.2011 18:42:05

Ну и?

Вот и на этой картинке типичная иллюстрация - вот реальное направление, вот предполагаемое, которому противодействовали, с понятным результатом. А там ведь не один немецкий танк ехал, и тем не менее наши не знали, ни где, ни куда, ни сколько.
И имейте ввиду - картинка-то статична, а процесс в динамике. Атаковал на день позже или раньше - попал по пустому месту.
А немцы нас превосходили в этом чуть не до конца войны, в связи.
От Г.С.
К Паршев (26.07.2011 18:42:05)
Дата 26.07.2011 19:05:38

А я эту картинку по-другому воспринимаю

Была вводная "отобьемся от супостата на границе и пойдем до Люблина крушить", вот и пожгли немировские БТ с малой пользой.

А была бы вводная "супостат прорывается превосходящими силами", глядишь, поставили бы 4 МК поглубже и не допустили прорыва Линии Сталина сходу на этом направлении.
От Bell
К Г.С. (26.07.2011 19:05:38)
Дата 26.07.2011 21:24:50

Как бы не совсем.

>Была вводная "отобьемся от супостата на границе и пойдем до Люблина крушить", вот и пожгли немировские БТ с малой пользой.

Немировские БТ (2 батальона 53 тп), в частности и части 4 мк в целом, в числе прочих телодвижений, заткнули брешь, образовавшуюся на стыке условно говоря, 41-й и 97-й сд, т. н. "Любачевский коридор", своими действиями приостановив продвижение 71 пд на Львов примерно на 1,5 суток, а 97 лпд - на 2,5 суток (это я к вопросу - много это или мало). Да, еще попутно вломив 68 пд в районе Поруденко/Наконечне, после чего та была заменена свежей 4 гпд.
Другое дело - использование мехкорпуса по совсем иному назначению, чем было задумано и в связи с этим - цена вопроса, да и вообще вышеизложенное - очень примерно "по верхам". Там мотивация действий немцев несколько более сложная, чем просто "просачивание" в стык.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Паршев
К Г.С. (26.07.2011 19:05:38)
Дата 26.07.2011 19:45:25

Re: А я...

>Была вводная "отобьемся от супостата на границе и пойдем до Люблина крушить", вот и пожгли немировские БТ с малой пользой.

>А была бы вводная "супостат прорывается превосходящими силами", глядишь, поставили бы 4 МК поглубже и не допустили прорыва Линии Сталина сходу на этом направлении.

Г.С., по вводным на учениях тренируются. На войне планируют по разведданным.
От Г.С.
К Паршев (26.07.2011 19:45:25)
Дата 26.07.2011 21:00:26

Re: А я...

>Г.С., по вводным на учениях тренируются. На войне планируют по разведданным.

А какие разведданые были для Директивы №3?
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (26.07.2011 21:00:26)
Дата 26.07.2011 22:31:19

Re: А я...

>>Г.С., по вводным на учениях тренируются. На войне планируют по разведданным.
>
>А какие разведданые были для Директивы №3?

1. Противник, нанося удары из Сувалковского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях.

На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями.
От Паршев
К Г.С. (26.07.2011 21:00:26)
Дата 26.07.2011 22:20:37

Re: А я...

>>Г.С., по вводным на учениях тренируются. На войне планируют по разведданным.
>
>А какие разведданые были для Директивы №3?

"Папа, где море?"(с)

О чём я Вам уже полдня и толкую.