ВИФ2 NE: Ветка : Так было

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С.
Дата	26.07.2011 16:36:36
Рубрики	WWII; 1941;

Так было

>Опыт кампании во Франции, что немцы начинают войну мощными ударами подвижных частей на глубину был проигнорирован.

Никуда он не был проигнорирован. Смотрите планы прикрытия, нацеленныена отражение этих ударов, смотрите формирование сперва 20 пулеметно-артиллерийских, а потом 10 чисто артиллерийских бригад, нацеленых на отражение удара мотокорпуса.
Но немцы пошли дальше и творчески углубили французский опыт - они мотокорпуса свели в танковые группы по существу - армии. Исключив мотокорпуса из полевых армий. Сила ударов многократно возрасла.
Кто должен был прорицать это? Кто должен был прорицать глубину первого удара на 500 км, если во Франции ударили на 300 и то засцали и потребовался "стоп-приказ"?

Но вообще речь не об этом, речь про то как начинаются войны. И немцц ударили по Франции через 9 месяцев после начала войны. И не стали нападать на нее перед Польшей, чтобы "лишить ее последней надежды". И уж точно не стали нападать на нее во время польской кампании.

>> тезис содержит в себе ложный посыл, что мобилизация может начаться только с переходом границы противником. В теории предполагалось начать ее раньше.
>
>Не обязательно. Не ожидали "внезапного", но вероятен был какой-нибудь ультиматум с требованиями или Гляйвиц с началом через несколько дней. Все равно немцы опережали.

Немцы опрежали с отмобилизованием но не стратегическим развертыванием - им требовалось совершить крупномасштабную межтеатровую переброску войск - которая считалось что отслежвиается.
В свою очередь СССР уже дислоцировал на театре большинство своих соединений требовалось только их отмобилизование и оперативное развертывание.
Признаки нарастания угрозы фиксировались и постоянно повышалась мобилизационая готовность.
Да, немцы нас переиграли.

>>Здесь саморекурсия, т.к. тех кто будет вести подвижную оборону тоже надо отмобилизовать и развернуть и при этом кем то прикрыть. Ну и опять же много времени так не выиграешь.
>
>Завеса, естественно, должна быть в полной боевой,

ну и сколько она потребует сил?

>>>В Белоруссии не терять технику при прорыве их котла через Щару, а встречать на Щаре и останавливать в Минском Уре.
>
>>Ага, "воевать хорошо и не косячить"
>
>Разумеется, накосячили прежде всего с "ни пяди своей", т.е. с первоначальной расстановкой.

Ну на Волге или Урале очевидно еще безопаснее.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (26.07.2011 16:36:36)
Дата	26.07.2011 17:29:27

Re: Так было

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (26.07.2011 16:36:36)
Дата	26.07.2011 17:06:00

Опять передергиваете

>>Разумеется, накосячили прежде всего с "ни пяди своей", т.е. с первоначальной расстановкой.
>
>Ну на Волге или Урале очевидно еще безопаснее.

Давно здесь сидим. ©
Вроде бы, все согласны, что в 41-м неладно вышло.

А как предложишь к рассмотрению альтернативный вариант, слышишь в ответ, все хорошо, все правильно делали. Ну, переиграли, бывает!

Хотелось бы чего-нибудь более конкретного. И без гипербол.

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (26.07.2011 17:06:00)
Дата	26.07.2011 18:01:20

Re: Опять передергиваете

>Вроде бы, все согласны, что в 41-м неладно вышло.
>А как предложишь к рассмотрению альтернативный вариант, слышишь в ответ, все хорошо, все правильно делали. Ну, переиграли, бывает!
>Хотелось бы чего-нибудь более конкретного. И без гипербол.

Это потому что есть два вида альтернативок.
1) "Правильные" - когда рассматривается реальный ход событий истории, выбираются т.н. "точки ветвления", т.е. события или решения при изменении которых ход истории мог пойти по другому. Соответсвено моделируется этот ход.
Цимес в том, что альтернативное решение должно быть обоснованным - т.е. приниматься на том наборе информации и ее оценках, которые имели место в реале.
В этой связи пртивникик альтернативок отрицают их имено на том основании, что "все решения обоснованы и предопределены" и потому альтернативы исключаются. Здесь мы с ними не согласны, т.к. в большинстве решений присутсвует двойственость оценок, баланс рисков (в котором можно выбрать различные приоритеты) и наконец просто субъективизм и обстоятельства.
Но существуют и базовые незыблемые вещи которые не могут быть изменены.

2. "неправильные", которые основаны на информации, ставшей известной постфактум и потому требуют "хоть что-то поменять" "хуже чем в реальности все равно не будет" и т.д. Или требующие изменения тех самых базвовых положений, исторических констант по сути.

вот ваша - из их числа. Потому чо ничем не обусловлена. Что реально можно было сделать "за СССР" мы обсуждали аккурат с пятницы и можно пройти по ветке в архив.

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (26.07.2011 18:01:20)
Дата	26.07.2011 18:16:35

Не согласен

.

>2. "неправильные", которые основаны на информации, ставшей известной постфактум и потому требуют "хоть что-то поменять" "хуже чем в реальности все равно не будет" и т.д. Или требующие изменения тех самых базвовых положений, исторических констант по сути.

>вот ваша - из их числа. Потому чо ничем не обусловлена. Что реально можно было сделать "за СССР" мы обсуждали аккурат с пятницы и можно пройти по ветке в архив.

Что стало известно постфактум после осени 41-го?

Немцы не завязли на западе?
Мы не собираемя нападать в 41?
Возможна война по инициативе немцев с опережением в развертывании?

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (26.07.2011 18:16:35)
Дата	26.07.2011 20:27:01

Re: Не согласен

>Что стало известно постфактум после осени 41-го?

>Немцы не завязли на западе?

завязли и воюют с Англией.
Стало известно, что они готовы воевать на два фронта.

>Мы не собираемя нападать в 41?

Это тут в обще не причем.

>Возможна война по инициативе немцев с опережением в развертывании?

не "возможно", а "однозначно будет" и они упредят и нанесут нам тяжелейшие потери.

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (26.07.2011 20:27:01)
Дата	26.07.2011 20:51:55

У меня очевидная опечатка. Правильно "после осени 40-го"

>>Немцы не завязли на западе?
>
>завязли и воюют с Англией.

Без сухопутных войск, перебрасываемых на восток. А могут и быстро помириться (как никак, империалисты!)

>Стало известно, что они готовы воевать на два фронта.

Вероятность ненулевая, должна учитываться, тем более, сигналы идут.

>>Мы не собираемя нападать в 41?
>
>Это тут в обще не причем.

Очень даже причем. Если бы завязли во Франции, могли бы и должны! А так, выступы укрепляем.

>>Возможна война по инициативе немцев с опережением в развертывании?
>
>не "возможно", а "однозначно будет" и они упредят и нанесут нам тяжелейшие потери.

А я про что? Поэтому на сей случай мы и должны в 41-м войска расположить, если сами не хотим в одиночку на суше воевать.
(Или это Вы иронизируете по поводу опечатки?)

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (26.07.2011 20:51:55)
Дата	26.07.2011 21:45:19

И "после осени 40-го" было также

>>>Немцы не завязли на западе?
>>
>>завязли и воюют с Англией.
>
>Без сухопутных войск, перебрасываемых на восток.

В Африку и на Балканы.

>А могут и быстро помириться (как никак, империалисты!)

А могут и решиться на вторжение.
А война идет.

>>Стало известно, что они готовы воевать на два фронта.
>
>Вероятность ненулевая, должна учитываться, тем более, сигналы идут.

Вот в пределах "ненулевой вероятности" мы и реагируем, на адекватные сигналы.

>>>Мы не собираемя нападать в 41?
>>
>>Это тут в обще не причем.
>
>Очень даже причем. Если бы завязли во Франции, могли бы и должны!

Если к этому привязываться то никакой завязки не нужно - кампания продолжалась месяц, вполне достаточно для отмобилизования и развертывания. Несмотря на скоротечность - немцам надо все равно восстановить боеспособность и перебросить основную массу войск на восток.

>А так, выступы укрепляем.

А что плохого в укреплении выступов? Вот например двумя годами спустя укрепили курский. Надо было его очистить спрямив?

>>>Возможна война по инициативе немцев с опережением в развертывании?
>>
>>не "возможно", а "однозначно будет" и они упредят и нанесут нам тяжелейшие потери.
>
>А я про что? Поэтому на сей случай мы и должны в 41-м войска расположить, если сами не хотим в одиночку на суше воевать.

Так это и есть послезнание. А пока мы планируем видя совершено иные перспективы.

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (26.07.2011 21:45:19)
Дата	26.07.2011 22:03:44

Вы все время про лучший для нас вариант, а я про худший.

>В Африку и на Балканы.
и обратно

>Вот в пределах "ненулевой вероятности" мы и реагируем, на адекватные сигналы.

Вы все время про лучший для нас вариант, а я про худший.

>А что плохого в укреплении выступов? Вот например двумя годами спустя укрепили курский. Надо было его очистить спрямив?

Это несерьезно. Тут все про плотность заполнения читали. Да и там к трем связанным рубежам обороны еще Степной фронт добавили.

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (26.07.2011 22:03:44)
Дата	26.07.2011 22:15:09

Худшего надо всячески стремиться избежать

Если худшее пытаться запрограмировать, то надо просто вывозить население Украины и Белоруссии в Поволжье, строить там новые города и заводы. А систему Двина-Днепр расширять и углублять до состояния морского пролива.

>>В Африку и на Балканы.
>и обратно

ну так победили же. Все в рамках парадигмы войны с Англией.

>>Вот в пределах "ненулевой вероятности" мы и реагируем, на адекватные сигналы.
>
>Вы все время про лучший для нас вариант, а я про худший.

>>А что плохого в укреплении выступов? Вот например двумя годами спустя укрепили курский. Надо было его очистить спрямив?
>
>Это несерьезно. Тут все про плотность заполнения читали. Да и там к трем связанным рубежам обороны еще Степной фронт добавили.

"вот вы уже и торгуетесь". Т.е. не важно где - важно как, правильно?

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (26.07.2011 21:45:19)
Дата	26.07.2011 22:03:09

Re: И "после...

>>>>Немцы не завязли на западе?
>>>завязли и воюют с Англией.
>>А могут и быстро помириться (как никак, империалисты!)
>А могут и решиться на вторжение.
>А война идет.

Замириться - крайне маловероятно. Очень печальные перспективы для Англии в довольно близком будущем - Германия, используя промышленный потенциал всей Зап.Европы, строит современный флот, ну и так далее ... С большой вероятностью каюк британской колониальной империи. Плюс влияние Англии в Европе неотличимо от нуля, это сразу.

>>Очень даже причем. Если бы завязли во Франции, могли бы и должны!
>Если к этому привязываться то никакой завязки не нужно - кампания продолжалась месяц, вполне достаточно для отмобилизования и развертывания. Несмотря на скоротечность - немцам надо все равно восстановить боеспособность и перебросить основную массу войск на восток.

Там интересно могло получиться, если удар до того, как Франция напрочь слила. У Гитлера дилемма - то ли прекращать операцию против недобитой Франции и все на восток, то ли добивать. И то и другое нерадостно. Решение скорее всего было бы принято промежуточное.
Французы, воспряв от происходящего, решительно отказываются капитулировать. Имеем войну немцев на два фронта в условиях сильно более благоприятных для СССР, чем в 1941.

Но! Все это только с послезнанием. Повторяю - ТОЛЬКО С ПОСЛЕЗНАНИЕМ!
Без послезнания до того момента, когда уже явно поздно, нет ясности хотя бы в таком вопросе - а не остановятся ли немцы как в 1914 году где-нибудь на Марне с последующими 4 годами мясорубки. Тут самое резонное для СССР было бы действовать как США в ПМВ. Ждать, ближе к концу присоединиться к победителям. Влезть в войну сразу - дорого и больно по сравнению с этим вариантом.

Ну и, само собой, о 1941 годе не могли знать еще.

А без послезнания, с реально имеющейся на то время информацией (само собой, запаздывающей по отношению к реальному положению дел) - то что в реальности.

От	А.Погорилый
К	Г.С. (26.07.2011 18:16:35)
Дата	26.07.2011 18:23:10

Re: Не согласен

>Что стало известно постфактум после осени 41-го?

>Немцы не завязли на западе?
>Мы не собираемя нападать в 41?
>Возможна война по инициативе немцев с опережением в развертывании?

По первым двум пунктам - действительно ничего нового.
По третьему - принципиальная разница между
(а)"возможно" (но что они, идиоты, в условиях продолжающейся войны искать себе на пятую точку приключений?) плюс "есть надежда оттянуть до следующего года, когда мы будем гораздо сильнее" и
(б)"произошло".

От	Г.С.
К	А.Погорилый (26.07.2011 18:23:10)
Дата	26.07.2011 18:36:05

Если возможно, надо готовиться

>>Что стало известно постфактум после осени 41-го?
>
>>Немцы не завязли на западе?
>>Мы не собираемя нападать в 41?
>>Возможна война по инициативе немцев с опережением в развертывании?
>
>По первым двум пунктам - действительно ничего нового.
>По третьему - принципиальная разница между
>(а)"возможно" (но что они, идиоты, в условиях продолжающейся войны искать себе на пятую точку приключений?) плюс "есть надежда оттянуть до следующего года, когда мы будем гораздо сильнее" и
>(б)"произошло".

Слишком велик риск надежды на "авось, пронесет". Тем более, что сигналы поступают.

Другой вопрос, о конкретной реакции осенью 40-го, в марте-апреле 41-го или в последние дни в июне.

От	А.Погорилый
К	Г.С. (26.07.2011 18:36:05)
Дата	26.07.2011 19:49:38

Re: Если возможно,...

>>принципиальная разница между
>>(а)"возможно" (но что они, идиоты, в условиях продолжающейся войны искать себе на пятую точку приключений?) плюс "есть надежда оттянуть до следующего года, когда мы будем гораздо сильнее" и
>>(б)"произошло".
>
>Слишком велик риск надежды на "авось, пронесет". Тем более, что сигналы поступают.

Так ведь не надеялись. 01.09.1939 - не только нападение Гитлера на Польшу, но и указа "О всеобщей воинской обязанности". То есть переход к подготовке большой наземной войны (когда нужно много именно войск), а не борьбе за влияние на "британских морях", где основную роль играют авиация и флот, а для них личного состава требуется немного, можно призывать в вооруженные силы лишь наиболее надежных.
Численность вооруженных сил была утроена. Это было полезно на перспективу, но в краткосрочном плане привело к резкому проседанию уровня руководства и управления войсками (командиры и начальники повышены на ступень и на новом уровне не успели освоиться, низовой уровень - свежевыпущенные из военных училищ, уровень подготовки в которых упал в силу резкого увеличения числа курсантов).
Срочно разрабатывались новые типы вооружений (в первую очередь авиация и танки), организовывалось их массовое производство и освоение в войсках. Но не успели - новая техника на 22.06.41 находилась в разгаре освоения промышленностью и скорее в начале освоения в войсках. Многие истребительные авиаполки имели 2 комплекта самолетов - осваиваемые МиГ-3 (на которых взлет-посадку освоили только командиры полков и эскадрилий) и старого типа, которые не отправляли в тыл пока новые не освоены. Ил-2 имелись в количестве одного авиаполка, отправленного в бой не обученным боевому применению - первые стрельбы и бомбометания проводились уже по реальным целям.
В мехкорпусах шел этап сколачивания подразделений - до частей и соединений дойти не успели. Танки на 22.06.41 - массовые БТ и Т-26, прошивавшиеся PAK-35/36 и любыми танковыми пушками немцев насквозь, малочисленные устаревшие Т-28, более массовые Т-34 и КВ первых выпусков, ненадежные и плохо освоенные экипажами.
Ситуация в танковых войсках усугублялась неоптимальной структурой (перегруженность танками, резкий дефицит всего остального), и, что не менее важно, отсутствием тесного взаимодействия танков с пехотой, артиллерией, саперами т.д.
В авиации были свои проблемы, в артиллерии свои, в пехоте свои, в связи, управлении, снабжении ... Нигде не было гладко.

Проблемы, перечисленные и не перечисленные выше, не могли быть решены либо потому, что не хватало времени, сил, средств, либо потому, что они не осознавались. В обоих случаях ничего заметно улучшить было нельзя. Ни "на ровном месте" повысить уровень понимания, ни извлечь из воздуха время и ресурсы.

>Другой вопрос, о конкретной реакции осенью 40-го, в марте-апреле 41-го или в последние дни в июне.

Осенью 1940-го был принят ряд мер по переброске ресурсов на сухопутные войска и вооружения, флотские программы при этом резались по живому.

В последние дни в июне ничего нельзя было сделать. Вообще ничего что реально повлияло бы не на уровне рассказок про "разбуженных артподготовкой солдат", а на реальный ход боевых действий.

От	Claus
К	А.Погорилый (26.07.2011 19:49:38)
Дата	27.07.2011 17:24:49

Re: Если возможно,...

>малочисленные устаревшие Т-28
На фоне немцев не столь уж устаревшие и малочисленные.

> перечисленные и не перечисленные выше, не могли быть решены либо потому, что не хватало времени, сил, средств, либо потому, что они не осознавались. В обоих случаях ничего заметно улучшить было нельзя. Ни "на ровном месте" повысить уровень понимания, ни извлечь из воздуха время и ресурсы.
Почему, при более адекватном планировании и настрое на войну в ближайшее время многое можно было бы иначе сделать.

Например не накачивать двойным комплектом самолетов приграничные авиаполки. Осваивать новую матчасть в центральных районах страны, это и танков и самолетов касается. и только после освоения целые соединения выдвигать к границе.

Не формировать сразу 20 МК, ограничиться 6-8, сформировав их в центральных районах, а после их двигать к границе и формировать следующие и т.п.

От	VK
К	Claus (27.07.2011 17:24:49)
Дата	28.07.2011 00:37:01

Re: Если возможно,...

>>малочисленные устаревшие Т-28
>На фоне немцев не столь уж устаревшие и малочисленные.

Т-28 пробивался в лоб всей немецкой ПТО с любых разумных дистанций. Добронированная треха выдерживала в лоб массовую советскую ПТО на любых дистанциях. Разница в живучести существенная.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (27.07.2011 17:24:49)
Дата	27.07.2011 17:46:02

Re: Если возможно,...

>Не формировать сразу 20 МК, ограничиться 6-8, сформировав их в центральных районах, а после их двигать к границе и формировать следующие и т.п.

Сразу и сформирвоали 9.
Остальные 20 уже изрядно позже. Но по сути да, некоорые решения не находят адекватных объеяснений даже не принимая во внимание грядущую войну вовсе.

От	Bronevik
К	Дмитрий Козырев (27.07.2011 17:46:02)
Дата	28.07.2011 03:22:42

20 МК - это советская гигантомния, "любля я планов громадье!"(с)

От	АМ
К	А.Погорилый (26.07.2011 19:49:38)
Дата	27.07.2011 03:48:27

Ре: Если возможно,...

>Так ведь не надеялись. 01.09.1939 - не только нападение Гитлера на Польшу, но и указа "О всеобщей воинской обязанности". То есть переход к подготовке большой наземной войны (когда нужно много именно войск), а не борьбе за влияние на "британских морях", где основную роль играют авиация и флот, а для них личного состава требуется немного, можно призывать в вооруженные силы лишь наиболее надежных.
>Численность вооруженных сил была утроена. Это было полезно на перспективу, но в краткосрочном плане привело к резкому проседанию уровня руководства и управления войсками (командиры и начальники повышены на ступень и на новом уровне не успели освоиться, низовой уровень - свежевыпущенные из военных училищ, уровень подготовки в которых упал в силу резкого увеличения числа курсантов).
>Срочно разрабатывались новые типы вооружений (в первую очередь авиация и танки), организовывалось их массовое производство и освоение в войсках. Но не успели - новая техника на 22.06.41 находилась в разгаре освоения промышленностью и скорее в начале освоения в войсках. Многие истребительные авиаполки имели 2 комплекта самолетов - осваиваемые МиГ-3 (на которых взлет-посадку освоили только командиры полков и эскадрилий) и старого типа, которые не отправляли в тыл пока новые не освоены. Ил-2 имелись в количестве одного авиаполка, отправленного в бой не обученным боевому применению - первые стрельбы и бомбометания проводились уже по реальным целям.
>В мехкорпусах шел этап сколачивания подразделений - до частей и соединений дойти не успели. Танки на 22.06.41 - массовые БТ и Т-26, прошивавшиеся ПАК-35/36 и любыми танковыми пушками немцев насквозь, малочисленные устаревшие Т-28, более массовые Т-34 и КВ первых выпусков, ненадежные и плохо освоенные экипажами.
>Ситуация в танковых войсках усугублялась неоптимальной структурой (перегруженность танками, резкий дефицит всего остального), и, что не менее важно, отсутствием тесного взаимодействия танков с пехотой, артиллерией, саперами т.д.
>В авиации были свои проблемы, в артиллерии свои, в пехоте свои, в связи, управлении, снабжении ... Нигде не было гладко.

всё перечисленное просто модернизация армии, для обсуждаемого вопроса это неиграет роли..
Реагировать надо было на то что Гитлер черезвычайно агресивен, он обладает армией которая за полтора месяца разгромила францию, эта армию полностью отмобилизована и несвязана где либо.

От	Г.С.
К	А.Погорилый (26.07.2011 19:49:38)
Дата	26.07.2011 20:19:30

Это все правильно, но...

Не обязательно было разоружать линию Сталина.
Не обязательно было строить линию Молотова вблизи и вдоль изрезанной границы.
Не обязательно было переучивать авиаполки в первой линии и скучивать по 2 комплекта на передовых аэродромах.
Осознавая все недостатки, не обязательно было играть в прусский и люблинский варианты.

Даже в последние дни не обязательно было пилотам ночевать на гражданских квартирах, оставляя на аэродромах только дежурное звено.

Так что, варианты были.

От	А.Погорилый
К	Г.С. (26.07.2011 20:19:30)
Дата	26.07.2011 20:49:31

Re: Это все

>Не обязательно было разоружать линию Сталина.

Ее не разоружали. Она изначально была слабой. Да и в любом случае УРы - не панацея, а всего лишь некоторое усиление полевой обороны.
Все истории о том что "такой-то ДОТ продержался" - потому что немцы прошли мимо и с ликвидацией именно этого ДОТ не торопились.
Все случаи остановки немцев на линии УР (КиУР, КаУР) - при приличном полевом заполнении.

>Не обязательно было строить линию Молотова вблизи и вдоль изрезанной границы.

Не повлияло ни на сколько. Боеготовые УРы не успели построить, так что без разницы где не успели.

>Не обязательно было переучивать авиаполки в первой линии и скучивать по 2 комплекта на передовых аэродромах.

Срочно готовили аэродромы (бетонировали полосы и т.д.) в целях повышения боеготовности авиации. Отсюда и вся скученность.
Не успели. Ну так телепатов-ясновидцев, которые уверенно указали бы за месяц-другой на 22.06.41 не было. При том, что Гитлер сам не решил окончательно до 19.06.41 (отдачи сигнала "Дортмунд" в войска), до этого момента сохранялась возможность пересмотра даты.

>Осознавая все недостатки, не обязательно было играть в прусский и люблинский варианты.

Сложный вопрос. Да и не очень в них играли.

>Даже в последние дни не обязательно было пилотам ночевать на гражданских квартирах, оставляя на аэродромах только дежурное звено.

От первых ударов немецкой авиации потеряли 1-2% от общего числа боеготовых самолетов. Основные потери 22.06.41 - с середины дня. К этому времени все уже были на аэродромах.
А насчет "гражданских квартир" - незадолго до войны летчики были переведены на казарменное положение.

>Так что, варианты были.

Без послезнания? Вряд ли.

От	Г.С.
К	А.Погорилый (26.07.2011 20:49:31)
Дата	26.07.2011 21:38:22

При отнесении первой линии назад, все было бы лучше

>>Не обязательно было переучивать авиаполки в первой линии и скучивать по 2 комплекта на передовых аэродромах.
>
>Срочно готовили аэродромы (бетонировали полосы и т.д.) в целях повышения боеготовности авиации. Отсюда и вся скученность.

Ну так, готовить надо в тылу, а в первой линии располагать только боегововых.

>От первых ударов немецкой авиации потеряли 1-2% от общего числа боеготовых самолетов. Основные потери 22.06.41 - с середины дня. К этому времени все уже были на аэродромах.
>А насчет "гражданских квартир" - незадолго до войны летчики были переведены на казарменное положение.

Про летчиков, разбуженных первыми налетами на квартирах и прибежавших на горящие аэродромы, много читал в их мемуарах.

От	Bronevik
К	Г.С. (26.07.2011 21:38:22)
Дата	27.07.2011 03:11:20

Альтернативу по авиации приграничных округов уже обсуждали

Доброго здравия!
>>>Не обязательно было переучивать авиаполки в первой линии и скучивать по 2 комплекта на передовых аэродромах.
>>
>>Срочно готовили аэродромы (бетонировали полосы и т.д.) в целях повышения боеготовности авиации. Отсюда и вся скученность.
>
>Ну так, готовить надо в тылу, а в первой линии располагать только боегововых.

Пришли к вывовду, что переоснащение и переобучение надо было производить во внутренних округах, а затем ротировать боеготовые части с новой техникой.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	марат
К	Bronevik (27.07.2011 03:11:20)
Дата	27.07.2011 12:17:14

Re: Альтернативу по...

>Пришли к вывовду, что переоснащение и переобучение надо было производить во внутренних округах, а затем ротировать боеготовые части с новой техникой.

Здравствуйте!
Интересно, а почему вы считаете невозможной тогда такую ситуацию - на аэродроме сразу и старые, и новые самолеты в процессее обмена? Или старые улетели, новые еще не прилетели. Или новые прилетели, но район базирования еще не изучили.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (27.07.2011 12:17:14)
Дата	27.07.2011 17:27:19

Re: Альтернативу по...

>Интересно, а почему вы считаете невозможной тогда такую ситуацию - на аэродроме сразу и старые, и новые самолеты в процессее обмена? Или старые улетели, новые еще не прилетели. Или новые прилетели, но район базирования еще не изучили.

При ротировании боеготовых частей такая ситуация не возникнет сразу для многих частей.

От	марат
К	Claus (27.07.2011 17:27:19)
Дата	27.07.2011 22:07:23

Re: Альтернативу по...

>>Интересно, а почему вы считаете невозможной тогда такую ситуацию - на аэродроме сразу и старые, и новые самолеты в процессее обмена? Или старые улетели, новые еще не прилетели. Или новые прилетели, но район базирования еще не изучили.
>
>При ротировании боеготовых частей такая ситуация не возникнет сразу для многих частей.
Здравствуйте!
Ну а в реальности для скольких частей она возникла?
ПрибОВО - два иап
ЗОВО - 4 иап, два бап(там 12 и 13 бад в тылу как бы)
КОВО - по памяти не знаю, считать надо
ОдВО - два иап
С уважением, Марат

От	А.Погорилый
К	марат (27.07.2011 22:07:23)
Дата	27.07.2011 22:24:31

Re: Альтернативу по...

>>>Интересно, а почему вы считаете невозможной тогда такую ситуацию - на аэродроме сразу и старые, и новые самолеты в процессее обмена? Или старые улетели, новые еще не прилетели. Или новые прилетели, но район базирования еще не изучили.
>>При ротировании боеготовых частей такая ситуация не возникнет сразу для многих частей.
>Ну а в реальности для скольких частей она возникла?
>ПрибОВО - два иап
>ЗОВО - 4 иап, два бап(там 12 и 13 бад в тылу как бы)
>КОВО - по памяти не знаю, считать надо
>ОдВО - два иап

И не забываем, что самый быстрый способ получить боеспособный авиаполк на новой матчасти - это перегнать ему новую матчасть и учить там.
Если "готовимся к войне, которая может быть скоро" - адекватное решение (есть риск, но есть и выигрыш за счет ускорения готовности).
А про 22.06.41 - еще не знал (окончательно) даже Гитлер, когда такие решения принимались.

От	Evg
К	А.Погорилый (27.07.2011 22:24:31)
Дата	28.07.2011 09:36:59

Re: Альтернативу по...

>>>>Интересно, а почему вы считаете невозможной тогда такую ситуацию - на аэродроме сразу и старые, и новые самолеты в процессее обмена? Или старые улетели, новые еще не прилетели. Или новые прилетели, но район базирования еще не изучили.
>>>При ротировании боеготовых частей такая ситуация не возникнет сразу для многих частей.
>>Ну а в реальности для скольких частей она возникла?
>>ПрибОВО - два иап
>>ЗОВО - 4 иап, два бап(там 12 и 13 бад в тылу как бы)
>>КОВО - по памяти не знаю, считать надо
>>ОдВО - два иап
>
>И не забываем, что самый быстрый способ получить боеспособный авиаполк на новой матчасти - это перегнать ему новую матчасть и учить там.
>Если "готовимся к войне, которая может быть скоро" - адекватное решение (есть риск, но есть и выигрыш за счет ускорения готовности).

А если переучивать на новую матчасть в тылу, параллельно проводя занятия по картам и фотоснимкам места будущего дислоцирования (заодно поправляя очень хромую штурманскую подготовку), а потом перебросить полк к границе.
Не быстрее будет?

От	Begletz
К	Г.С. (26.07.2011 17:06:00)
Дата	26.07.2011 17:42:04

Собственно, я не изобретаю велосипед.

Это "Щит унд Меч" Моделя, который опять же не был оригинален.

От	Begletz
К	Г.С. (26.07.2011 17:06:00)
Дата	26.07.2011 17:39:21

Re: Опять передергиваете

>Давно здесь сидим. ©
>Вроде бы, все согласны, что в 41-м неладно вышло.

>А как предложишь к рассмотрению альтернативный вариант, слышишь в ответ, все хорошо, все правильно делали. Ну, переиграли, бывает!

Ну это как бы мантра здешней тусовки :-))

>Хотелось бы чего-нибудь более конкретного. И без гипербол.

Дык, вроде бы никто не стал оспаривать мой тезис, что единственное средство от блицкрига, это оборона "столбов" плюс контрудары мобильным резервом. Тогда вопрос, что можно было сделать за год (июнь 1940 -- июнь 1941), чтобы серьезно улучшить такую стратегию?

Кстати, задним числом хорошо бы опыт линии Зигфрида осмыслить.

От	Г.С.
К	Begletz (26.07.2011 17:39:21)
Дата	26.07.2011 17:58:36

Здесь в спорах всегда перепутываются две темы

1. Война по инициативе немцев
2. "Внезапность" 22.06

По 1, очевидно, что такой вариант необходимо было рассматривать (если сами не собираемся нападать). В частности, поиграть в январе 41 с вводной "Немцы начинают войну с опережением в развертывании". Конкретные варианты действий – для людей, владеющих материалом. Я свой чисто по-дилетантски предложил для обсуждения.

По 2, внешняя разведка среди прочего положила доклад Шульце-Бользена из штаба Геринга. Эренбург докладывал, что во Франции, принимая его за француза, немецкие офицеры в кабаках хвастают: "Теперь мы почистим Россию". Ломжинская погранкомендатура докладывает о сообщениях агентов (Егоров). Покрышкину еврей-хозяин квартиры, имеющий родственников в Румынии, говорит о будущей войне и т.д., и т.п.
Здесь вопрос о реакции в последние предвоенные дни, чтоб потом герр Кнаке в мемуарах с наслаждением не писал, как он расстреливал зенитчиков в кальсонах.

От	Justas
К	Г.С. (26.07.2011 17:58:36)
Дата	27.07.2011 18:09:46

Полное развертывание не видел только слепой

>Здесь вопрос о реакции в последние предвоенные дни, чтоб потом герр Кнаке в мемуарах с наслаждением не писал, как он расстреливал зенитчиков в кальсонах.

По крайней мере на литовско-прусской границе офицеры в бинокль рассматривали развертывание артиллерии и выгрузку эшелонов. Местное население тоже видело все приготовления.

Это что? Немцы развертывают армии для обороны от СССР?

С уважением - Justas

От	Дмитрий Козырев
К	Justas (27.07.2011 18:09:46)
Дата	27.07.2011 18:21:50

Развертывание видели, полное - нет

>Это что? Немцы развертывают армии для обороны от СССР?

Все нормально было в Литве
На 17.6.41 г. против Прибалтийского особого военного округа в полосе: слева – Сувалки, Ликк, Алленштайн и по глубине – Кенигсберг, Алленштайн установлено: штабов армий – 2, штабов армейских корпусов – 6, пехотных дивизий – 12, моторизованных дивизий – 5, бронетанковых дивизий – 1, танковых полков – 5 и до девяти отдельных танковых батальонов – всего не менее танковой дивизии, кавалерийских полков – 6-7, саперных батальонов – 17, самолетов – свыше 500.

По данным, заслуживающим доверия, продолжается сосредоточение немецких войск в Восточную Пруссию. 20.6.41 г. на участке железной дороги Кенигсберг – Тильзит – усиленное движение воинских эшелонов. Выдвижение частей к государственной границе продолжается.
Закончено строительство понтонных мостов через р. Неман в районах: Рус, Таттамишкен (2426), Клокен (1834), Тильзит, Винкел; продолжается в районе Вишвилл и усиленно в районе [г. дв.] Винге (1048).
Охрана границы и наблюдение за нашей территорией возложены на полевые части.
В Клайпедской области гражданскому населению (главным образок преклонного возраста) предложено эвакуироваться вглубь от границы на 20 км
В Сувалкском уезде жителя выселены вглубь от границы на 5 км.
12.6.41 г. в районе Сувалки производился учет лошадей, которые должны быть взяты 20.6.41 г. в армию.
Среди военнослужащих и гражданского населения Восточной Пруссии идут разговоры, что войска, расположенные в Восточной Пруссии, получили приказ занять исходное положение для наступления

и про пушки доложили:
Продолжается выдвижение немецких частей непосредственно к государственной границе. В районе фл. Судавске (2824) окапывается до батальона пехоты с 6 пушками, выдвинувшимися из Вижайны

Выводы
1. Продолжается сосредоточение немецких войск к государственной границе.
2. Общая группировка войск продолжает оставаться в прежних районах.

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (27.07.2011 18:21:50)
Дата	27.07.2011 22:00:38

Re: Развертывание видели,...

>>Это что? Немцы развертывают армии для обороны от СССР?
>Все нормально было в Литве
>Выводы
>1. Продолжается сосредоточение немецких войск к государственной границе.
>2. Общая группировка войск продолжает оставаться в прежних районах.

Тем не менее тем же ПрибОВО 15 июня принята директива № 00224.
"На случай нарушения противником границы, внезапного нападения крупных его сил или перелета границы авиационным соединением, устанавливаю следующий порядок оповещения:"

Все достаточно неоднозначно. А директивы, подобной той что отдали Жуков и Тимошенко вечером 21.06.41 (в результате ее до начала боевых действий не во всех штабах армий успели расшифровать, что уж говорить о нижестоящих) - не было еще. Не было и соответствующих телодвижений.

От	Justas
К	Дмитрий Козырев (27.07.2011 18:21:50)
Дата	27.07.2011 18:34:25

Re: Развертывание видели,...

>Выводы
>1. Продолжается сосредоточение немецких войск к государственной границе.
>2. Общая группировка войск продолжает оставаться в прежних районах.

Выводы какие-то странноватые. Мы (СССР :) вроде бы как и обороняемся тоже, но таких массированых приготовлений вдоль границы не ведем.

Я бы на месте руководства просто бы констатировал факт - Германия нападет в ближайшие дни, процесс необратим, скрывать развертывние СССР нет смысла. Плюс, в стиле Сталина, организовал бы ряд "германских провокаций", и дал предупреждение Германии о несоблюдении договора.

С уважением - Justas

От	Паршев
К	Г.С. (26.07.2011 17:58:36)
Дата	26.07.2011 18:21:44

Re: Здесь в...

> чтоб потом герр Кнаке в мемуарах с наслаждением не писал, как он расстреливал зенитчиков в кальсонах.

23-го они были уже в штанах, но это мало что дало по сравнению с 22-м.

От	Claus
К	Паршев (26.07.2011 18:21:44)
Дата	27.07.2011 17:28:37

Re: Здесь в...

>23-го они были уже в штанах, но это мало что дало по сравнению с 22-м.
Зато 23го не участвовали те кто 22 был в кальсонах.
Отрицательная обратная связь.

От	Begletz
К	Г.С. (26.07.2011 17:58:36)
Дата	26.07.2011 18:09:27

Re: Здесь в...

Кто? Я? Нет, никогда не перепутываю.

Опыт Польши, Норвегии, Франции и позже Югославии показал, что немцы делают ставку на сокрушающий внезапный удар, стремясь разбить противников поодиночке. Собственно, эта их стратегия уходит в глубь веков ко Фридриху Великому, и до него к Великому Электору Бранденбургскому. Поэтому, ждать от них торжественной ноты "идем на вы!" в условиях, когда война в Европе уже идет, мог только последний идиот. Следовательно, обсуждение вопроса о внезапности в русле "Сталина предупреждала Мата Хари" бессмыссленно, таких предупреждений могло не быть совсем, а могли быть сотни ложных. Вопрос был в том, что раз нападение скорее всего будет, и если будет, то обязательно будет внезапным, поэтому к этой внезапности надо быть готовым. Как громоотвод, который всегда готов к внезапному удару молнии.

От	sas
К	Begletz (26.07.2011 18:09:27)
Дата	26.07.2011 20:18:25

Re: Опять пошло баловство послезнанием...

>Кто? Я? Нет, никогда не перепутываю.

>Опыт Польши, Норвегии, Франции и позже Югославии показал, что немцы >делают ставку на сокрушающий внезапный удар, стремясь разбить >противников поодиночке.
Угу, особенно внезапным был уда р по Франции, да....
> Поэтому, ждать от них торжественной ноты "идем на вы!"
У Польши нота была. Про Францию вообще можно не говорить...
Остальное все пока поскипано, как чистое и незамутненное послезнание...

От	Begletz
К	sas (26.07.2011 20:18:25)
Дата	26.07.2011 20:46:08

Re: Опять пошло

>Угу, особенно внезапным был уда р по Франции, да....

Как, неужели не был? Надо же...:-))

От	sas
К	Begletz (26.07.2011 20:46:08)
Дата	27.07.2011 01:24:56

Re: Опять пошло

>>Угу, особенно внезапным был уда р по Франции, да....
>
>Как, неужели не был? Надо же...:-))
Представьте себе. Впрочем, Вам уже все в данной ветке разъяснили. Правда, Вы решили сделать вид, что "не поняли"...

От	Begletz
К	sas (27.07.2011 01:24:56)
Дата	27.07.2011 02:51:31

Re: Опять пошло

Помойму, это я в этой ветке кое-что кое-кому объяснил, а вы делаете вид, что не поняли. Если есть вопросы, обращайтесь.

От	sas
К	Begletz (27.07.2011 02:51:31)
Дата	27.07.2011 09:46:32

Re: Опять пошло

>Помойму, это я в этой ветке кое-что кое-кому объяснил, а вы делаете вид, >что не поняли.
Вот именно из Ваших "объяснений" и понятно, что Вы либо действительно ничего не поняли, либо сделали вид, что не поняли, дабы продолжить баловство послезнанием
> Если есть вопросы, обращайтесь.
А смысл? По данному вопросу Вы ничего толкового сказать не можете.

От	Begletz
К	sas (27.07.2011 09:46:32)
Дата	27.07.2011 17:22:35

Re: Опять пошло

>А смысл? По данному вопросу Вы ничего толкового сказать не можете.

Виртуальная распальцовка пошла? Вы ответьте на вопрос выше про Багратион и Арденны, м б что-то понимать начнете.

От	sas
К	Begletz (27.07.2011 17:22:35)
Дата	27.07.2011 17:27:59

Re: Опять пошло

>
>Виртуальная распальцовка пошла?
Нет, зачем отнимать лавры у такого спеца по распальцовке, как Вы?
>Вы ответьте на вопрос выше про Багратион и Арденны, м б что-то понимать >начнете.
Вам на них уже Дмитрий Козырев ответил.

От	Begletz
К	sas (27.07.2011 17:27:59)
Дата	27.07.2011 17:50:55

Re: Опять пошло

С Дм Козыревым мы наш увлекательный диалог продолжаем как бы независимо от вас. А вы, если хотите продолжать, ответьте про Багратион, и вам многое станет ясно.

От	sas
К	Begletz (27.07.2011 17:50:55)
Дата	27.07.2011 19:43:48

Re: Опять пошло

> А вы, если хотите продолжать, ответьте про Багратион, и вам многое станет >ясно.
Так мне и так все ясно. Особенно мне ясно то, что Вы с одного раза ответ на свой вопрос не понимаете, да еще свои термины начинаете выдумывать, всякие "военные" и "политические" внезапности...

От	Begletz
К	sas (27.07.2011 19:43:48)
Дата	27.07.2011 21:10:56

Re: Опять пошло

>Так мне и так все ясно. Особенно мне ясно то, что Вы с одного раза...

А вот мне не ясно, что именно вам ясно. Мне скорее ясно, что вы не понимаете, что внезапность стратегического наступления вполне достижима и если стороны уже давно находятся в состоянии войны. Или, если покрасивше, отсутствие состояния войны как де юре, так и де факто не является необходимым условием достижения стратегической внезапности.

От	sas
К	Begletz (27.07.2011 21:10:56)
Дата	28.07.2011 00:17:18

Re: Опять пошло

>А вот мне не ясно, что именно вам ясно. Мне скорее ясно, что вы не >понимаете, что внезапность стратегического наступления вполне достижима и >если стороны уже давно находятся в состоянии войны.
Видите ли, вопросы:"когда именно и какой группировкой немцы нападут(если решат напасть)" и "где именно русские начнут летнее наступление (а они его точно начнут)" описывают несколько разные уровни внезапности, как бы Вы не пытались их свести вместе.
>Или, если покрасивше, отсутствие состояния войны как де юре, так и де >факто не является необходимым условием достижения стратегической >внезапности.
Она не является необходимым условием для оперативной внезапности. Со стратегической все несколько сложнее...
В случае Франции-1940 и Багратионом имеет смысл говорить только лишь об оперативной внезапности. В случае же с 22.06.1941 оперативная внезапность была усугублена и стратегической внезапностью...

От	А.Погорилый
К	Begletz (26.07.2011 20:46:08)
Дата	26.07.2011 20:53:47

Re: Опять пошло

>>Угу, особенно внезапным был уда р по Франции, да....
>
>Как, неужели не был? Надо же...:-))

А что, через 8 месяцев нахождения в состоянии войны - это внезапно?
Не надо ждать, что при наличии войны и линии фронта могут и боевые действия начаться?

От	Begletz
К	А.Погорилый (26.07.2011 20:53:47)
Дата	26.07.2011 21:15:15

Re: Опять пошло

>>>Угу, особенно внезапным был уда р по Франции, да....
>>
>>Как, неужели не был? Надо же...:-))
>
>А что, через 8 месяцев нахождения в состоянии войны - это внезапно?
>Не надо ждать, что при наличии войны и линии фронта могут и боевые действия начаться?

Развейте мои последние сомнения: Операция Багратион тоже не была для немцев внезапной? А Вахта на Рейне--для американцев?

Вы, как и sas, путаете внезапность военную с политической.

От	А.Погорилый
К	Begletz (26.07.2011 21:15:15)
Дата	26.07.2011 21:31:01

Re: Опять пошло

>>А что, через 8 месяцев нахождения в состоянии войны - это внезапно?
>>Не надо ждать, что при наличии войны и линии фронта могут и боевые действия начаться?
>
>Развейте мои последние сомнения: Операция Багратион тоже не была для немцев внезапной? А Вахта на Рейне--для американцев?

>Вы, как и sas, путаете внезапность военную с политической.

Главная проблема 22.06.41 - именно политическая внезапность. Стратегическая (а равно любимая недобросовестными авторами тактическая, значившая очень мало) - следствие политической.
Ключевые слова - опережение в развертывании.

От	Begletz
К	А.Погорилый (26.07.2011 21:31:01)
Дата	26.07.2011 21:52:38

Re: Опять пошло

>Главная проблема 22.06.41 - именно политическая внезапность. Стратегическая (а равно любимая недобросовестными авторами тактическая, значившая очень мало) - следствие политической.

Ну это вы на 3й круг хотите пойти, похоже. Нас интересует только военная внезапность, потому что она нам была гарантирована, ЕСЛИ война будет. Т е будет или нет, еще вопрос (точнее, будет или нет летом 41го еще вопрос), но когда будет, немцы обязательно нападут внезапно и сильно, потому что ДРУГОГО ВЫХОДА У НИХ НЕТ. Ну подумайте сами: у них нет мира с Англией, и тут они с СССР начинаю "странную войну", как франки с ними в 39м?! Нафига это Гитлеру нужно, получить еще одного врага, но не получить результатов? Время-то против него работало, в отличие от тех же франков, битву за Англию уже просрал.

>Ключевые слова - опережение в развертывании.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (26.07.2011 21:52:38)
Дата	26.07.2011 22:38:08

Re: Опять пошло

> но когда будет, немцы обязательно нападут внезапно и сильно, потому что ДРУГОГО ВЫХОДА У НИХ НЕТ. Ну подумайте сами: у них нет мира с Англией, и тут они с СССР начинаю "странную войну", как франки с ними в 39м?! Нафига это Гитлеру нужно, получить еще одного врага, но не получить результатов? Время-то против него работало, в отличие от тех же франков, битву за Англию уже просрал.

Вот именно "нафига это Гитлеру" - воюя с Англией и находясь в блокаде, нападать на страну, которая является единственным окошком через блокадное кольцо?
А предполагать, что Кавказ кажется ближе чем ближний восток это нужно быть крутым пессимистом.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (26.07.2011 22:38:08)
Дата	26.07.2011 23:30:59

Re: Опять пошло

>Вот именно "нафига это Гитлеру" - воюя с Англией и находясь в блокаде, нападать на страну, которая является единственным окошком через блокадное кольцо?
>А предполагать, что Кавказ кажется ближе чем ближний восток это нужно быть крутым пессимистом.

"Нафига" не воевать с СССР вообще, имея войну с Англией, а нафига ему воевать СССР, имея войну с Англией, так, как Франция воевала с Германией в 1939 г. Т е из выбора "воевать с СССР" однозначно следует "воевать решительно, в расчете на быструю победу".

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (26.07.2011 23:30:59)
Дата	26.07.2011 23:33:29

Re: Опять пошло

>Т е из выбора "воевать с СССР" однозначно следует "воевать решительно, в расчете на быструю победу".

Разве в этом кто-то сомневался?
Неясными были два вопроса:
1) воевать ли вообще (ответ на этот вопрос снимает все прочие)
2) каковы пределы "решительности"

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (26.07.2011 23:33:29)
Дата	27.07.2011 00:30:58

Re: Опять пошло

>Неясными были два вопроса:
>1) воевать ли вообще (ответ на этот вопрос снимает все прочие)

Ну вы никак не поймете :-)) Это же "риск менеджмент"! Надо готовится к той войне, какая может быть. А вот будет она или нет, это уже другой вопрос. Мы ж к ядерной войне готовились без балды, скока меня на учения таскали. Но ее так и не было, ко всеобщему счастью. Вот так и здесь.

>2) каковы пределы "решительности"

Ну так разного рода "ограниченные конфликты" немцам без пользы, только лишний геммор. Поэтому следовало ожидать огребания сразу по полной.

От	Роман Алымов
К	Begletz (27.07.2011 00:30:58)
Дата	27.07.2011 13:27:52

Как раз к ядерной войне готовились весьма прохладно (+)

Доброе время суток!
>Мы ж к ядерной войне готовились без балды, скока меня на учения таскали.
******К ядерной войне "без балды" готовились разве что чудики, переселявшиеся с семьями в бункеры посреди пустыне на ПМЖ. Всякие там учения - это скорее имитация деятельности, вот если бы города расселили....

С уважением, Роман

От	Begletz
К	Роман Алымов (27.07.2011 13:27:52)
Дата	27.07.2011 17:48:34

Я про "стратегов" и ПВО страны, а не про ГО. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (27.07.2011 00:30:58)
Дата	27.07.2011 09:37:14

Re: Опять пошло

>>Неясными были два вопроса:
>>1) воевать ли вообще (ответ на этот вопрос снимает все прочие)
>
>Ну вы никак не поймете :-)) Это же "риск менеджмент"! Надо готовится к той войне, какая может быть. А вот будет она или нет, это уже другой вопрос.

Вы тоже никак не поймете. К той войне, которая "может быть" - готовились.
А вот к войне которая начнется 22 июня - приготовится не успели.

>>2) каковы пределы "решительности"
>
>Ну так разного рода "ограниченные конфликты" немцам без пользы, только лишний геммор. Поэтому следовало ожидать огребания сразу по полной.

Дело не в масштабах конфликта - дело в одновременном ударе на трех направлениях сразу и на глубину до 500 км.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (27.07.2011 09:37:14)
Дата	27.07.2011 17:45:02

Re: Опять пошло

>>Ну вы никак не поймете :-)) Это же "риск менеджмент"! Надо готовится к той войне, какая может быть. А вот будет она или нет, это уже другой вопрос.
>
>Вы тоже никак не поймете. К той войне, которая "может быть" - готовились.

Это следует понимать, как "к той войне, которая может быть, согласно нашим представлениям о ней". Дык, я и говорю, что проблема была с представлениями.

>А вот к войне которая начнется 22 июня - приготовится не успели.

Нет, не "не успели", потому что к той войне, что началась 22 июня, надо было готовится несколько иначе.

Тут вы с Погорилым (если вы отстаиваете одну точку зрения, насколько я понял; если нет, поправьте) начинаете сами себе противоречить. С одной стороны, был приведен аргумент, что подготовка "к той войне, что началась 22 июня" (напр, мобилизационные мероприятия) могли ее спровоцировать, чего, как вы полагаете, следовало избежать любой ценой. С другой стороны, без таких мероприятий приготовиться "к той войне, что началась 22 июня" было невозможно. Вполне допускаю, что с подобным противоречием столкнулось и советское руководство того времени, и вариант, который они выбрали, был "готовиться к какой-то абстрактной войне вообще", а вовсе не "готовиться к той войне, что [может] начаться [например] 22 июня [1941 г]". Моя точка зрения такая, что это был не лучший вариант, он был сопряжен со значительным риском, и вполне мог привести к нашему поражению в войне. Потому что так война, что началась 22 июня, была единственным вариантом войны, которая нам угрожала. Это ведь вы меня в свое время убедили, что взятие Москвы приводило к нашему поражению? Ну вот, если бы немцы в свою очередь не сделали несколько серьезных ошибок, они в принципе могли этого добиться.

>>>2) каковы пределы "решительности"
>>
>>Ну так разного рода "ограниченные конфликты" немцам без пользы, только лишний геммор. Поэтому следовало ожидать огребания сразу по полной.
>
>Дело не в масштабах конфликта - дело в одновременном ударе на трех направлениях сразу и на глубину до 500 км.

В масштабах тоже, потому что парой-тройкой корпусов на 500 км не ударишь. И как же мы к этому готовились?

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (27.07.2011 17:45:02)
Дата	27.07.2011 18:13:33

Re: Опять пошло

>>>Ну вы никак не поймете :-)) Это же "риск менеджмент"! Надо готовится к той войне, какая может быть. А вот будет она или нет, это уже другой вопрос.
>>
>>Вы тоже никак не поймете. К той войне, которая "может быть" - готовились.
>
>Это следует понимать, как "к той войне, которая может быть, согласно нашим представлениям о ней". Дык, я и говорю, что проблема была с представлениями.

Тут двояко. С одной стороны представления были в целом верные. С другой немцы применили ряд новаций, которые не могли быть адекватно спрогнозированы.

>>А вот к войне которая начнется 22 июня - приготовится не успели.
>
>Нет, не "не успели", потому что к той войне, что началась 22 июня, надо было готовится несколько иначе.

и Как же?

>Тут вы с Погорилым (если вы отстаиваете одну точку зрения, насколько я понял;

я не знаю какую точку зрения отстаивает Погорилый.

>если нет, поправьте) начинаете сами себе противоречить. С одной стороны, был приведен аргумент, что подготовка "к той войне, что началась 22 июня" (напр, мобилизационные мероприятия) могли ее спровоцировать, чего, как вы полагаете, следовало избежать любой ценой.

нет я так не считаю. Я как раз считаю, что в опредленый момент следовало проявить решительность и решимость и доводы про "провокации" я не приемлю.
В тоже время я понимаю желание оставаться вне войны.

>С другой стороны, без таких мероприятий приготовиться "к той войне, что началась 22 июня" было невозможно.

Разумеется.

>Вполне допускаю, что с подобным противоречием столкнулось и советское руководство того времени, и вариант, который они выбрали, был "готовиться к какой-то абстрактной войне вообще", а вовсе не "готовиться к той войне, что [может] начаться [например] 22 июня [1941 г]". Моя точка зрения такая, что это был не лучший вариант, он был сопряжен со значительным риском, и вполне мог привести к нашему поражению в войне. Потому что так война, что началась 22 июня, была единственным вариантом войны, которая нам угрожала.

Почему? Не единственым.

>Это ведь вы меня в свое время убедили, что взятие Москвы приводило к нашему поражению? Ну вот, если бы немцы в свою очередь не сделали несколько серьезных ошибок, они в принципе могли этого добиться.

С этим я согласен.

>>>Ну так разного рода "ограниченные конфликты" немцам без пользы, только лишний геммор. Поэтому следовало ожидать огребания сразу по полной.
>>
>>Дело не в масштабах конфликта - дело в одновременном ударе на трех направлениях сразу и на глубину до 500 км.
>
>В масштабах тоже, потому что парой-тройкой корпусов на 500 км не ударишь.

Можно ударить не на 500, а на 200-300 км, и тащить за корпусами поелвые армии.
Можно ударить на одном стратегическом направлении (как полагал в своих наработках тов. Пуркаев, документы в ЖЖ у Шеина).

>И как же мы к этому готовились?

ПОвышали численость и оснащеность арии, формировали механизированные и противотанковые соединения.
Сосредотачивали войска на театре, строили укрепленные районы.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (27.07.2011 18:13:33)
Дата	27.07.2011 21:28:23

Re: Опять пошло

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (27.07.2011 18:13:33)
Дата	27.07.2011 21:22:03

Re: Опять пошло

>Тут двояко. С одной стороны представления были в целом верные. С другой немцы применили ряд новаций, которые не могли быть адекватно спрогнозированы.

Один из них - начало боевых действий мощным ударом главных сил (что не новость, они и в 1939, и в 1940 действовали), но без предварительного дипломатического обострения - а вот это для всех войн 20 века (до 1941) и в частности для немцев совершенно не характерно. Не было ни разу.

>я не знаю какую точку зрения отстаивает Погорилый.

Это совершенно не важно. Мне важно понять как по существу дела обстоят.

>>если нет, поправьте) начинаете сами себе противоречить. С одной стороны, был приведен аргумент, что подготовка "к той войне, что началась 22 июня" (напр, мобилизационные мероприятия) могли ее спровоцировать, чего, как вы полагаете, следовало избежать любой ценой.
>
>нет я так не считаю. Я как раз считаю, что в опредленый момент следовало проявить решительность и решимость и доводы про "провокации" я не приемлю.
>В тоже время я понимаю желание оставаться вне войны.

Осознание в явном виде у советского руководства наступило 13 июня, выразилось в заявлении ТАСС, на следующий день опубликованном в газетах.

Что вы предлагаете? Выступление Молотова в 12 часов дня? Но с чем? То, что было 22.06 ("без объявления войны начали" и т.д.), никак не получается.

Тут я вижу дилемму.
1. То что в реале. Надежда расшевелить немцев на дипломатические претензии и хоть на сколько-то отложить начало войны общением дипломатов. Плюс передислокация далеко находившихся войск в сторону границы, не слишком спешная, чтобы "не дать повода".
2. Жесткое заявление с предложениями типа "отвести войска не менее чем на ... км кроме стольких-то дивизий, с организацией двухсторонних инспекций", жесткими сроками ответа и мобилизацией через 24 часа. Что-то в таком духе. Плюс одновременно отзыв всех военных из отпусков, приказы на передислокацию и т.д. и т.п.

Подозреваю, что слабость КА советским руководством вполне осознавалась (см. выводы из финской войны, плюс осознание что сделано недостаточно по исправлению). И это было серьезным доводом против второго варианта. Каждый день откладывания войны воспринимался как "на один день меньше до распутицы, а там и морозы, а, глядишь, немцы сочтут что времени мало и перенесут на 1942".

>>С другой стороны, без таких мероприятий приготовиться "к той войне, что началась 22 июня" было невозможно.
>Разумеется.

Я совершенно не уверен, что с ними получилось бы. Немцы реально были очень сильны, их победы, в частности над Францией (весьма неслабой на то время в сухопутных войсках богатой страной) - наглядная иллюстрация этого факта.

>>Потому что так война, что началась 22 июня, была единственным вариантом войны, которая нам угрожала.
>Почему? Не единственым.

Простейшее изменение - сосредоточение основных сил на Украине, а не в Белоруссии (т.е. южнее, а не севернее припятских болот). Все было бы сильно по-другому.
Выгодная немцам ситуация - когда КА сосредотачивает основные силы на другом направлении. Что и получилось. Причем не важно, на северном или южном, лишь бы не на том на котором основные силы немцев.

>>В масштабах тоже, потому что парой-тройкой корпусов на 500 км не ударишь.
>
>Можно ударить не на 500, а на 200-300 км, и тащить за корпусами поелвые армии.

Отмечу, что как следует из соотв. книги ув. А.Исаева, немцы сами не знали где они сомкнут кольцо окружения - перед Минском или за Минском. Решали на ходу, уже в ходе наступления. То есть 300 км вместо 500 могло получиться по ходу дела, в зависимости от того как дела пойдут. Раз немцы этого не знали сами, тем более советское командование не могло ничего такого планировать.

>Можно ударить на одном стратегическом направлении (как полагал в своих наработках тов. Пуркаев, документы в ЖЖ у Шеина).

А вот это дело несколько дурное. Опыт Ростова показал, что попытка немцев наступать кишкой (узким участком) хоть и позволила взять Ростов, но вынудила тут же отступать форсированным маршем, чтобы не попасть в окружение.

>>И как же мы к этому готовились?
>
>ПОвышали численость и оснащеность арии, формировали механизированные и противотанковые соединения.
>Сосредотачивали войска на театре, строили укрепленные районы.

И возникает вопрос - что можно было сделать лучше без привлечения послезнания. В том числе и послезнания о тех проблемах, которые тогда как проблемы не осознавались.

От	А.Погорилый
К	Begletz (26.07.2011 21:52:38)
Дата	26.07.2011 22:15:58

Re: Опять пошло

>>Главная проблема 22.06.41 - именно политическая внезапность. Стратегическая (а равно любимая недобросовестными авторами тактическая, значившая очень мало) - следствие политической.
>
>Ну это вы на 3й круг хотите пойти, похоже. Нас интересует только военная внезапность, потому что она нам была гарантирована, ЕСЛИ война будет.

Все сложнее. Ни одна война до 22.06.41 не началась без того чтобы по дипломатическим каналам сначала "козлом обозвать".

>Т е будет или нет, еще вопрос (точнее, будет или нет летом 41го еще вопрос), но когда будет, немцы обязательно нападут внезапно и сильно, потому что ДРУГОГО ВЫХОДА У НИХ НЕТ.

Вы забываете очевидную вещь - максимальная готовность сейчас означает меньшую готовность в будущем.
Что значит - быть готовыми к отражению удара летом 1941? Это значит - привлечь половину, не менее, наиболее трудоспособных мужчин в армию и примерно такой же процент автотракторной техники из народного хозяйства тоже в армию. Это дорого обойдется экономике. Которая, кстати, и так сильно милитаризована, работает в первую очередь на подготовку к войне.
Плюс к этому, те тяготы что народ вытерпит в военное время, он не станет выносить в мирное. То есть спад всего неармейского сектора получается очень большой. А этот сектор, повторяю, вовсю на подготовку к войне работает.

Плюс к этому - активную подготовку к войне скрыть невозможно, не те масштабы. Отвлечение огромных масс людей, их перевозки при крайнем напряжении жд транспорта и т.д. - не то что может остаться незамеченным.
И это вполне может спровоцировать противника на досрочный удар.

От	Begletz
К	А.Погорилый (26.07.2011 22:15:58)
Дата	26.07.2011 23:01:57

Re: Опять пошло

>Все сложнее. Ни одна война до 22.06.41 не началась без того чтобы по дипломатическим каналам сначала "козлом обозвать".

Дания, Норвегия? Бенилюкс? Югославия с Грецией?

>Вы забываете очевидную вещь - максимальная готовность сейчас означает меньшую готовность в будущем.
>Что значит - быть готовыми к отражению удара летом 1941? Это значит - привлечь половину, не менее, наиболее трудоспособных мужчин в армию

Совсем не обязательно. Это ж вам не Люксембург, можно было миллиона полтора тайно забрить, и никто бы не хватился.

>и примерно такой же процент автотракторной техники из народного хозяйства тоже в армию. Это дорого обойдется экономике. Которая, кстати, и так сильно милитаризована, работает в первую очередь на подготовку к войне.

Ну вот и замечательно, что уже работает--меньше переделок понадобиться. Исходим из презумпции внезапного сильного удара противника, который может проникнуть на глубину 300 км в 1е две недели, и составляем план. Для начала смотрим на карту: где у нас "узкие лазы" к Ленинграду? Их всего-то 3, Кингисеп, Псков и Луга, и 2 из 3х уже на "Линии Сталина". Ломаем голову, как защищать будем, где резерв держим, и т п. То же с Москвой, Киевом и пр. В принципе, работа над "Линией Сталина" в этом направлении и шла, зря бросили.

>Плюс к этому, те тяготы что народ вытерпит в военное время, он не станет выносить в мирное. То есть спад всего неармейского сектора получается очень большой. А этот сектор, повторяю, вовсю на подготовку к войне работает.

Дык, я ж не требую призвать 10 млн в армию и ввести 12 час рабочий день. Просто, хотя бы та армия, что уже была, должна была быть в несколько иных местах и настроена на несколько иные действия. Плюс, домобилизовать скрытно еще миллиона полтора. Маскировке нас учить не надо было: учения, трудовая повинность, юношеские военно-спортивные лагеря и пр и пр. При этом демонстативно и с оркестром сократить какую-нибудь лабуду, напр переделать на трактора народного хозяйства пулеметные Т-26. Что трактора будут дрянские, это не важно, чистый пиар.

>Плюс к этому - активную подготовку к войне скрыть невозможно, не те масштабы. Отвлечение огромных масс людей, их перевозки при крайнем напряжении жд транспорта и т.д. - не то что может остаться незамеченным.
>И это вполне может спровоцировать противника на досрочный удар.

Это вы слишком глобально мыслите, см пункт выше.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (26.07.2011 23:01:57)
Дата	26.07.2011 23:15:34

Re: Опять пошло

>>Все сложнее. Ни одна война до 22.06.41 не началась без того чтобы по дипломатическим каналам сначала "козлом обозвать".
>
>Дания, Норвегия? Бенилюкс?

с ними не воевали - их оккупировали

>Югославия с Грецией?

не началась

>>Вы забываете очевидную вещь - максимальная готовность сейчас означает меньшую готовность в будущем.
>>Что значит - быть готовыми к отражению удара летом 1941? Это значит - привлечь половину, не менее, наиболее трудоспособных мужчин в армию
>
>Совсем не обязательно. Это ж вам не Люксембург, можно было миллиона полтора тайно забрить, и никто бы не хватился.

сомнительные тезис. Но дело конечно не только и не столько в людях, но и в технике.

>>и примерно такой же процент автотракторной техники из народного хозяйства тоже в армию. Это дорого обойдется экономике. Которая, кстати, и так сильно милитаризована, работает в первую очередь на подготовку к войне.
>
>Ну вот и замечательно, что уже работает--меньше переделок понадобиться. Исходим из презумпции внезапного сильного удара противника, который может проникнуть на глубину 300 км в 1е две недели, и составляем план.

А почему нужно из этого исходить, а не принять меры, чтобы удары на 300 км не состоялись?

>Дык, я ж не требую призвать 10 млн в армию и ввести 12 час рабочий день. Просто, хотя бы та армия, что уже была, должна была быть в несколько иных местах и настроена на несколько иные действия. Плюс, домобилизовать скрытно еще миллиона полтора.

Зачем, с какой целью?

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (26.07.2011 23:15:34)
Дата	26.07.2011 23:46:20

Re: Опять пошло

>>>Все сложнее. Ни одна война до 22.06.41 не началась без того чтобы по дипломатическим каналам сначала "козлом обозвать".
>>
>>Дания, Норвегия? Бенилюкс?
>
>с ними не воевали - их оккупировали

А как же Голландия капитулировала, если не воевала? :-)

>>Югославия с Грецией?

С Югами было давление всупать в Трехпартийнай Пакт, они согласились. Если им предъявляли ультиматум, как полякам, я проспал, наверное.
>
>не началась

>>>Вы забываете очевидную вещь - максимальная готовность сейчас означает меньшую готовность в будущем.
>>>Что значит - быть готовыми к отражению удара летом 1941? Это значит - привлечь половину, не менее, наиболее трудоспособных мужчин в армию
>>
>>Совсем не обязательно. Это ж вам не Люксембург, можно было миллиона полтора тайно забрить, и никто бы не хватился.
>
>сомнительные тезис. Но дело конечно не только и не столько в людях, но и в технике.

Для обороны укрепрайонов много техники не требовлось.

>>>и примерно такой же процент автотракторной техники из народного хозяйства тоже в армию. Это дорого обойдется экономике. Которая, кстати, и так сильно милитаризована, работает в первую очередь на подготовку к войне.
>>
>>Ну вот и замечательно, что уже работает--меньше переделок понадобиться. Исходим из презумпции внезапного сильного удара противника, который может проникнуть на глубину 300 км в 1е две недели, и составляем план.
>
>А почему нужно из этого исходить, а не принять меры, чтобы удары на 300 км не состоялись?

Какие? Вы ж с Погорилым против мобилизации дополнительных 10 млн? Или у вас есть еще козырнуе тузы в рукаве? С большим интересом выслушаю.

>>Дык, я ж не требую призвать 10 млн в армию и ввести 12 час рабочий день. Просто, хотя бы та армия, что уже была, должна была быть в несколько иных местах и настроена на несколько иные действия. Плюс, домобилизовать скрытно еще миллиона полтора.
>
>Зачем, с какой целью?

ну например чтобы "Линию Сталина" реанимировать. Она будет "щитом", а "мечом" будут переделанные мехкорпуса (помните, я предлагал оставить в них только БТ и Т-34?), которые будут не у границы, а за укрепрайонами? "Зонная защита", как тут кто-то предлагал, не так уж плоха, а главное, она самая гибкая из возможных. Мы ж не знаем, где будет главный удар противника.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (26.07.2011 23:46:20)
Дата	26.07.2011 23:57:23

Re: Опять пошло

>>>>Все сложнее. Ни одна война до 22.06.41 не началась без того чтобы по дипломатическим каналам сначала "козлом обозвать".
>>>
>>>Дания, Норвегия? Бенилюкс?
>>
>>с ними не воевали - их оккупировали
>
>А как же Голландия капитулировала, если не воевала? :-)

Она была объектом войны, а не субъектом :)

>>сомнительные тезис. Но дело конечно не только и не столько в людях, но и в технике.
>
>Для обороны укрепрайонов много техники не требовлось.

ну вот, опять. Что в обороне не требуется подвоз снабжения, не требуется перемещать артиллерию?

>>>Ну вот и замечательно, что уже работает--меньше переделок понадобиться. Исходим из презумпции внезапного сильного удара противника, который может проникнуть на глубину 300 км в 1е две недели, и составляем план.
>>
>>А почему нужно из этого исходить, а не принять меры, чтобы удары на 300 км не состоялись?
>
>Какие? Вы ж с Погорилым против мобилизации дополнительных 10 млн? Или у вас есть еще козырнуе тузы в рукаве? С большим интересом выслушаю.

Те что применялись в реале - мехкорпуса, птабр, эшелонированая полевая оборона.
Какие предпосылки тому что они не сработают в должной мере?

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (26.07.2011 23:57:23)
Дата	27.07.2011 00:49:21

Re: Опять пошло

>>Для обороны укрепрайонов много техники не требовлось.
>
>ну вот, опять. Что в обороне не требуется подвоз снабжения, не требуется перемещать артиллерию?

Это на самом деле не так уж много. Потребности стационарных дивизий небольшие, т к они никуда не перемещаются маршем. Вполне можно было обойтись где-то 250-300 ед техники на дивизию в мирное время, остальное добрать в случае войны.

>>Какие? Вы ж с Погорилым против мобилизации дополнительных 10 млн? Или у вас есть еще козырнуе тузы в рукаве? С большим интересом выслушаю.
>
>Те что применялись в реале - мехкорпуса, птабр, эшелонированая полевая оборона.
>Какие предпосылки тому что они не сработают в должной мере?

Тоже в общем, явные:

1. Отсутствие у бОльшей части РККА непосредственного военного опыта.
2. Отсутствие слаженности частей и подразделений из-за отсутствия опыта боевых действий как единого целого.
3. Техническое отставание от противника, прежде всего, в механизации и средствах связи
4. Значительная часть нашего самолетного и танкового парка уже устарела
5. Развернутость частей в приграничной полосе "ни для наступления, ни для обороны", как мудро отметил известный вам Фэт Янки.

Это те причины, которые должны были быть на поверхности.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (27.07.2011 00:49:21)
Дата	27.07.2011 09:26:11

Re: Опять пошло

>Это на самом деле не так уж много. Потребности стационарных дивизий небольшие, т к они никуда не перемещаются маршем. Вполне можно было обойтись где-то 250-300 ед техники на дивизию в мирное время, остальное добрать в случае войны.

Это заблуждение, ониперемещаются маршем из пункта дислокации в район развертывания и во время ведения боевых действий также должны подвозить и перемещать матчасть, боеприпас, имущество.

>>>Какие? Вы ж с Погорилым против мобилизации дополнительных 10 млн? Или у вас есть еще козырнуе тузы в рукаве? С большим интересом выслушаю.
>>
>>Те что применялись в реале - мехкорпуса, птабр, эшелонированая полевая оборона.
>>Какие предпосылки тому что они не сработают в должной мере?
>
>Тоже в общем, явные:

>1. Отсутствие у бОльшей части РККА непосредственного военного опыта.
>2. Отсутствие слаженности частей и подразделений из-за отсутствия опыта боевых действий как единого целого.
>3. Техническое отставание от противника, прежде всего, в механизации и средствах связи
>4. Значительная часть нашего самолетного и танкового парка уже устарела
>5. Развернутость частей в приграничной полосе "ни для наступления, ни для обороны", как мудро отметил известный вам Фэт Янки.
>Это те причины, которые должны были быть на поверхности.

Они с одной стороны вроде бы явные, с другой - из имеющейся информации не просматривается их четкого осознания в тот период. Не знаю почему.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (27.07.2011 09:26:11)
Дата	27.07.2011 18:05:02

Re: Опять пошло

>Это заблуждение, ониперемещаются маршем из пункта дислокации в район развертывания и во время ведения боевых действий также должны подвозить и перемещать матчасть, боеприпас, имущество.

Так они ж не на передовой! Время есть.

:
>
>>1. Отсутствие у бОльшей части РККА непосредственного военного опыта.
>>2. Отсутствие слаженности частей и подразделений из-за отсутствия опыта боевых действий как единого целого.
>>3. Техническое отставание от противника, прежде всего, в механизации и средствах связи
>>4. Значительная часть нашего самолетного и танкового парка уже устарела
>>5. Развернутость частей в приграничной полосе "ни для наступления, ни для обороны", как мудро отметил известный вам Фэт Янки.
>>Это те причины, которые должны были быть на поверхности.
>
>Они с одной стороны вроде бы явные, с другой - из имеющейся информации не просматривается их четкого осознания в тот период. Не знаю почему.

Отсутствие боевого опыта нельзя было осознать? Или что Т-26 уже устарели? :-)) Помойму, последнее очень даже осознавалось, и ведь даже начали производство более современных Т-34 и КВ-1.

От	Г.С.
К	Begletz (26.07.2011 18:09:27)
Дата	26.07.2011 18:21:17

Я не о Вас, а вообще

>Опыт Польши, Норвегии, Франции и позже Югославии показал, что немцы делают ставку на сокрушающий внезапный удар, стремясь разбить противников поодиночке. Собственно, эта их стратегия уходит в глубь веков ко Фридриху Великому, и до него к Великому Электору Бранденбургскому. Поэтому, ждать от них торжественной ноты "идем на вы!" в условиях, когда война в Европе уже идет, мог только последний идиот. Следовательно, обсуждение вопроса о внезапности в русле "Сталина предупреждала Мата Хари" бессмыссленно, таких предупреждений могло не быть совсем, а могли быть сотни ложных. Вопрос был в том, что раз нападение скорее всего будет, и если будет, то обязательно будет внезапным, поэтому к этой внезапности надо быть готовым. Как громоотвод, который всегда готов к внезапному удару молнии.

С этим полностью согласен. Я и подчеркиваю, что такой вариант необходимо было рассматривать с осени 40-го.

А для конкретного обсуждения шверпунктов - я неквалифицирован.

С уважением, Г.С.

От	А.Никольский
К	Г.С. (26.07.2011 18:21:17)
Дата	26.07.2011 18:30:51

Re: Я не...

>С этим полностью согласен. Я и подчеркиваю, что такой вариант необходимо было рассматривать с осени 40-го.
+++++
это и есть ошибка в политических расчетах - чтобы организовывать противодействие по такому варианту, без мобилизации не обойтись, а мобилизация, как уже было доказано 1 августа 1914 г, непременно приведет к нападению Германии. Вот и был расчет что надо как-нибудь обойтись без мобилизации

От	Begletz
К	А.Никольский (26.07.2011 18:30:51)
Дата	26.07.2011 19:22:05

Re: Я не...

>>... без мобилизации не обойтись, а мобилизация, как уже было доказано 1 августа 1914 г, непременно приведет к нападению Германии. Вот и был расчет что надо как-нибудь обойтись без мобилизации

Тоталитарное полицейское государство, каковым являлся СССР, имело неограниченные возможности по проведению разного рода скрытых, тайных и завуалированных форм мобилизации.

От	А.Никольский
К	Begletz (26.07.2011 19:22:05)
Дата	27.07.2011 00:33:58

Re: Я не...

>Тоталитарное полицейское государство, каковым являлся СССР, имело неограниченные возможности по проведению разного рода скрытых, тайных и завуалированных форм мобилизации.
+++++++
Валерия Ильинична, это Вы:)?

От	Begletz
К	А.Никольский (27.07.2011 00:33:58)
Дата	27.07.2011 01:00:53

Re: Я не...

:-)) ВИ пишет крайне неграмотно, могли б по орфографии догадаться :-))

От	Г.С.
К	А.Никольский (26.07.2011 18:30:51)
Дата	26.07.2011 18:44:47

Я как раз про вариант без мобилизации

>>С этим полностью согласен. Я и подчеркиваю, что такой вариант необходимо было рассматривать с осени 40-го.

>это и есть ошибка в политических расчетах - чтобы организовывать противодействие по такому варианту, без мобилизации не обойтись, а мобилизация, как уже было доказано 1 августа 1914 г, непременно приведет к нападению Германии. Вот и был расчет что надо как-нибудь обойтись без мобилизации

Линию Сталина не разоружаем. Элементы линии Молотова и основные аэродромы строим в глубине. Там же располагаем 1-й эшелон. На передовых аэродромах авиацию не скучиваем. Т.е.Гитлера никак не провоцируем. Отказываемся только от "ни пяди". Тем более, что на этих пядях население явно недружественное, а в большинстве враждебное.

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (26.07.2011 18:44:47)
Дата	26.07.2011 20:29:03

Re: Я как...

>Линию Сталина не разоружаем.

А ее разве разоружили?

>Отказываемся только от "ни пяди". Тем более, что на этих пядях население явно недружественное, а в большинстве враждебное.

Как вам уже сказали это лозунг. В планах прикрытия вполне обозначены рубежи отхода.

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (26.07.2011 20:29:03)
Дата	26.07.2011 21:27:25

Хорошо, уточним

>>Линию Сталина не разоружаем.
>
>А ее разве разоружили?

Про перенос вооружения на линию Молотова где-то читал. Уточним, оставляем часть 1 эшелона для ее заполнения у Минска и на Украине. Линию Молотова строим только в Прибалтике и узловые элементы в предполье.

>>Отказываемся только от "ни пяди". Тем более, что на этих пядях население явно недружественное, а в большинстве враждебное.
>
>Как вам уже сказали это лозунг. В планах прикрытия вполне обозначены рубежи отхода.

Тем не менее, про невооруженные батальоны, захваченные в первый день на строительстве на самой границе читаем у Егорова. При отнесении назад было бы время для заполнения. У Исаева читаем, как дивизия, занявшая линию обороны, нанесла рекордные потери немецкой ТД.

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (26.07.2011 21:27:25)
Дата	26.07.2011 22:49:48

Re: Хорошо, уточним

>>>Линию Сталина не разоружаем.
>>
>>А ее разве разоружили?
>
>Про перенос вооружения на линию Молотова где-то читал.

это расхожий пропагандистский миф. Читайте статью Свирина.
http://pillbox.narod.ru/stalline.htm
Линия была в ужасном состоянии, но между тем ее никто не разоружал, напротив продолжалось строительство и "довооружение" по отечественной традиции - невостребованым нигде более хламом.

>Уточним, оставляем часть 1 эшелона для ее заполнения у Минска и на Украине. Линию Молотова строим только в Прибалтике и узловые элементы в предполье.

Линию Молотова по хорошему вообще не надо строить.

>>>Отказываемся только от "ни пяди". Тем более, что на этих пядях население явно недружественное, а в большинстве враждебное.
>>
>>Как вам уже сказали это лозунг. В планах прикрытия вполне обозначены рубежи отхода.
>
>Тем не менее, про невооруженные батальоны, захваченные в первый день на строительстве на самой границе читаем у Егорова.

Ну так строители они и строили.

>При отнесении назад было бы время для заполнения. У Исаева читаем, как дивизия, занявшая линию обороны, нанесла рекордные потери немецкой ТД.

Я и еще раз скажу - заполнять надо раньше. Если раньше не заполнять, можно прощелкать полимеры даже с отнесением назад.

От	Evg
К	Г.С. (26.07.2011 18:44:47)
Дата	26.07.2011 20:23:52

Re: Я как раз

> Отказываемся только от "ни пяди". Тем более, что на этих пядях население явно недружественное, а в большинстве враждебное.

Это пропагандистский штамп - элемент психологической подготовки - к реальному управлению войсками отношения не имеющий.

От	марат
К	Г.С. (26.07.2011 18:44:47)
Дата	26.07.2011 20:17:17

Re: Я как...

>>>С этим полностью согласен. Я и подчеркиваю, что такой вариант необходимо было рассматривать с осени 40-го.
>
>>это и есть ошибка в политических расчетах - чтобы организовывать противодействие по такому варианту, без мобилизации не обойтись, а мобилизация, как уже было доказано 1 августа 1914 г, непременно приведет к нападению Германии. Вот и был расчет что надо как-нибудь обойтись без мобилизации
>
>Линию Сталина не разоружаем. Элементы линии Молотова и основные аэродромы строим в глубине. Там же располагаем 1-й эшелон. На передовых аэродромах авиацию не скучиваем. Т.е.Гитлера никак не провоцируем. Отказываемся только от "ни пяди". Тем более, что на этих пядях население явно недружественное, а в большинстве враждебное.

Здравствуйте!
И что со всем этим добром делать в 1942 г? Т.е. ТВД не подготовлен, кусок СССР глубиной 200-300 км никак не защищен, средства ухлопаны, народ не в курсе - для чего строили ДОТы в 300 км от границы. а сейчас опять затягиваем пояса и строим у границы.

С уважением, Марат

От	Г.С.
К	марат (26.07.2011 20:17:17)
Дата	26.07.2011 20:36:49

Т.е. в 41-м войны не было?

>>Линию Сталина не разоружаем. Элементы линии Молотова и основные аэродромы строим в глубине. Там же располагаем 1-й эшелон. На передовых аэродромах авиацию не скучиваем. Т.е.Гитлера никак не провоцируем. Отказываемся только от "ни пяди". Тем более, что на этих пядях население явно недружественное, а в большинстве враждебное.

>И что со всем этим добром делать в 1942 г? Т.е. ТВД не подготовлен, кусок СССР глубиной 200-300 км никак не защищен, средства ухлопаны, народ не в курсе - для чего строили ДОТы в 300 км от границы. а сейчас опять затягиваем пояса и строим у границы.

Благолепие!
Устраняем детские болезни в новой технике.
Перевооружаемся. Осваиваем ее в армии.
Смотрим, чего там закадычный враг поделывает.
А он тем временем, скорее всего, англичан на Ближнем Востоке доедает.
Готовимся, что к нему Турция с Ираном присоединятся. Укрепляем южные границы.
Если супостат Америке в честь японских друзей войну объявил, договариваемся о возможной помощи.

Хватит, чего населению рассказать.

От	марат
К	Г.С. (26.07.2011 20:36:49)
Дата	27.07.2011 12:25:37

Re: Т.е. в...

>>>Линию Сталина не разоружаем. Элементы линии Молотова и основные аэродромы строим в глубине. Там же располагаем 1-й эшелон. На передовых аэродромах авиацию не скучиваем. Т.е.Гитлера никак не провоцируем. Отказываемся только от "ни пяди". Тем более, что на этих пядях население явно недружественное, а в большинстве враждебное.
>
>>И что со всем этим добром делать в 1942 г? Т.е. ТВД не подготовлен, кусок СССР глубиной 200-300 км никак не защищен, средства ухлопаны, народ не в курсе - для чего строили ДОТы в 300 км от границы. а сейчас опять затягиваем пояса и строим у границы.
>
>Благолепие!
>Устраняем детские болезни в новой технике.
>Перевооружаемся. Осваиваем ее в армии.
>Смотрим, чего там закадычный враг поделывает.
>А он тем временем, скорее всего, англичан на Ближнем Востоке доедает.
>Готовимся, что к нему Турция с Ираном присоединятся. Укрепляем южные границы.
>Если супостат Америке в честь японских друзей войну объявил, договариваемся о возможной помощи.

>Хватит, чего населению рассказать.
Здравствуйте!
Это мы сейчас знаем, что была. А тогда не факт - содрали с народа три шкуры, ввели практически крепостной режим(отменили "Юрьев" день для промышленных рабочих), построили узлы обороны, аэродромы в 300 км от границы, война не случилась и продолжаем закручивать гайки, строя то же самое теперь в приграничной полосе. Очень рационально.
С уважением, Марат

От	Г.С.
К	марат (27.07.2011 12:25:37)
Дата	27.07.2011 14:06:16

Война-то идет вокруг нас

>Это мы сейчас знаем, что была. А тогда не факт - содрали с народа три шкуры, ввели практически крепостной режим(отменили "Юрьев" день для промышленных рабочих), построили узлы обороны, аэродромы в 300 км от границы, война не случилась и продолжаем закручивать гайки, строя то же самое теперь в приграничной полосе. Очень рационально.

И мы знаем, что армия у нас не на уровне (опыт Финской, начала Халхин-Гола, Акт о передаче Наркомата). Чисто логически, казалось бы, осенью 40-го надо закладываться на худший вариант - война в 41-м по инициативе немцев. Бог миловал? Отлично, осенью 41-го смотрим на окружающую ситуацию и соответственно планируем.
То ли на юге готовиться, то ли на западе, то ли (если супостат где-нибудь еще крупно завяз) собирать ударные группировки и требовать с него чего-нибудь с позиции силы.

А населению все тяготы объясняем, что кругом война, мы - Остров Мира, и все тяготы ради этого.

От	марат
К	Г.С. (27.07.2011 14:06:16)
Дата	27.07.2011 15:02:52

Re: Война-то идет...

>И мы знаем, что армия у нас не на уровне (опыт Финской, начала Халхин-Гола, Акт о передаче Наркомата). Чисто логически, казалось бы, осенью 40-го надо закладываться на худший вариант - война в 41-м по инициативе немцев. Бог миловал? Отлично, осенью 41-го смотрим на окружающую ситуацию и соответственно планируем.

Ну, так допустим и планировали. Вот только для войны нужна причина, даже по "инициативе немцев". Плохо было не потому что войну в 1941 г по инициативе немцев не ждали, а потому что ждали "знаков судьбы" перед войной.
>То ли на юге готовиться, то ли на западе, то ли (если супостат где-нибудь еще крупно завяз) собирать ударные группировки и требовать с него чего-нибудь с позиции силы.
Ну, требовать в 1941 г мы еще не доросли.

>А населению все тяготы объясняем, что кругом война, мы - Остров Мира, и все тяготы ради этого.
Лучше ужасный конец, чем ужас без конца(с)
Жить нужно здесь и сейчас, а не откладывать на время "полной и окончательной победы коммунизма во всем мире". А то 1991 г случился бы так эдак в 1942 г. :-)))
С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	марат (27.07.2011 15:02:52)
Дата	27.07.2011 19:20:39

Re: Война-то идет... Но кому верить без послезнания ?

>>И мы знаем, что армия у нас не на уровне (опыт Финской, начала Халхин-Гола, Акт о передаче Наркомата).

Это сегодня после 20 лет открытых архивов знаем о уровне
РККА-41.
А тогда свеже произведенные генералы,при содействии "штирлицев" расказывали начальству примерно то же, что хлынуло после 20-го съезда . И о своей победо-носности и о противнике. И просили "что бы своей земли
ни пяди" танков, самолетов и бетона ...
А о состоянии ж.д. сети в новых областях как тогда молчали, так и до сего дня о этой "мелочи" молчат.
Ну и в результате "кандидат в Гинденбурги" Тимошенко при
"людендорфе" Жукове с бравым и уверенным видом ( а унтер он "бравостью" и ценен твердо намеревались "все прикрыть".
Армия сильна,генералы и теория на уровне только добавить
танков и самолетов ...
Ну и будет котел в южной Польше,как на Халхин-Голе...
(без издишнего затягивания поясов небогатой страной .)
Или как фины осенью 1939 года начать эвакуацию
дружественного населения в новых областях ?
И кто такое посмеет предложить не думая о своей репутации (а то и партбилете как сисмволе )?

С уважением к Вашему мнению.

От	Г.С.
К	Pav.Riga (27.07.2011 19:20:39)
Дата	27.07.2011 20:41:01

В общем, да, без политики никак не обойтись

>>>И мы знаем, что армия у нас не на уровне (опыт Финской, начала Халхин-Гола, Акт о передаче Наркомата).
>
>Это сегодня после 20 лет открытых архивов знаем о уровне РККА-41.

Акт-то наверняка наверху читали, но, возможно, отнеслись к нему, как к типично советской практике - вали все на предыдущего директора.

Я ситуацию так понимаю. Сталин как политик в 39-м коллег переиграл и руки не зря потирал. И имперские провинции вернем, и при случае супостата потопчем. Но не военный он. А генералы знают, какие слова надо говорить, а какие нет, чтобы карьеры или жизни не лишиться.

Кстати, и у супротивников ситуация похожая. Ведь наверняка были наверху генералы, которые на своей шкуре знали, что такое Восточный фронт. Ан нет, четырьмя ТГ да в 2-3 месяца до Волги с Астраханью...

От	Паршев
К	Begletz (26.07.2011 17:39:21)
Дата	26.07.2011 17:49:37

Re: Опять передергиваете

>Дык, вроде бы никто не стал оспаривать мой тезис, что единственное средство от блицкрига, это оборона "столбов" плюс контрудары мобильным резервом.

Для этого надо знать, что вот именно данная Хацепетовка - "столб", что немец атакует южнее (или севернее) Хацепетовки и именно её надо держать и подтягивать сюда какой-никакой мехкорпус, чтобы атаковать во фланг или ещё лучше по тылам.
А вот именно этого-то знать было и невозможно, причём мало того, что неизвестно было где немцы (страна-то у нас большая, Хацепетовок много) - неизвестно было и где наши собственные мехкорпуса и вообще есть они или что.
Т.е. разведка и связь. Их не было. Исходной информации для планирования не было, а в этих условиях что ни делай - всё вторичный продукт получится.

От	Begletz
К	Паршев (26.07.2011 17:49:37)
Дата	26.07.2011 17:59:40

Re: Опять передергиваете

Ну это только так кажется. Территория СССР у зап границы имеет достаточно узких мест, вроде "днепровских ворот". Хотя немцы канешн большие спецы были про просачиванию в дыры (Арденнский лес напр), жизнь им можно было осложнить. ИМХО, главная проблема была политическая, и заключалась она в том, что имея дело со столь сильным противником, весьма вероятно, что будешь обороняться и в 500, и даже в 750 км от границы. Вот признать это, и "готовиться к худшему" не получилось.

От	Паршев
К	Begletz (26.07.2011 17:59:40)
Дата	26.07.2011 18:20:15

Re: Опять передергиваете

>Ну это только так кажется. Территория СССР у зап границы имеет достаточно узких мест, вроде "днепровских ворот". Хотя немцы канешн большие спецы были про просачиванию в дыры (Арденнский лес напр), жизнь им можно было осложнить. ИМХО, главная проблема была политическая, и заключалась она в том, что имея дело со столь сильным противником, весьма вероятно, что будешь обороняться и в 500, и даже в 750 км от границы. Вот признать это, и "готовиться к худшему" не получилось.

Мне это не "кажется", я знаю. И в 41-м, и в 2008-м главной проблемой было узнать, "что, собсвенно, происходит". А не то, как на это реагировать. Всё было, и силы и средства, только применить их надо было там где нуцжно - а с этим проблемы на всех уровнях. Если бы каждый снаряд был выстрелен даже не в немцев, а хотя бы в направлении немцев - то война кончилась бы летом 41-го.
Ну и транспорт, конечно.

От	Begletz
К	Паршев (26.07.2011 18:20:15)
Дата	26.07.2011 18:31:09

Re: Опять передергиваете

>Мне это не "кажется", я знаю.

Вы путаете знание и веру. Как-то несолидно для народного академика, айяйяй.

И в 41-м, и в 2008-м главной проблемой было узнать, "что, собсвенно, происходит".

Вариант начала войны с германского морского десанта в Одессе, Евпатории и Архангельске был маловероятен, да? Прекрасно. Значит, остается только внезапный сильный удар моторизованных соединений откуда-то с границы. Этого уже достаточно для планирования (хотя могут быть варианты, где главный удар, а где отвлекающие, это принципиально уже ничего не изменит).

А не то, как на это реагировать. Всё было, и силы и средства, только применить их надо было там где нуцжно - а с этим проблемы на всех уровнях. Если бы каждый снаряд был выстрелен даже не в немцев, а хотя бы в направлении немцев - то война кончилась бы летом 41-го.
>Ну и транспорт, конечно.

Ну так замечательно. Расставляем всю нашу артиллерию в 100 км от границы и по сигналу стреляем "в сторону немцев". Тут-то им и крышка.

От	Паршев
К	Begletz (26.07.2011 18:31:09)
Дата	26.07.2011 18:46:13

Re: Опять передергиваете

>Вы путаете знание и веру. Как-то несолидно для народного академика, айяйяй.

Ну, Вы сначала выслужитесь из офисных хомячков, а тогда уж и осуждайте.

>Вариант начала войны с германского морского десанта в Одессе, Евпатории и Архангельске был маловероятен, да? Прекрасно. Значит, остается только внезапный сильный удар моторизованных соединений откуда-то с границы. Этого уже достаточно для планирования (хотя могут быть варианты, где главный удар, а где отвлекающие, это принципиально уже ничего не изменит).
... Расставляем всю нашу артиллерию в 100 км от границы и по сигналу стреляем "в сторону немцев". Тут-то им и крышка.

Как жаль, что писатели тему про попаданцев так засморкали. Вы так бы классно смотрелись в 41-м!

От	Begletz
К	Паршев (26.07.2011 18:46:13)
Дата	26.07.2011 19:27:01

Re: Опять передергиваете

>Ну, Вы сначала выслужитесь из офисных хомячков, а тогда уж и осуждайте.

А зачем выслуживаться, чтобы различать глупость? Самые мудрые дервиши Индии и Тибета никогда ни перед кем не выслуживались, как и Диоген, скажем.

>Как жаль, что писатели тему про попаданцев так засморкали. Вы так бы классно смотрелись в 41-м!

Предсказать, будет ли война, было невозможно. Но чтобы предсказать, КАКОЙ она будет, если все-таки будет, после Вайса и Гельба попаданцем быть не надо было.

От	Evg
К	Begletz (26.07.2011 19:27:01)
Дата	26.07.2011 20:32:16

Re: Опять передергиваете

>Предсказать, будет ли война, было невозможно. Но чтобы предсказать, КАКОЙ она будет, если все-таки будет, после Вайса и Гельба попаданцем быть не надо было.

Вопрос был не в том какой будет война, а в том - как именно она начнётся.
Вайс и Гельб не показывали что война начнётся ни с того, ни с сего.

От	Begletz
К	Evg (26.07.2011 20:32:16)
Дата	26.07.2011 20:48:47

Re: Опять передергиваете

>>Предсказать, будет ли война, было невозможно. Но чтобы предсказать, КАКОЙ она будет, если все-таки будет, после Вайса и Гельба попаданцем быть не надо было.
>
>Вопрос был не в том какой будет война, а в том - как именно она начнётся.

Что-то у вас с логикой не так. То, как именно война начнется, имело самое прямое отношение к тому, какой она будет. Т е это один и тот же вопрос.

От	Evg
К	Begletz (26.07.2011 20:48:47)
Дата	26.07.2011 21:14:25

Re: Опять передергиваете

>>>Предсказать, будет ли война, было невозможно. Но чтобы предсказать, КАКОЙ она будет, если все-таки будет, после Вайса и Гельба попаданцем быть не надо было.
>>
>>Вопрос был не в том какой будет война, а в том - как именно она начнётся.
>
>Что-то у вас с логикой не так. То, как именно война начнется, имело самое прямое отношение к тому, какой она будет. Т е это один и тот же вопрос.

Перед Вайсом было более чем четырёхмесячное политическое "нагнетание" с выдвиганием вполне конкретных требований, перед Гельбом вообще было девять месяцев состояния войны.
Чего такого похожего было перед "Барбароссой"???
Когда на Советской границе появились "инструменты" успешного осуществления Вайса и Гельба?

От	Begletz
К	Evg (26.07.2011 21:14:25)
Дата	26.07.2011 21:22:42

См ниже

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2221769.htm

От	Evg
К	Begletz (26.07.2011 21:22:42)
Дата	26.07.2011 23:00:44

Re: См ниже

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2221769.htm

Нас переиграли именно на политическом поле. Не было нужного градуса напряжённости. Нападение же на ровном месте - считалась маловероятным. Поэтому и войска в приграничных округах стояли в состоянии "прикрытия развёртывания".

От	Паршев
К	Begletz (26.07.2011 19:27:01)
Дата	26.07.2011 19:46:02

Re: Опять передергиваете

>А зачем выслуживаться, чтобы различать глупость? Самые мудрые дервиши Индии и Тибета никогда ни перед кем не выслуживались, как и Диоген, скажем.

не, ну те умные были.

От	Begletz
К	Паршев (26.07.2011 19:46:02)
Дата	26.07.2011 19:59:28

Умные скорее те, кто учится на чужих ошибках. (-)

От	Г.С.
К	Паршев (26.07.2011 18:20:15)
Дата	26.07.2011 18:30:46

А давайте посмотрим на красивую картинку

http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/s03.gif

У немцев единственный выступ - Сокальский. Сверху болота, снизу горы. Т.е. немцы порываются по самому вероятному направлению

Тут было прекрасное исследование про немировские БТ. Вот они и долбятся в пехоту по люблинской директиве, вместо...

От	КарАн
К	Г.С. (26.07.2011 18:30:46)
Дата	26.07.2011 22:04:48

А можно узнать, вместо чем что?

Приветствую!
>Тут было прекрасное исследование про немировские БТ. Вот они и долбятся в пехоту по люблинской директиве, вместо...
А причем тут 4-й МК? У него был свой гимор.
Если Вы про "взагали", т. е. вообще, то причем тут Люблин как цель мнимая или Дубно как настоящая? Дубно - следствие, причина - Радзехов. Про Люблин и речи нет (в документах).
А что на Радзехов был дан малый наряд сил, да не вовремя... Так это реальность.
Что им делать-то надо было, в их "том" состоянии - интересно узнать. Танков много, вот ими и затыкали. Чего больше, то и тратим.
Воевала-то реальная РККА, а не "прокачанная". Прокачанная КА в 44-м выносила "фестунги", "шверпункты" и прочие заумности в Галиции на раз, не вдаваясь в нюансы названий, потому что имела опыт.
А в 41-м - "непрокачанная" РККА (Я в курсе терминологии, как надо называть) своими "спонтанными" (кавычки потому, что мало похоже на спонтанность) действиями - создавала тактические кризисы для всего 4-го АК ГА "Юг" на "раз-два". В Львовском выступе - постоянно.Грубо - что ни день - то "праздник", что ни вечер -"дивизия строит "ежа".

PS: Довелось быть в этом году в Дубно и в окрестностях... Так вот, когда стоя в Дубно, или в Птиче, или в Ситно, а еще лучше - в лесу им. т. Попеля - от осознания -куда вышли немцы к 25-му июня... Мороз по коже. Физически холодок идет...
Где Дубно, и где условные Рава-Руска, Магеров, Немиров, Яворов.
Поглядите по карте, внушает.

Андрей

От	Г.С.
К	КарАн (26.07.2011 22:04:48)
Дата	27.07.2011 15:38:51

Re: А можно...

> PS: Довелось быть в этом году в Дубно и в окрестностях... Так вот, когда стоя в Дубно, или в Птиче, или в Ситно, а еще лучше - в лесу им. т. Попеля - от осознания -куда вышли немцы к 25-му июня... Мороз по коже. Физически холодок идет...
> Где Дубно, и где условные Рава-Руска, Магеров, Немиров, Яворов.
> Поглядите по карте, внушает.

Я, конечно, полный профан в военном деле, просто, пытаюсь для себя увязать то, что вычитал.
То, что было в реальности и почему, и здесь, и в книгах прекрасно объяснено.

Я пытаюсь понять, почему при планировании на 41-й не заложились на худший вариант - немцы начинают с опережением в развертывании.
А на такой случай не вижу другой реакции, кроме как выигрыш времени за счет пространства, т.е. отнесение рубежей назад.
Кто пытается удержать все, не удерживает ничего, еще Фридрих сформулировал.

А что касается 4 МК, большие потери легких танков и БА от ПТО известны по Испании и Халхин-Голу. Тактика немцев на глубокий прорыв известна по Польше и Франции. Сокальский выступ – самый вероятный вариант. Был бы 4 МК в начале где-нибудь поудачнее размещен, глядишь, и потратили бы его с большей пользой.

От	марат
К	Г.С. (27.07.2011 15:38:51)
Дата	27.07.2011 16:07:18

Re: А можно...

>Я пытаюсь понять, почему при планировании на 41-й не заложились на худший вариант - немцы начинают с опережением в развертывании.
Здесь же уже писали, что процесс развертывания контролируем разведкой и считали, что смогут вскрыть. Но не срослось.
>А на такой случай не вижу другой реакции, кроме как выигрыш времени за счет пространства, т.е. отнесение рубежей назад.
Да, а Черчилль считал, что СССР относит развертывание на запад с той же целью(Польша и Прибалтика).
>Кто пытается удержать все, не удерживает ничего, еще Фридрих сформулировал.
Так мы только и пытались новую границу удержать. Про Урал не думали.
Если серьезно, то он там наверное не совсем так сказал или не то имел ввиду(межтеатровый маневр, что ли).

>А что касается 4 МК, большие потери легких танков и БА от ПТО известны по Испании и Халхин-Голу.
Так в корпусе св. 400 Т-34 и КВ
>Тактика немцев на глубокий прорыв известна по Польше и Франции. Сокальский выступ – самый вероятный вариант. Был бы 4 МК в начале где-нибудь поудачнее размещен, глядишь, и потратили бы его с большей пользой.
Ну так конкретно куда с Сокальского выступа ударят немцы не сообщили. Или почта не доставила бандероль вовремя.

С уважением, Марат

От	марат
К	Г.С. (27.07.2011 15:38:51)
Дата	27.07.2011 16:02:20

Re: А можно... (-)

От	Паршев
К	Г.С. (26.07.2011 18:30:46)
Дата	26.07.2011 18:42:05

Ну и?

Вот и на этой картинке типичная иллюстрация - вот реальное направление, вот предполагаемое, которому противодействовали, с понятным результатом. А там ведь не один немецкий танк ехал, и тем не менее наши не знали, ни где, ни куда, ни сколько.
И имейте ввиду - картинка-то статична, а процесс в динамике. Атаковал на день позже или раньше - попал по пустому месту.
А немцы нас превосходили в этом чуть не до конца войны, в связи.

От	Г.С.
К	Паршев (26.07.2011 18:42:05)
Дата	26.07.2011 19:05:38

А я эту картинку по-другому воспринимаю

Была вводная "отобьемся от супостата на границе и пойдем до Люблина крушить", вот и пожгли немировские БТ с малой пользой.

А была бы вводная "супостат прорывается превосходящими силами", глядишь, поставили бы 4 МК поглубже и не допустили прорыва Линии Сталина сходу на этом направлении.

От	Bell
К	Г.С. (26.07.2011 19:05:38)
Дата	26.07.2011 21:24:50

Как бы не совсем.

>Была вводная "отобьемся от супостата на границе и пойдем до Люблина крушить", вот и пожгли немировские БТ с малой пользой.

Немировские БТ (2 батальона 53 тп), в частности и части 4 мк в целом, в числе прочих телодвижений, заткнули брешь, образовавшуюся на стыке условно говоря, 41-й и 97-й сд, т. н. "Любачевский коридор", своими действиями приостановив продвижение 71 пд на Львов примерно на 1,5 суток, а 97 лпд - на 2,5 суток (это я к вопросу - много это или мало). Да, еще попутно вломив 68 пд в районе Поруденко/Наконечне, после чего та была заменена свежей 4 гпд.
Другое дело - использование мехкорпуса по совсем иному назначению, чем было задумано и в связи с этим - цена вопроса, да и вообще вышеизложенное - очень примерно "по верхам". Там мотивация действий немцев несколько более сложная, чем просто "просачивание" в стык.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	Паршев
К	Г.С. (26.07.2011 19:05:38)
Дата	26.07.2011 19:45:25

Re: А я...

>Была вводная "отобьемся от супостата на границе и пойдем до Люблина крушить", вот и пожгли немировские БТ с малой пользой.

>А была бы вводная "супостат прорывается превосходящими силами", глядишь, поставили бы 4 МК поглубже и не допустили прорыва Линии Сталина сходу на этом направлении.

Г.С., по вводным на учениях тренируются. На войне планируют по разведданным.

От	Г.С.
К	Паршев (26.07.2011 19:45:25)
Дата	26.07.2011 21:00:26

Re: А я...

>Г.С., по вводным на учениях тренируются. На войне планируют по разведданным.

А какие разведданые были для Директивы №3?

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (26.07.2011 21:00:26)
Дата	26.07.2011 22:31:19

Re: А я...

>>Г.С., по вводным на учениях тренируются. На войне планируют по разведданным.
>
>А какие разведданые были для Директивы №3?

1. Противник, нанося удары из Сувалковского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях.

На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями.

От	Паршев
К	Г.С. (26.07.2011 21:00:26)
Дата	26.07.2011 22:20:37

Re: А я...

>>Г.С., по вводным на учениях тренируются. На войне планируют по разведданным.
>
>А какие разведданые были для Директивы №3?

"Папа, где море?"(с)

О чём я Вам уже полдня и толкую.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (26.07.2011 16:36:36)
Дата	26.07.2011 17:02:36

Ре: Так было

>Но вообще речь не об этом, речь про то как начинаются войны. И немцц ударили по Франции через 9 месяцев после начала войны. И не стали нападать на нее перед Польшей, чтобы "лишить ее последней надежды". И уж точно не стали нападать на нее во время польской кампании.

некоректно игнорировать когда и как ударили по польше, если не игнорировать то 1939 и 1941 крайне схожи с военной т.з.

>>Разумеется, накосячили прежде всего с "ни пяди своей", т.е. с первоначальной расстановкой.
>
>Ну на Волге или Урале очевидно еще безопаснее.

так это и есть работа ГШ а также политиков решать такии вопросы, ГШ, политическая элита СССР свою работу к 22.06.1941 провалили полностью и безоговорочно, поэтому поражения 1941 были неизбежны, то как воевали отдельные командиры батальонов и дивизий возможно влияло на размеры катастрофы но не на сам факт последней.

От	А.Погорилый
К	АМ (26.07.2011 17:02:36)
Дата	26.07.2011 17:54:33

Ре: Так было

> некоректно игнорировать когда и как ударили по польше, если не игнорировать то 1939 и 1941 крайне схожи с военной т.з.

Принципиально отличаются с военно-политической. 28 апреля 1939 г. Германия в одностороннем порядке расторгла договор с Польшей о ненападении, что как бы намекает. А месяцем раньше (31 марта 1939) Британия приняла беспрецедентное решение о гарантиях польской территориальной целостности, даже Польшу перед этим не спросив. То есть уже тогда напряженность между Польшей и Германией была совсем очевидна.
Плюс к этому Германия на 01.09.39 ни с кем не воевала, не было у нее "другого фронта".

Никаких претензий к СССР немцы до 22.06.41 не предъявляли. Совсем никаких.
И Германия находилась в состоянии войны со всем Британским Содружеством, причем Британия активно поддерживалась невоюющим союзником США (закон о ленд-лизе принят 11 марта 1941 и означал не только фактическую, но и формальную поддержку Британии). Британский флот блокировал морскую торговлю Германии, СССР в то время был единственной ее (Германии) "большой отдушиной" к сырью и материалам неевропейского происхождения.

От	АМ
К	А.Погорилый (26.07.2011 17:54:33)
Дата	27.07.2011 03:41:37

Ре: Так было

>> некоректно игнорировать когда и как ударили по польше, если не игнорировать то 1939 и 1941 крайне схожи с военной т.з.
>
>Принципиально отличаются с военно-политической. 28 апреля 1939 г. Германия в одностороннем порядке расторгла договор с Польшей о ненападении, что как бы намекает. А месяцем раньше (31 марта 1939) Британия приняла беспрецедентное решение о гарантиях польской территориальной целостности, даже Польшу перед этим не спросив. То есть уже тогда напряженность между Польшей и Германией была совсем очевидна.
>Плюс к этому Германия на 01.09.39 ни с кем не воевала, не было у нее "другого фронта".

напряжонность неозначает войну

>Никаких претензий к СССР немцы до 22.06.41 не предъявляли. Совсем никаких.
>И Германия находилась в состоянии войны со всем Британским Содружеством, причем Британия активно поддерживалась невоюющим союзником США (закон о ленд-лизе принят 11 марта 1941 и означал не только фактическую, но и формальную поддержку Британии). Британский флот блокировал морскую торговлю Германии, СССР в то время был единственной ее (Германии) "большой отдушиной" к сырью и материалам неевропейского происхождения.

но сухопутные силы и ВВС Германии были не связаны и уже мобилизированны, это обьективные факты, немение важно как себя показал руководитель германии, Гитлер, он несмотря на весь опыт ПМВ пошол на провокацию новой мировой войны, этим его склонность к авантюрам какбы факт с 1939, самое поздние.
Последний пунктик это сравнительно медленные темпы развёртывания РККА.

Германия напала потомучто обладала свободными сухопутными силами и авиацией для такой операции, и она могла расчитывать на еффект неожиданности, быстрый разгром застигнутой в расплох советской армии
в пределах оперативной дальности немецкой армии, быстрота здесь была необходимым условием для стратегических замыслов стоящих за операцией, переориентацией немецкой военной промышленности на конфликт с США, что немцы и начали в 1941.

Тоесть существовали вполне себе осязаемые факторы приведшие к германскому нападению, можно немного пофилосовствовать и сказать что то что эти факторы действительно выразились в нападение на СССР и есть производная от игнорирования этих факторов советским военно-политическим планированием.

От	Bronevik
К	АМ (26.07.2011 17:02:36)
Дата	26.07.2011 17:22:25

Немцы весной 1939 года, ЕМНИП, расторги польско-германский пакт о ненападении. (-)

От	Ulanov
К	АМ (26.07.2011 17:02:36)
Дата	26.07.2011 17:13:35

Ну давайте посмотрим, когда и как ударили по Польше

> некоректно игнорировать когда и как ударили по польше, если не игнорировать то 1939 и 1941 крайне схожи с военной т.з.

Перед ударом по Польше Гитер выдвинул требования о присоединении к рейху Данцига/Гданьска и корридоре для строительства жд к нему. Не напомните содержание аналогичных претензий Гителра к СССР перед 22.06.41?

>так это и есть работа ГШ а также политиков решать такии вопросы, ГШ, политическая элита СССР свою работу к 22.06.1941 провалили полностью и безоговорочно,

В первую очеред это результат провала работы внешней разведки.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	АМ
К	Ulanov (26.07.2011 17:13:35)
Дата	26.07.2011 17:32:31

Ре: Ну давайте...

>> некоректно игнорировать когда и как ударили по польше, если не игнорировать то 1939 и 1941 крайне схожи с военной т.з.
>
>Перед ударом по Польше Гитер выдвинул требования о присоединении к рейху Данцига/Гданьска и корридоре для строительства жд к нему. Не напомните содержание аналогичных претензий Гителра к СССР перед 22.06.41?

это задача политиков пытатся понять лидеров других стран, предугадать их поведение, исключить всякии внезапности.
С военной т.з. всё было понято:

>Для такого удара даже неприменимо положение, что обрушивается в первые часы войны; наоборот, первые часы войны наступают потому, что обрушился этот удар.

>При этом отбрасывается старая традиция, согласно которой нужно, прежде чем ударить, предупредить об этом. Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этом сомнении, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, - наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе.

>Так началась германо-польская война. Она вскрыла совершенно новый характер вступления в современную войну, и это явилось в сущности главной стратегической внезапностью для поляков. Только факт открывшихся военных действий разрешил, наконец, сомнения польских политиков, которые своим чванством больше всего войну провоцировали, но в то же время больше всех оказались захваченными врасплох.

>>так это и есть работа ГШ а также политиков решать такии вопросы, ГШ, политическая элита СССР свою работу к 22.06.1941 провалили полностью и безоговорочно,
>
>В первую очеред это результат провала работы внешней разведки.

э нет, нетак всё просто, главное Сталин непланировал в 1941 воевать а Гитлер планировал, разведка подстраивалась

От	Ulanov
К	АМ (26.07.2011 17:32:31)
Дата	26.07.2011 19:24:33

Ре: Ну давайте...

>это задача политиков пытатся понять лидеров других стран, предугадать их поведение, исключить всякии внезапности.

В случае с Гитлером это скорее задача докторов психиатрички. РФ же сейчас не строит всю свою стратегию только и исключительно на том, что завтра Обама устроит на её территории очередной раунд борьбы за демократию во всем мире - хотя есть пример Ирака, Югославии, Ливии.

>э нет, нетак всё просто, главное Сталин непланировал в 1941 воевать а Гитлер планировал, разведка подстраивалась

Нет, все именно так просто - разведка не смогла провести нормальный анализ информации и завалила руковоство ворохом дезы. К примеру, байки по 500 танков в немецкой танковой дивизии - это как относится к нежеланию Сталина воевать в 41?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	АМ
К	Ulanov (26.07.2011 19:24:33)
Дата	27.07.2011 04:12:01

Ре: Ну давайте...

>>это задача политиков пытатся понять лидеров других стран, предугадать их поведение, исключить всякии внезапности.
>
>В случае с Гитлером это скорее задача докторов психиатрички. РФ же сейчас не строит всю свою стратегию только и исключительно на том, что завтра Обама устроит на её территории очередной раунд борьбы за демократию во всем мире - хотя есть пример Ирака, Югославии, Ливии.

гитлер к тому времени спровоцировал войну с францией и англией, напомнить чем такая закончилась в ВПМ и какую цену участнику заплатили?

РФ сегодня обладает реальными инструментами противодействия на все варианты событий, даже на вариант что Обама окажится психопатом.

>>э нет, нетак всё просто, главное Сталин непланировал в 1941 воевать а Гитлер планировал, разведка подстраивалась
>
>Нет, все именно так просто - разведка не смогла провести нормальный анализ информации и завалила руковоство ворохом дезы. К примеру, байки по 500 танков в немецкой танковой дивизии - это как относится к нежеланию Сталина воевать в 41?

500 танков в дивизии это частности, важно устройство советской государственной машины, была линий на разоблачение "врагов народа" органы находили врагов народа аж чуть миллион за год не настреляли, тов. сталин неверил в возможность войны с германией в 1941, органы тоже были осторожны в противоположенной трактовке, жить хотца всем

От	Ulanov
К	АМ (27.07.2011 04:12:01)
Дата	27.07.2011 13:24:50

Ре: Ну давайте...

>РФ сегодня обладает реальными инструментами противодействия на все варианты событий, даже на вариант что Обама окажится психопатом.

СССР тоже обладал аж 29-ю мехкорпусами. Если завтра какой-то чин из пентагона рванет на себе тельник, что его починенные гарантируют перехват/уничтожение всех российских ракет, что удерижит США от очередного похода за демократией?

>>>э нет, нетак всё просто, главное Сталин непланировал в 1941 воевать
>500 танков в дивизии это частности, важно устройство советской государственной машины, была линий на разоблачение "врагов народа" органы находили врагов народа аж чуть миллион за год не настреляли, тов. сталин неверил в возможность войны с германией в 1941, органы тоже были осторожны в противоположенной трактовке, жить хотца всем

Чушь, простите. Советская разведка вообще практически не утруждала себя трактовкой, вываливая все добытое начальство в первозданном виде - и про 500 танков в дивизии и про то, что Гитлер нападет завтра, и про то, что должен был напасть вчера, но у него правая нога зачесалась и он передумал и про то, что он сначала буедт Англию веовать а 10 пред. сообщений - деза.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	VK
К	Ulanov (27.07.2011 13:24:50)
Дата	28.07.2011 00:02:11

Ре: Ну давайте...

>>РФ сегодня обладает реальными инструментами противодействия на все варианты событий, даже на вариант что Обама окажится психопатом.
>
>СССР тоже обладал аж 29-ю мехкорпусами. Если завтра какой-то чин из пентагона рванет на себе тельник, что его починенные гарантируют перехват/уничтожение всех российских ракет, что удерижит США от очередного похода за демократией?

Империя еще жива, и это доказывает что какой-то псих из пентагона не может вот так просто взять и уничтожить оплот мировой демократии. Мнение в то, что поход в СССР будет легкой прогулкой, было не мнением какого-то психа, а общим мнением всех, включая, пожалуй, и Сталина. Английская разведка отводила нам 3 недели, немецкие генералы 3-4 месяца, и ни кто не предполагал что это может закончиться поражением даже после того как план Барбаросса дал сбой.

От	Гегемон
К	Ulanov (27.07.2011 13:24:50)
Дата	27.07.2011 18:11:58

А как вы себе представляете начало этого похода?

Скажу как гуманитарий

> Если завтра какой-то чин из пентагона рванет на себе тельник, что его починенные гарантируют перехват/уничтожение всех российских ракет, что удерижит США от очередного похода за демократией?
Как по-вашему проинимаются решения такого уровня в США?

С уважением

От	Ulanov
К	Гегемон (27.07.2011 18:11:58)
Дата	27.07.2011 20:58:03

Вдумчиво и обстоятельно :)

>Как по-вашему проинимаются решения такого уровня в США?

Взвесят все "за" и "против", посчитают вероятный ущерб и возможную выгоду... и пойдут нести демократию :)
В самом крайнем случае придется уговорить какого-нибудь серба взорвать пару небоскребов.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Гегемон
К	Ulanov (27.07.2011 20:58:03)
Дата	27.07.2011 23:51:23

Re: Вдумчиво и...

Скажу как гуманитарий

>>Как по-вашему проинимаются решения такого уровня в США?
>Взвесят все "за" и "против", посчитают вероятный ущерб и возможную выгоду... и пойдут нести демократию :)
До сих пор они очень взвешенно относились к применению ОМП и никогда не велись на подобного рода предложения наиболее экзальтированных членов политической и военной верхушки.

>В самом крайнем случае придется уговорить какого-нибудь серба взорвать пару небоскребов.
А, это юмор такой?

С уважением

От	Ulanov
К	Гегемон (27.07.2011 23:51:23)
Дата	28.07.2011 00:35:09

Re: Вдумчиво и...

>До сих пор они очень взвешенно относились к применению ОМП и никогда не велись на подобного рода предложения наиболее экзальтированных членов политической и военной верхушки.

Все когда-нибудь случается впервые.

>А, это юмор такой?

Ну, можно еще "Мэн" взорвать :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Chestnut
К	Гегемон (27.07.2011 18:11:58)
Дата	27.07.2011 18:56:45

странные вопросы задаешь )))

>Скажу как гуманитарий

>> Если завтра какой-то чин из пентагона рванет на себе тельник, что его починенные гарантируют перехват/уничтожение всех российских ракет, что удерижит США от очередного похода за демократией?
>Как по-вашему проинимаются решения такого уровня в США?

ясное дело, мировая закулиса

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (27.07.2011 13:24:50)
Дата	27.07.2011 15:21:01

Ре: Ну давайте...

>Чушь, простите. Советская разведка вообще практически не утруждала себя трактовкой, вываливая все добытое начальство в первозданном виде - и про 500 танков в дивизии

Информация о 500 танков в немецкой тд взята не из донесений разведки, а из публикации в итальянском военном журнале (перепубликация перевода в "Военной мысли").
Реальных штатов разведка скорее всего найти по просту не могла.

Справедливости ради структура тд воспроизведена в пудликаци довольно близко к реальности (по основным подразделениям), в части касающейся танков было сказано, что "375 танков в двух танковых полках" - что в сущности не очень далеко от реальности если полностью набить батальоны по штату и 130 в "резерве танков и частях обеспечения".
Тут конечно перебор, но резерв танков" в мехсоединении это была какая то идея фикс в довоенных публикациях теоретиков.
Ну а итальянцы к "танкам" могли отнести и колесные пушечные БА, с них станется :)

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (27.07.2011 15:21:01)
Дата	27.07.2011 16:26:17

Ре: Ну давайте...

>Информация о 500 танков в немецкой тд взята не из донесений разведки, а из публикации в итальянском военном журнале (перепубликация перевода в "Военной мысли").
>Реальных штатов разведка скорее всего найти по просту не могла.

Имхо, это не суть важно - но если за месяц до войны начальник АБТВ пугает руководство страны сказками о 580 танках в тд, о 160-ти тяжелых танках аж со 105-мм пушками в мифической "тяжелой" тд и о 96 танках в мд, где их в реальности нет вовсе - это как бы намекает о полном провале ВР.
Потому что при таких расчетах совершенно понятно, что жалкие 3000+- танков никак не могут быть восприняты, как последний этап подготовки к вторжению.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (27.07.2011 16:26:17)
Дата	27.07.2011 16:32:15

Ре: Ну давайте...

> о 160-ти тяжелых танках аж со 105-мм пушками в мифической "тяжелой" тд

об них в статье кстати тоже есть :)
Похоже у немцев был вин по дезе.

Да, а вот Свирин поклоны клал тому, кто снабдил такой информацией -дескать иначе бне почесались.

>и о 96 танках в мд, где их в реальности нет вовсе - это как бы намекает о полном провале ВР.

Это видимо из "легких" дивизий ушки вырсоли.
Но да, отслеживать перетрубации немецких штатов трудно если не сказат больше. Собствено их представления о нас тоже запаздывали на полгода-год.

>Потому что при таких расчетах совершенно понятно, что жалкие 3000+- танков никак не могут быть восприняты, как последний этап подготовки к вторжению.

Танки по головам разведка и не считала - считали дивизии.

От	марат
К	Ulanov (27.07.2011 13:24:50)
Дата	27.07.2011 15:14:18

Ре: Ну давайте...

>>РФ сегодня обладает реальными инструментами противодействия на все варианты событий, даже на вариант что Обама окажится психопатом.
>
>СССР тоже обладал аж 29-ю мехкорпусами. Если завтра какой-то чин из пентагона рванет на себе тельник, что его починенные гарантируют перехват/уничтожение всех российских ракет, что удерижит США от очередного похода за демократией?

Здравствуйте!
Не правильный у вас бутерброд, т.е. пример: лучше чин Пентагона сойдет с ума и нажмет большую крансую кнопку. Потому как с ума по одиночке сходят, это гриппом вместе болеют(с).
С уважением, Марат

От	А.Никольский
К	Ulanov (26.07.2011 17:13:35)
Дата	26.07.2011 17:21:31

Re: Ну давайте...

В первую очеред это результат провала работы внешней разведки.
+++++
ИМХО это провал политической стратегии и политического планирования, как и всегда и везде в таких случаях, хотя разведка также провалилась. Назвать это, как ув.АМ, провалом "элиты", нельзя - провал элиты был во Франции

От	Ulanov
К	А.Никольский (26.07.2011 17:21:31)
Дата	26.07.2011 19:18:27

А как можно построить правильную. стратегию на неверных исходных данных?

>В первую очеред это результат провала работы внешней разведки.
>+++++
>ИМХО это провал политической стратегии и политического планирования, как и всегда и везде в таких случаях, хотя разведка также провалилась. Назвать это, как ув.АМ, провалом "элиты", нельзя - провал элиты был во Франции

Планирование и стратегия исходили из логичной предпостылки, что Гитлер сможет повернуть на Восток не раньше завершения "английской" проблемы. Предположить без достаточных оснований, что Гитлер видит в СССР "последнюю надежду Англии" нормальному человеку довольно сложно.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Dimka
К	Ulanov (26.07.2011 19:18:27)
Дата	27.07.2011 22:32:54

Стратегия всегда строится на неполных и неверных данных

Но кто-то смог сделать на их основе правильные выводы, а кто-то, в том числе увы и Сталин, нет

От	Ulanov
К	Dimka (27.07.2011 22:32:54)
Дата	27.07.2011 23:44:40

Будьте любезны, огласите весь список(с)

>Но кто-то смог сделать на их основе правильные выводы, а кто-то, в том числе увы и Сталин, нет

В смысле, назовите тех загадочных "кто-то", кто сумел сделать правильные выводы? Может, это поляки, отразившие немецкий натиск в 39-м? Или не менее проницательные англо-французы в 40-м? Или американская разведка, столь блистательно предотвратившая "день позора"?
Или это в СССР товарищ Жуков на пару с Василевским всю весну 41-ого бил в колокола на тему - нападут немцы на нас этим летом, как пить дать, нападут.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Dimka
К	Ulanov (27.07.2011 23:44:40)
Дата	27.07.2011 23:58:09

Re: Будьте любезны,...

>В смысле, назовите тех загадочных "кто-то", кто сумел сделать правильные выводы?
Военный атташе в Берлине

От	Ulanov
К	Dimka (27.07.2011 23:58:09)
Дата	28.07.2011 00:48:04

Смотрим...

>Военный атташе в Берлине

" 1. В германских планах сейчас ведущейся войны СССР фигурирует как очередной противник.
2. Сроки начала столкновения — возможно, более короткие и, безусловно, в пределах текущего года ...
3. Очередные, ближайшие мероприятия немцев мне представляются такими:
а) Оседлание Турции пактом трех или каким-либо ему аналогичным.
б) Присоединение к пакту трех Швеции, а следовательно, и
Финляндии, так как последняя давно готова к нему присоединиться.
в) Усиление перебросок войск на наш театр.
г) Планируют ли немцы широкие операции на Ближнем Востоке и в
Африке с применением такого количества войск, которое ослабило бы их европейскую группировку, сказать трудно, хотя официально прокламируются такие цели, как Суэц, Моссул, разгром англичан в Абиссинии.
Военный атташе СССР в Германии
генерал-майор В.Тупиков"."

Не подскажете, как у нас там получилось с оседланием Турции и Швеции? И как насчет предыдущего предсказания Тупикова о том, что война будет в марте?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич