От SSC
К Пехота
Дата 21.07.2011 03:51:57
Рубрики Танки;

Самонаведения там нет

Здравствуйте!

>Не совсем понятно как организовано самонаведение

ТВ/ИК система на машине захватывает и сопровождает цель, скорее всего по контрастному краю (аналогично самолётным системам), с ТВ системой спарен лазер, в луче которого летит ракета.

>и почему оно лучше, чем у стоящих на вооружении моделей.

Не факт, что оно лучше, зависит от возможностей следящей подсистемы. Теоретически - ручное сопровождение цели оператором заменяется на более качественное автоматическое.

С уважением, SSC
От Василий Фофанов
К SSC (21.07.2011 03:51:57)
Дата 21.07.2011 14:03:32

Re: Самонаведения там...

>Не факт, что оно лучше, зависит от возможностей следящей подсистемы.

Ну так благодаря этим возможностям достигнуты значительные успехи как можно видеть - и в плане роста дальности и в плане расширения номенклатуры целей.
От SSC
К Василий Фофанов (21.07.2011 14:03:32)
Дата 21.07.2011 23:48:58

Re: Самонаведения там...

Здравствуйте!

>>Не факт, что оно лучше, зависит от возможностей следящей подсистемы.
>
>Ну так благодаря этим возможностям достигнуты значительные успехи как можно видеть - и в плане роста дальности и в плане расширения номенклатуры целей.

Рост дальности там благодаря росту энергетики ракеты. А насчёт расширения номенклатуры целей в рекламном проспекте сильно преувеличивают - ракетой 320 м/с стрелять по самолю 250 м/с - это фантастика, и уж тем более на 10км.

Автоматическое сопровождение в смысле дальности не принципиально, например тренированный оператор Тунгуски может сопровождать цель на ручном режиме вполне нормально.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (21.07.2011 23:48:58)
Дата 22.07.2011 00:20:02

Re: Самонаведения там...

>Автоматическое сопровождение в смысле дальности не принципиально, например тренированный оператор Тунгуски может сопровождать цель на ручном режиме вполне нормально.
Для стрельбы по танку желательно КВО иметь 1 метр, а для стрельбы по самолету ракетой с неконтактным взрывателем с радиусом поражения 5 метров хватит КВО на порядок большего, соответственно в первом случае влияние тремора оператора на порядок значимей. "Ненужный" автомат сопровождения кстати и к "Тунгуске-М1" прикрутили.
От SSC
К Ibuki (22.07.2011 00:20:02)
Дата 22.07.2011 00:26:25

Re: Самонаведения там...

Здравствуйте!

>>Автоматическое сопровождение в смысле дальности не принципиально, например тренированный оператор Тунгуски может сопровождать цель на ручном режиме вполне нормально.
>Для стрельбы по танку желательно КВО иметь 1 метр, а для стрельбы по самолету ракетой с неконтактным взрывателем с радиусом поражения 5 метров хватит КВО на порядок большего, соответственно в первом случае влияние тремора оператора на порядок значимей.

Танк изменяет свои угловые координаты с чутка меньшей динамикой, чем самолёт. А тремор оператора отсекается другими способами, более простыми.

>"Ненужный" автомат сопровождения кстати и к "Тунгуске-М1" прикрутили.

Где Вы увидели у меня слова о ненужности АСЦ? "Автоматическое сопровождение в смысле дальности не принципиально"

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (22.07.2011 00:26:25)
Дата 22.07.2011 00:54:41

Re: Самонаведения там...

>Танк изменяет свои угловые координаты с чутка меньшей динамикой, чем самолёт.
Ну так какой фактор сильнее? На первый взгляд не очевидно.

>>"Ненужный" автомат сопровождения кстати и к "Тунгуске-М1" прикрутили.
>
>Где Вы увидели у меня слова о ненужности АСЦ? "Автоматическое сопровождение в смысле дальности не принципиально"
Ну с точки зрения совсем прям принципиальности для стрельбы на полную дальность Вы правы конечно. Но могут быть тонкости, на вроде того, что без автомата обеспечивается поражение цели с вероятностью, для примера, 0,3, а с автоматом 0,9. Принципиально ли будет его наличие?
От SSC
К Ibuki (22.07.2011 00:54:41)
Дата 22.07.2011 01:08:35

Re: Самонаведения там...

Здравствуйте!

>>Танк изменяет свои угловые координаты с чутка меньшей динамикой, чем самолёт.
>Ну так какой фактор сильнее? На первый взгляд не очевидно.

Зачем придумывать сущности? Мы имеем эмпирический факт того, что ручное сопровождение ПТУР на дальность 6-8км вполне реально, причём даже с вертолёта (система Штурм-Атака).

>>>"Ненужный" автомат сопровождения кстати и к "Тунгуске-М1" прикрутили.
>>
>>Где Вы увидели у меня слова о ненужности АСЦ? "Автоматическое сопровождение в смысле дальности не принципиально"
>Ну с точки зрения совсем прям принципиальности для стрельбы на полную дальность Вы правы конечно. Но могут быть тонкости, на вроде того, что без автомата обеспечивается поражение цели с вероятностью, для примера, 0,3, а с автоматом 0,9. Принципиально ли будет его наличие?

Я бы сказал, что система с автоматом предъявляет меньшие требования к квалификации юзера, и в этом её ключевое достоинство.

Для тренированного же оператора вероятности не будут сильно отличаться - это, в общем, тоже эмпирический факт. Реальность такова, в случае сильно маневрирующей цели автомат также будет вести ракету с систематической угловой ошибкой (будет отставать), и иногда оператор может сработать даже лучше.

С уважением, SSC
От Василий Фофанов
К SSC (22.07.2011 01:08:35)
Дата 22.07.2011 13:08:58

Re: Самонаведения там...

>Для тренированного же оператора вероятности не будут сильно отличаться - это, в общем, тоже эмпирический факт.

Вообще-то, эмпирический факт прямо противоположный. Особенно когда цель начинает стрелять в ответ и вообще сопротивляться попаданию активнее чем щит на полигоне.
От SSC
К Василий Фофанов (22.07.2011 13:08:58)
Дата 22.07.2011 14:36:35

Re: Самонаведения там...

Здравствуйте!

>>Для тренированного же оператора вероятности не будут сильно отличаться - это, в общем, тоже эмпирический факт.
>
>Вообще-то, эмпирический факт прямо противоположный.

Нет.

>Особенно когда цель начинает стрелять в ответ и вообще сопротивляться попаданию активнее чем щит на полигоне.

Эти факторы не учитываются при определении дальности стрельбы.

С уважением, SSC
От Василий Фофанов
К SSC (22.07.2011 14:36:35)
Дата 22.07.2011 20:40:18

Re: Самонаведения там...

>Нет.

Да.

>>Особенно когда цель начинает стрелять в ответ и вообще сопротивляться попаданию активнее чем щит на полигоне.
>
>Эти факторы не учитываются при определении дальности стрельбы.

А при чем тут конкретно определение дальности стрельбы? Ее меряет бездушная железка под названием дальномер, ему бесспорно эти факторы пофигу :)
От SSC
К Василий Фофанов (22.07.2011 20:40:18)
Дата 22.07.2011 23:52:11

Re: Самонаведения там...

Здравствуйте!
>>>Особенно когда цель начинает стрелять в ответ и вообще сопротивляться попаданию активнее чем щит на полигоне.
>>
>>Эти факторы не учитываются при определении дальности стрельбы.
>
>А при чем тут конкретно определение дальности стрельбы? Ее меряет бездушная железка под названием дальномер, ему бесспорно эти факторы пофигу :)

Я имел в виду официальную максимальную дальность стрельбы комплекса.

С уважением, SSC
От Василий Фофанов
К SSC (22.07.2011 23:52:11)
Дата 23.07.2011 13:37:52

Re: Самонаведения там...

>Я имел в виду официальную максимальную дальность стрельбы комплекса.

Понятно. Нет, вы неправы. Вероятность успешного наведения на большие дальности при введении АСЦ возрастает. Ибо -

"По результатам обработки данных государственных испытаний ошибки стабилизации линии визирования в автоматическом режиме сопровождения в 1,5-2,5 раз ниже, чем при ручном сопровождении, а полоса пропускания спектральной плотности примерно в два раза уже. И, может быть, самое главное - в стрессовых ситуациях боевой обстановки устойчивость такого сопровождения заметно выше, менее вероятен срыв сопровождения в условиях временного (до 5 секунд) прерывания сигнала о цели (за счет наличия инерционного режима сопровождения)."

Так что связь наличия АСЦ с дальностью есть.
От SSC
К Василий Фофанов (23.07.2011 13:37:52)
Дата 23.07.2011 15:28:47

Re: Самонаведения там...

Здравствуйте!

>>Я имел в виду официальную максимальную дальность стрельбы комплекса.
>
>Понятно. Нет, вы неправы. Вероятность успешного наведения на большие дальности при введении АСЦ возрастает. Ибо -

>"По результатам обработки данных государственных испытаний ошибки стабилизации линии визирования в автоматическом режиме сопровождения в 1,5-2,5 раз ниже, чем при ручном сопровождении, а полоса пропускания спектральной плотности примерно в два раза уже. И, может быть, самое главное - в стрессовых ситуациях боевой обстановки устойчивость такого сопровождения заметно выше, менее вероятен срыв сопровождения в условиях временного (до 5 секунд) прерывания сигнала о цели (за счет наличия инерционного режима сопровождения)."

Вероятность возрастает на любых дальностях, и влияние стресса при оценке максимальной дальности не учитывается.

Вообще, стресс на малых дальностях стрельбы обычно увеличивается, поэтому Ваш акцент на этот фактор выглядит забавно )).

Спор ни о чём, я уже приводил в пример комплекс Штурм-Атака, имеющий дальность 8км (изделием 9М120М) при ручном визировании. Главное техническое ограничение в данном вопросе - это среднеквадратическое угловое отклонение УР от линии визирования, энергетика УР (на больших дальностях ракета становится "вялой"), и только сильно в конце способ визирования цели.

>Так что связь наличия АСЦ с дальностью есть.

Не принципиальная. Принципиальные факторы я привёл выше.

С уважением, SSC
От Василий Фофанов
К SSC (23.07.2011 15:28:47)
Дата 24.07.2011 03:48:33

Re: Самонаведения там...

>Вообще, стресс на малых дальностях стрельбы обычно увеличивается, поэтому Ваш акцент на этот фактор выглядит забавно )).

Это не мой акцент.

>Спор ни о чём

Как скажете.
От Ibuki
К SSC (22.07.2011 01:08:35)
Дата 22.07.2011 12:26:26

Re: Самонаведения там...

>Я бы сказал, что система с автоматом предъявляет меньшие требования к квалификации юзера, и в этом её ключевое достоинство.
 http://www.vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=205&mid=2891&wversion=Staging
>...Был у комплекса "Тунгуска-М" и еще один недостаток, который очень не нравился в войсках - полуавтоматический способ сопровождения цели наводчиком через оптический прицел...Но для такой работы требовались операторы квалификации выше средней и для выполнения успешной стрельбы они должны были постоянно тренироваться...В 1992 г. Конструкторское бюро приборостроения по заказу ГРАУ МО приступило к работе, названной "Разгрузка оператора". Была воплощена в "железо" идея использования станции сопровождения цели для автоматического сопровождения воздушного объекта при стрельбе ракетой. А оставшиеся ошибки оператор выбирал ручным манипулятором. Натурные испытания на полигоне показали хороший результат. Уровень подготовки операторов, обеспечивающих более высокую точность наведения ракет, мог быть снижен...


>Для тренированного же оператора вероятности не будут сильно отличаться - это, в общем, тоже эмпирический факт.
Вопрос что продумывается под тренированным оператором, и можно ли такой уровень тренированности позволить создавать и поддерживать...

>Реальность такова, в случае сильно маневрирующей цели автомат также будет вести ракету с систематической угловой ошибкой (будет отставать), и иногда оператор может сработать даже лучше.
Как интересно, прямо как в кино, где пули всегда пролетают позади бегущего ГГ и ракеты мимо его самолета, С-300 тоже буде отставать? Раскройте механизм отставания.
От SSC
К Ibuki (22.07.2011 12:26:26)
Дата 22.07.2011 14:35:18

Re: Самонаведения там...

Здравствуйте!

>>Я бы сказал, что система с автоматом предъявляет меньшие требования к квалификации юзера, и в этом её ключевое достоинство.
> http://www.vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=205&mid=2891&wversion=Staging
>>...Был у комплекса "Тунгуска-М" и еще один недостаток, который очень не нравился в войсках - полуавтоматический способ сопровождения цели наводчиком через оптический прицел...Но для такой работы требовались операторы квалификации выше средней и для выполнения успешной стрельбы они должны были постоянно тренироваться...В 1992 г. Конструкторское бюро приборостроения по заказу ГРАУ МО приступило к работе, названной "Разгрузка оператора". Была воплощена в "железо" идея использования станции сопровождения цели для автоматического сопровождения воздушного объекта при стрельбе ракетой. А оставшиеся ошибки оператор выбирал ручным манипулятором. Натурные испытания на полигоне показали хороший результат. Уровень подготовки операторов, обеспечивающих более высокую точность наведения ракет, мог быть снижен...
>
>>Для тренированного же оператора вероятности не будут сильно отличаться - это, в общем, тоже эмпирический факт.
>Вопрос что продумывается под тренированным оператором, и можно ли такой уровень тренированности позволить создавать и поддерживать...

Вы же сами информацию нашли. Технически можно - но требуются постоянные тренировки на тренажёре, как лётчикам нужны постоянные тренировки и полёты для поддержания формы.

Вспомните Малютку - там для операторов требовалась тренировка даже более интенсивная, чем для пилотов (собственно в операторы часто и брали бывших лётчиков) - но справлялись.

Вы, собственно, что мне доказываете? Полезность АСЦ я не отрицаю не на секунду )). Мой тезис состоит в том, что на дальность стрельбы наличие отсутствие АСЦ влияет мало - если цель трудно сопровождать на большой дальности, то её ничуть не легче сопровождать и на малой.

>>Реальность такова, в случае сильно маневрирующей цели автомат также будет вести ракету с систематической угловой ошибкой (будет отставать), и иногда оператор может сработать даже лучше.
>Как интересно, прямо как в кино, где пули всегда пролетают позади бегущего ГГ и ракеты мимо его самолета, С-300 тоже буде отставать?

С чем связан Ваш сарказм - Вы знаток особенностей работы САУ в специфической области?

>Раскройте механизм отставания.

В контуре САУ сигнал, управляющий приводами, пропорционален угловому отклонению. Выше угловая скорость цели -> выше требуемая для сопровождения скорость работы приводов (либо отклонение управляющих поверхностей УР) -> больше отклонение, при котором обеспечивается данная скорость работы приводов (отклонение управляющих поверхностей).

Прямое попадание высоковероятно в цели, летящие с нулевым, либо малым параметром.

С уважением, SSC
От CyberDyne
К SSC (21.07.2011 03:51:57)
Дата 21.07.2011 11:05:52

Удивительно, почему у нас так не любят самонаведение? (-)
От Exeter
К CyberDyne (21.07.2011 11:05:52)
Дата 21.07.2011 11:15:57

От нищебродства

Там это прямым слогом в тексте КБП и написано, уважаемый CyberDyne: "главный недостаток — высокая стоимость управляемых ракет с ГСН, превышающих стоимость ПТУР с полуавтоматическими СУ в 3 и более раз".
Ну и до недавнего времени в РФ были серьезные проблемы с созданием ГСН типа IIR.

С уважением, Exeter
От VK
К Exeter (21.07.2011 11:15:57)
Дата 23.07.2011 22:27:46

Re: От нищебродства

>Там это прямым слогом в тексте КБП и написано, уважаемый CyberDyne: "главный недостаток — высокая стоимость управляемых ракет с ГСН, превышающих стоимость ПТУР с полуавтоматическими СУ в 3 и более раз".
>Ну и до недавнего времени в РФ были серьезные проблемы с созданием ГСН типа IIR.

Если вопрос с деньгами относительно легко решается, особенно для экспорта, то 2.5 км дальность все равно никуда не годиться. Статистика попаданий ракет воздух-воздух с аналогичным наведением в реальной боевой обстановке тоже внушает опасения.
От Иван Уфимцев
К VK (23.07.2011 22:27:46)
Дата 23.07.2011 23:20:25

Для/от этого лекарство известно давно, но оно таки да, дорогое.

Доброго времени суток, VK.
> Если вопрос с деньгами относительно легко решается, особенно для экспорта, то 2.5 км дальность все равно никуда не годиться. Статистика попаданий ракет воздух-воздух с аналогичным наведением в реальной боевой обстановке тоже внушает опасения.

Сабж. В серии и у них, и у нас. Лет тридцать с лихуем как минимум. Однако, непрерывно дешевет. Даже не монотонно, было несколько
явных перегибов.

Более того, лекарство на самом деле не одно. ИХ сразу много в этом семействе. И они отлично сочетаются с изумительным кумулятивным
эффектом. Да, в ряде случаев можно несколько сэкономить, выиграв в цене изделия и/или массогабаритах БЧ.

Конкретные названия пока не даю, надеясь на сообразительность и минимальное владение предметом.

--
CU, IVan.
От xab
К Exeter (21.07.2011 11:15:57)
Дата 21.07.2011 21:42:09

Re: От нищебродства

Если почитать инструкцию пользователя Джавелина, то не так это очевидно.

С уважением XAB.
От Ibuki
К Exeter (21.07.2011 11:15:57)
Дата 21.07.2011 11:21:16

изменилось

>Ну и до недавнего времени в РФ были серьезные проблемы с созданием ГСН типа IIR.
А с недавнего времени что изменилось?
От Exeter
К Ibuki (21.07.2011 11:21:16)
Дата 21.07.2011 11:29:33

Да вроде сделали :-)) (-)