От ttt2
К ротмистр
Дата 25.07.2011 11:01:45
Рубрики Древняя история; Современность;

Вопрос на самом деле много сложнее

>Вопрос - где можно найти текст о войне как о обязательной / необязательной части существования человечества?

Конфликты между особями одного вида крайне широко распространены в природе

Другое дело кончаются они демонстрацией мускулов или смертью одного (нескольких) участника

Приматы обычно не убивают друг друга - собственно бог не дал ни клыков, ни когтей, ни рогов

Но с какого то момента развития орудий это ограничение ликвидируется и принимает всеобщий характер

Войны были в культурах всех племен на всех континентах - от Гренландии (успешно ликвидировавашие европейских поселенцев) до Новой Зеландии (Мушкетные войны и тп)

Были свидетельства убийств и у других видов Гомо - у неандертальцев например

Другое дело что это можно рассматривать как некий промежуточный этап в ходе развития разума - и с какого то времени это отмирает

Осознать что проще договорится чем убивать достаточно просто

С уважением
От ротмистр
К ttt2 (25.07.2011 11:01:45)
Дата 25.07.2011 20:47:19

Re: Вопрос на...

>>Вопрос - где можно найти текст о войне как о обязательной / необязательной части существования человечества?
>
>Конфликты между особями одного вида крайне широко распространены в природе

>Другое дело кончаются они демонстрацией мускулов или смертью одного (нескольких) участника

>Приматы обычно не убивают друг друга - собственно бог не дал ни клыков, ни когтей, ни рогов

Может дело в масштабах? у людей противостоят более многочисленные коллективы
От Begletz
К ротмистр (25.07.2011 20:47:19)
Дата 25.07.2011 21:50:09

Re: Вопрос на...

Что интересно, марксистская точка зрения на войну, как на классовое явление, всякие там наблюдения натуралистов полностью игнорировала. Помнитца, в процессе прослушивания курса М-Л философии для сдачи кандидатского экзамена, я спросил лектора, как быть например с войнами, которые ведут доклассовые общества вроде индейских племен. На что он не моргнув глазом ответил, что подобные стычки нельзя считать войнами.
От Паршев
К Begletz (25.07.2011 21:50:09)
Дата 25.07.2011 23:38:11

Но войны государств - это действительно не войны общин

называть эти разные явления одним словом - не правильно.
От Begletz
К Паршев (25.07.2011 23:38:11)
Дата 26.07.2011 00:08:25

Re: Но войны...

>называть эти разные явления одним словом - не правильно.

А в чем принципиальное отличие, допустим, войны между Арапахо и Шошонами от сербско-албанского конфликта? Или от усобицы между владимирским и суздальским князем?
От Паршев
К Begletz (26.07.2011 00:08:25)
Дата 26.07.2011 01:33:07

Re: Но войны...

>>называть эти разные явления одним словом - не правильно.

>А в чем принципиальное отличие, допустим, войны между Арапахо и Шошонами от сербско-албанского конфликта?

почти ни в чём. Участие сербского государства было небольшим, албанского ещё меньше. Война межплеменная. Целенаправленно уничтожались мужчины и женщины репродуктивного возраста.

>Или от усобицы между владимирским и суздальским князем?
Да понимаете Вы всё отлично.
От bedal
К Паршев (26.07.2011 01:33:07)
Дата 26.07.2011 08:01:26

то есть границу Вы указать не можете. Да её и нет. (-)
От Rwester
К ротмистр (25.07.2011 20:47:19)
Дата 25.07.2011 21:04:51

Re: Вопрос на...

Здравствуйте!

>Может дело в масштабах? у людей противостоят более многочисленные коллективы
Вот еще, благодаря разуму у людей образуется специальная надстройка, которая идентифицирует людей как членов социума. Это даже не сам человек, так сумма функций. Собственно воюют эти самые объединенные надстройки. Они не сложнее человека а гораздо проще, что собственно байка о маори и марорийцах и подтверждает.

У животных нет разума, нет и этой надстройки. Доказать, что у животные есть какая-то разновидновть разума не представляется возможным по этическим соображениям. Потому всё что вытворяют шимпанзе называть войной мягко говря преувеличение.

Рвестер, с уважением
От bedal
К Rwester (25.07.2011 21:04:51)
Дата 25.07.2011 22:30:58

Увы, очень многое в этом топике - совершенно не в тему

просто потому, что за последние 40 лет произошли гигантские изменения в понимании поведения животных, в том числе людей.
Изменения, правда, в науке, а не в обыденном сознании (в нём тоже, но не в российском).

Кстати, минимальная структура, для которой доказано обучение в классическом смысле - выделенная пара ножек таракана с ганглией. Впрочем, это тоже устаревшие данные, лет 25 тому, просто новее у меня нет.
От Rwester
К bedal (25.07.2011 22:30:58)
Дата 25.07.2011 22:36:27

Re: Увы, очень...

Здравствуйте!
>просто потому, что за последние 40 лет произошли гигантские изменения в понимании поведения животных, в том числе людей.
>Изменения, правда, в науке, а не в обыденном сознании (в нём тоже, но не в российском).
гораздо интереснее вот эти самые изменения, чем то чем наука этология занимается и отсутствие у неё гуманитарного налета.

Рвестер, с уважением
От bedal
К Rwester (25.07.2011 22:36:27)
Дата 26.07.2011 08:00:08

так откуда ж изменения возьмутся, если науки не будет?

>гораздо интереснее вот эти самые изменения, чем то чем наука этология занимается и отсутствие у неё гуманитарного налета.
конечно, rbc проштудировать куда проще, чем томик со списком литературы на два десятка страниц, причём этот томик - только введение в тему.

Я когда-то на любопытстве институтский курс этологии последовательно проштудировал, заодно язык обновил аглицкий. Но тому уже лет двадцать, увы..
От Rwester
К bedal (26.07.2011 08:00:08)
Дата 26.07.2011 08:41:22

изменения будут, за этот точно не стоит беспокоиться

Здравствуйте!

вот только какие. Это не австралийские шуточки с генетикой, это - подрыв устоев:-) Если научно докажут, что зверушки немного разумные и в общем от человека не сильно отличаются (в топичных вопросах, например:), это будет весьма революционно. И в жизни человека и в мировоззрении и в перспективе грозит нехилыми изменениями.

Но фора у нас есть, как Вы справедливо заметили, в данном воросе некоторые нас опережают существенно.

Рвестер, с уважением
От bedal
К Rwester (26.07.2011 08:41:22)
Дата 26.07.2011 11:26:12

уже. Зверушки - "эпизодически разумны".

Нет ни одного _эпизода_ для _отдельно_ действующего существа, где человек гарантированно разумнее животного.

В непрерывной деятельности сообщества людей - и есть качественный переход. Впрочем, эта тема уже туманная, здесь легко в философию вляпаться, так что я личное мнение придержу - не профессионал.
От А.Погорилый
К Rwester (25.07.2011 21:04:51)
Дата 25.07.2011 21:20:56

Re: Вопрос на...

>>Может дело в масштабах? у людей противостоят более многочисленные коллективы
>Вот еще, благодаря разуму у людей образуется специальная надстройка, которая идентифицирует людей как членов социума. Это даже не сам человек, так сумма функций. Собственно воюют эти самые объединенные надстройки. Они не сложнее человека а гораздо проще, что собственно байка о маори и марорийцах и подтверждает.

>У животных нет разума, нет и этой надстройки. Доказать, что у животные есть какая-то разновидновть разума не представляется возможным по этическим соображениям. Потому всё что вытворяют шимпанзе называть войной мягко говря преувеличение.

Так ведь крысиные стада тоже воюют. Крысы по запаху совершенно уверенно отличают своих и чужих. На чужих бросаются и убивают, не щадя никого.
См. Конрад Лоренц "Агрессия", глава 10.
"Штайнигер обнаружил на маленьком острове Нордероог в Северном море, что несколько крысиных стай поделили землю, оставив между собой полосы ничьей земли, «no rat's land», шириной примерно в 50 метров, в пределах которых идёт постоянная война."
От Rwester
К А.Погорилый (25.07.2011 21:20:56)
Дата 25.07.2011 21:32:32

Re: Вопрос на...

Здравствуйте!

>Так ведь крысиные стада тоже воюют. Крысы по запаху совершенно уверенно отличают своих и чужих. На чужих бросаются и убивают, не щадя никого.
>См. Конрад Лоренц "Агрессия", глава 10.
>"Штайнигер обнаружил на маленьком острове Нордероог в Северном море, что несколько крысиных стай поделили землю, оставив между собой полосы ничьей земли, «no rat's land», шириной примерно в 50 метров, в пределах которых идёт постоянная война."
(Это если конкурирование крысосообществ и есть война).
Есть и такое мнение! :-))))). Что война суть аналог животного поведения, при котором люди как вышеупомянутые крысы лупцуются за территорию и жратву. Разум этом в общем способствует. А отсутствие рацио и примитивность реакций тоже объясняются полностью.

Рвестер, с уважением
От bedal
К Rwester (25.07.2011 21:32:32)
Дата 26.07.2011 12:06:52

Хм, примитивность реакций...

не слышали о ставшей знаменитой телепередаче (в Новой Зеландии, кажется, было?), игровой. Ставили ситуацию, спрашивали у людей, как надо действовать, а потом выпускали зверушку. У нас на ТВ тоже была подобная передача, но быстро стухла.

Так вот - был взят ящик прозрачный, в стене дырка (маленькая), в ящике банан. Участники игры пробовали вытряхнуть, пробовали выковырять и не помню уже что ещё - смотрел этот ролик, но давно.

... а потом выпустили орангутана, он пальцами открутил болты, снял стенку и забрал призовой банан :-)
От Rwester
К bedal (26.07.2011 12:06:52)
Дата 26.07.2011 12:23:49

Re: Хм, примитивность

Здравствуйте!

примитивность реакций сообществ в целом, невзирая на интеллект отдельной особи.

Рвестер, с уважением
От Antenna
К Rwester (25.07.2011 21:32:32)
Дата 25.07.2011 21:43:50

Звери, что с них

http://www.youtube.com/watch?v=uKD8ZrEQ-CI
От Rwester
К Antenna (25.07.2011 21:43:50)
Дата 26.07.2011 08:45:04

отвечу кратко по марксистски, но диалектично

Здравствуйте!

несмотря на то, что животные иногда похожи на человека, они не люди (наверное).
http://www.youtube.com/watch?v=1R_Mj0Xdqys

Рвестер, с уважением
От Rwester
К ttt2 (25.07.2011 11:01:45)
Дата 25.07.2011 20:44:50

Re: Вопрос на...

Здравствуйте!

>Осознать что проще договорится чем убивать достаточно просто
осознать обратное не менее просто, особенно когда это легко (это даже без общей теории практичности).

Рвестер, с уважением
От Паршев
К ttt2 (25.07.2011 11:01:45)
Дата 25.07.2011 12:20:06

Re: Вопрос на...



>Приматы обычно не убивают друг друга - собственно бог не дал ни клыков, ни когтей, ни рогов

шимпанзе вполне убивают, забивают камнями до смерти. Но могут и пощадить избитого. Их войны вполне "человеческие" по целям - расширение области обитания путём сдвига соседей в сторону - для этого осуществляются скоординированные нападения на отдельных членов противостоящей стаи, а не "стенка на стенку".
Зачастую соседняя стая - это исходно члены своей стаи, выделившиеся в результате внутреннего конфликта.
Гориллы более миролюбивы, а может просто информации по ним меньше. Но шимпанзе вообще лучше организованы, поскольку коллективно охотятся и едят мясо, а гориллы чистые вегетарианцы.
От bagrus
К Паршев (25.07.2011 12:20:06)
Дата 25.07.2011 23:18:04

Добавлю.

>шимпанзе вполне убивают, забивают камнями до смерти.

Шимпанзе - единственныей вид, помимо человека, ведущий войны в виде целенаправленных вылазок к соседям с целью именно убить. Ни гориллы, ни бонобо, которые в течение долгого времени считались подвидом шимпанзе, таких войн не ведут. А шимпанзе не просто делают вылазки с целью кого-нибудь замочить, но и очень хорошо оценивают соотношение сил. Трое на одного - нападение. А уже на двоих - ретирование назад к своим.
От Пехота
К bagrus (25.07.2011 23:18:04)
Дата 26.07.2011 00:03:26

Так жто же классика

Салам алейкум, аксакалы!

> А шимпанзе не просто делают вылазки с целью кого-нибудь замочить, но и очень хорошо оценивают соотношение сил. Трое на одного - нападение. А уже на двоих - ретирование назад к своим.

Три к одному - как раз соотношение сил для наступления. :))

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От bagrus
К Пехота (26.07.2011 00:03:26)
Дата 26.07.2011 00:40:54

Re: Так жто...

>Три к одному - как раз соотношение сил для наступления. :))

При чем эксперименты были почти безупречными. В стане врага ставили динамики, и когда команда диверсантов отправлялясь на мокруху (крадучись, совершенно осознавая, что они на чужой территории), по динамику включали похрюкивание беззаботного самца. Мокрушники шли на голос, пока он был один. Но если соотношение сил было не подавляющим - сдристывали.

Самое интересное, что собственно войны эти направлены не столько на завоевание территории, сколько не поднятие авторитета, и имеют орямые параллели с человеческим поведением. Полно примеров, когда племена находятся в состоянии перманентной войны при отсутствии объективных причин вроде делянки с более сочными бананами. Смысл видится в поднятии авторитета наиболее боевого внутри племени с приятным бонусом в виде умножения потомства, что закрепляет боевой генопип в популяции. Причем данный бонус перекрывает негатовную сторону воинственного поведения, т.е. возможность быть убитым.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От HorNet
К ttt2 (25.07.2011 11:01:45)
Дата 25.07.2011 11:57:07

Вопрос на самом деле много-много сложнее

>Конфликты между особями одного вида крайне широко распространены в природе

Однако по тому же Конраду Лоренцу, они очень ритуализированы в большинстве высокоорганизованных видов. Волки, воюя за самку, крайне редко доводят дело до убийства, в основном до "первой крови"; воюя за охотничьи угодья с другой стаей, тоже в основном дерутся до "первой крови", вернее до появления у противника запаха "ты победил"; но очень жестко относятся к молодым самцам своей же стаи, у которых агрессия не риуализирована, которые всерьез режут плоть там, где можно обойтись этим сигналом "признаю - ты сильнее" - вот таких "отморозков" убивают часто, причем коллективно. Важно, что ритуализация агрессии - универсальный феномен для большинства живых существо - нет смысла расходовать столь нужную для охоты и выживания в целом энергию на полноценные драки внутри своего племени и между племенами одного вида. Ритуализация агрессии человеческих сообществ существует давно - например, эллинское сражение самых крутых бойцов армий вместо сражений самих армий - но в период существования выраженных государственных форм социума, может быть обозначено испанским термином la guerra fria ("холодная война"), возникшим в 13-м веке для описания общей враждебности между христианской и мусульманской цивилизаций в районе Западного Средиземноморья. Когда "холодная" война становится "горячей" - кончается ритуализация, военные приготовления и "бряцание оружием", и начинается собственно война. Однако протяженность периодов "холодных войн" исторически всяко больше, чем собственно боевые действия. Основной фигурант "холодной войны" - военный профессионал высокого уровня, который одновременно и готовит свои ВС к войне с конкретным противником, и удерживание своего начальника - политика, осуществляющего законодательную и/или исполнительную власть - от развязывания войны "горячей". В каком-то смысле, любое начало полноценной войны - эпик фейл этого военного профессионала. В идеале он должен сдержать войну в рамках "холодной" своим искусством CinC своих ВС и военного советника своего верховного политика. См. Сунь У.



>Другое дело что это можно рассматривать как некий промежуточный этап в ходе развития разума - и с какого то времени это отмирает

>Осознать что проще договорится чем убивать достаточно просто

Проблема в том, что запрет на убийство членов "чужого" сообщества определяется исключительно идеологически-религиозными установками общества и НЕ определяется архетипами коллективного бессознательного социума, которое запрещает только безусловное убийство "своих". Пскольку религия, идеология и этика работают в более поверхностных слоях социального взаимодействия и мало затрагивают глубины психики человеков разумных, отсутствие такого запрета на убийство "чужого" на этих глубинах не оставляет камня на камне от соображений "проще договориться". Гораздо проще, как раз, провести линии внутри "своих", превратив их в "чужих". См. норвежскую стрельбу пару дней назад.

>С уважением
От Пехота
К HorNet (25.07.2011 11:57:07)
Дата 25.07.2011 13:42:14

Re: Вопрос на...

Салам алейкум, аксакалы!

> Ритуализация агрессии человеческих сообществ существует давно - например, эллинское сражение самых крутых бойцов армий вместо сражений самих армий - но в период существования выраженных государственных форм социума, может быть обозначено испанским термином la guerra fria ("холодная война"), возникшим в 13-м веке для описания общей враждебности между христианской и мусульманской цивилизаций в районе Западного Средиземноморья. Когда "холодная" война становится "горячей" - кончается ритуализация, военные приготовления и "бряцание оружием", и начинается собственно война. Однако протяженность периодов "холодных войн" исторически всяко больше, чем собственно боевые действия. Основной фигурант "холодной войны" - военный профессионал высокого уровня, который одновременно и готовит свои ВС к войне с конкретным противником, и удерживание своего начальника - политика, осуществляющего законодательную и/или исполнительную власть - от развязывания войны "горячей". В каком-то смысле, любое начало полноценной войны - эпик фейл этого военного профессионала. В идеале он должен сдержать войну в рамках "холодной" своим искусством CinC своих ВС и военного советника своего верховного политика. См. Сунь У.

Сунь У свои рассуждения строил на экономической, а не на психологической базе.

>Проблема в том, что запрет на убийство членов "чужого" сообщества определяется исключительно идеологически-религиозными установками общества и НЕ определяется архетипами коллективного бессознательного социума, которое запрещает только безусловное убийство "своих". Пскольку религия, идеология и этика работают в более поверхностных слоях социального взаимодействия и мало затрагивают глубины психики человеков разумных, отсутствие такого запрета на убийство "чужого" на этих глубинах не оставляет камня на камне от соображений "проще договориться". Гораздо проще, как раз, провести линии внутри "своих", превратив их в "чужих". См. норвежскую стрельбу пару дней назад.

На этот счёт есть старый анекдот:

Советские учёные наконец-то изобрели миелофон. И решили его испытать. В качестве подопытных взяли, конечно, курсантов из двух общевойсковых училищ.
Подсоединили прибор к первому, поставили напротив него незнакомого человека и рядом с ним экран. Начало эксперимента: на экране появляется надпись: "Бей!". Учёные считывают мысли с прибора: "Бить? Зачем? Он же человек - ему больно будет. А вдруг он меня в ответ ударит?"
То же самое с курсантом из другого училища. Как только загораются первые буквы - "Бе...", курсант изо всех сил бьёт незнакомца в голову. Учёные читают мысли: "А может ногой? А может кирпичом? А может пожрать дадут? А может в увольнение отпустят?"
Что характерно, при рассказе анекдота в среде военных правильным подразумевалось поведение именно второго курсанта.
Думается мне, что проведение границы по своим - результат работы инстинкта самосохранения. Если Брейвик так ненавидел мусульман, он вполне мог завербоваться в Афганистан - здоровье ему позволяло. Однако сработало: "А вдруг они меня в ответ...?". В Афганистане и убить, ведь, могут. В то время, как за совершённое им преступление по норвежскому законодательству ему светит "всего" 21 год - выйдет из тюрьмы он во вполне дееспособном возрасте.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Bevh Vladimir
К Пехота (25.07.2011 13:42:14)
Дата 26.07.2011 00:52:37

Re: Вопрос на...

Hello, Пехота!
You wrote on Mon, 25 Jul 2011 13:42:14 +0400:

В то время, как за совершённое им



П> преступление по норвежскому законодательству ему светит "всего" 21 год -

П> выйдет из тюрьмы он во вполне дееспособном возрасте.



Вы ошибаетесь. Если преступник не раскаялся, каждые пять лет суд в Норвегии
может продлять ему срок.

Так что сидеть Брейвику пожизненно, если конечно сердце не подведет или
маслинкой не подавиться.

Это очень типичная ошибка для нашего человека - думать что там все прогнило
и все слабенько. Там все нормально, просто качество кровавой гебни у них
лучше и не надо гнобить всех - они вполне способны гнобить адресно. Вплоть
до того что при отсутствии смертной казни заключенные тюрьмы сверхстрого
режима коллективно кончают самоубийством, один даже двумя очередями :)
От Куст
К Пехота (25.07.2011 13:42:14)
Дата 25.07.2011 22:52:44

Re: Вопрос на...


> Если Брейвик так ненавидел мусульман, он вполне мог завербоваться в Афганистан - здоровье ему позволяло. Однако сработало: "А вдруг они меня в ответ...?". В Афганистане и убить, ведь, могут. В то время, как за совершённое им преступление по норвежскому законодательству ему светит "всего" 21 год - выйдет из тюрьмы он во вполне дееспособном возрасте.

Насколько я понял, мусульмане у себя в мусульмании Брейвика не раздражали. Они раздражали его в Европе. Так что незачем ему было ехать в Афган.
От Alex Medvedev
К Пехота (25.07.2011 13:42:14)
Дата 25.07.2011 17:13:18

Не, ему пожизненная в психушке светит. Он и сам иллюзий не питает

так и написал в своем послании миру -- меня мол объявят сумасшедшим. только не уточнил для чего: по норвежским законам пожизненное заключение возможно только для опасных сумасшедших (о чем кстати сегодня и рассказал норвежский посол по радио -- мол есть у нас несколько преступников которые сидят в психушке и никто никогда не выпустит). Так что обходить законы норвежцы умеют.
От Пехота
К Alex Medvedev (25.07.2011 17:13:18)
Дата 25.07.2011 20:35:12

Истинный викинг должен стремиться в Вальхаллу. (-)
От HorNet
К Пехота (25.07.2011 13:42:14)
Дата 25.07.2011 14:06:05

Re: Вопрос на...

>>Сунь У свои рассуждения строил на экономической, а не на психологической базе.

Рассуждения Сунь У трудно основать на какой-то единой базе, не теряя при этом ценности. Я бы сказал, что наиболее важная их платформа - культурная, ибо Восток традиционно полагает, что мудрец НЕ может НЕ быть повелителем и государственным деятелем.

>То же самое с курсантом из другого училища. Как только загораются первые буквы - "Бе...", курсант изо всех сил бьёт незнакомца в голову. Учёные читают мысли: "А может ногой? А может кирпичом? А может пожрать дадут? А может в увольнение отпустят?"
>Что характерно, при рассказе анекдота в среде военных правильным подразумевалось поведение именно второго курсанта.

Я помню этот анеГдот с курсантских времен, разумеется. Но если отвлечься от типично советских реалий, этот образ мысли значительно более характерен для энлистеда, нежели офицера-профессионала, пусть и будущего. Типичной реакцией правильного офицера будет обращение к самому транспаранту "Бей!": "А ты кто, бля, такой, чтобы мне приказывать?" При подтверждении полномочий доля микросекунды должна уйти на оценку возможности применить имеемое оружие (ремень с бляхой, звездочку на пилотке как варианты), а вот только потом - бить, причем с целью исключить выраженную отдачу.

От Пехота
К HorNet (25.07.2011 14:06:05)
Дата 25.07.2011 16:57:50

Re: Вопрос на...

Салам алейкум, аксакалы!

>Рассуждения Сунь У трудно основать на какой-то единой базе, не теряя при этом ценности. Я бы сказал, что наиболее важная их платформа - культурная, ибо Восток традиционно полагает, что мудрец НЕ может НЕ быть повелителем и государственным деятелем.

Ну, если мы будем рассматривать "Сунь цзы бин фа" с культурной позиции, то следует вспомнить, что основа китайской культуры - система гражданских отношений, сконструированная Конфуцием, благодаря которой китайский менталитет имеет ярко выраженные торгашеские черты (ты мне - я тебе). Поэтому, говоря о войне Сунь У в первую очередь упоминает "выгоду", получаемую государством от войны. А пределе сводя эту выгоду к экономике. Что касается исследования природы человека, то я что-то такого не припомню у него. Буду признателен если Вы мне укажете, где именно это место.

>Я помню этот анеГдот с курсантских времен, разумеется. Но если отвлечься от типично советских реалий, этот образ мысли значительно более характерен для энлистеда, нежели офицера-профессионала, пусть и будущего. Типичной реакцией правильного офицера будет обращение к самому транспаранту "Бей!": "А ты кто, бля, такой, чтобы мне приказывать?"

Э-э, нет. Как раз анекдот описывает навыки, необходимые полевому командиру до роты включительно. А именно: исполнительность, инициативность, агрессивность, быстрота реакции. Согласен, анекдот характеризует именно советский стиль ведения боевых действий, так как советским войскам очень часто приходилось сражаться в цейтноте и с дефицитом ресурсов.
И уж, конечно, младший офицер не имеет ни права ни возможности, ни задачи удержать своего "начальника-политика" от ведения боевых действий. Хотя, в конфликтах низкой интенсивности (например Афганистан), где у Советской Армии как раз не было нехватки ресурсов (военных, кадровых, времени) задачи политического урегулирования делегировались на значительно более низкий уровень - до командиров частей включительно.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От ротмистр
К Пехота (25.07.2011 16:57:50)
Дата 25.07.2011 20:04:17

Re: Вопрос на...

>Ну, если мы будем рассматривать "Сунь цзы бин фа" с культурной позиции, то следует вспомнить, что основа китайской культуры - система гражданских отношений, сконструированная Конфуцием, благодаря которой китайский менталитет имеет ярко выраженные торгашеские черты (ты мне - я тебе). Поэтому, говоря о войне Сунь У в первую очередь упоминает "выгоду", получаемую государством от войны. А пределе сводя эту выгоду к экономике. Что касается исследования природы человека, то я что-то такого не припомню у него. Буду признателен если Вы мне укажете, где именно это место.

Это можно понимать что китайская цивилизация делает возможность "социальных лифтов" через обучение vs упора на войну как в Японии с ее самураями?
От Пехота
К ротмистр (25.07.2011 20:04:17)
Дата 25.07.2011 20:34:14

Re: Вопрос на...

Салам алейкум, аксакалы!

>Это можно понимать что китайская цивилизация делает возможность "социальных лифтов" через обучение vs упора на войну как в Японии с ее самураями?

Именно так. Средство продвижения по карьерной и, соответственно, социальной лестнице - сдача экзаменов разного уровня.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От ротмистр
К Пехота (25.07.2011 20:34:14)
Дата 25.07.2011 20:39:38

Re: Вопрос на...

>Именно так. Средство продвижения по карьерной и, соответственно, социальной лестнице - сдача экзаменов разного уровня.

Так можно дойти до идеи, что толерастия - это попытка перехватить инициативу у китайцев
От Пехота
К ротмистр (25.07.2011 20:39:38)
Дата 25.07.2011 21:00:01

Re: Вопрос на...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Именно так. Средство продвижения по карьерной и, соответственно, социальной лестнице - сдача экзаменов разного уровня.
>
>Так можно дойти до идеи, что толерастия - это попытка перехватить инициативу у китайцев

Это Вы о чём?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Рядовой-К
К HorNet (25.07.2011 14:06:05)
Дата 25.07.2011 16:17:10

Re: Вопрос на...

>Рассуждения Сунь У трудно основать на какой-то единой базе, не теряя при этом ценности. Я бы сказал, что наиболее важная их платформа - культурная, ибо Восток традиционно полагает, что мудрец НЕ может НЕ быть повелителем и государственным деятелем.
Мудрец №1 - Конфуций - не был, строго говоря, ни повелителем, ни даже госдеятелем.
И вообще - с мудростью у множества китайских, японских и пр. дальневосточных гособразований было "всё как у людей", т.е. - ничем особо мудрым не отличались.


http://www.ryadovoy.ru
От HorNet
К Рядовой-К (25.07.2011 16:17:10)
Дата 25.07.2011 16:34:27

Re: Вопрос на...

>Мудрец №1 - Конфуций - не был, строго говоря, ни повелителем, ни даже госдеятелем.

Конфуций - творец завершенной теологии, легшей в основу целой цивилизации - синской. Это не мудрец, это криэйтор;-)) Ему не обязательно быть госдеятелем.


>И вообще - с мудростью у множества китайских, японских и пр. дальневосточных гособразований было "всё как у людей", т.е. - ничем особо мудрым не отличались.

Ну, мы тут строго говоря рассуждаем об одной корневой цивилизации - китайской, от которой в свое время отпочковалась еще одна, странноватая и очень горестно одинокая - японская. В основе культуры базовой цивилизации лежит конфуцианская теология, существенно, правда, размытая буддизмом (единственной мировой религией, которая не сформировала собственную цивилизацию, если не считать иудаизм, который в полном соответствии с Талмудом поручил сделать "грязную работу" - композицию и поддержание цивилизаций - трем отпочковавшися от его основы христианским теологиям), и слегка - индуизмом и исламом. Базовые поступлаты этой лидирующей теологии смогли сделать так, что в 1750 году Китай производил не менее 1/3 мировой промышленной продукции, в то время как доля евроатлантов едва составляла 18%. Прошло всего 250 лет - исторические семечки - и синская цивилизация удивительно быстро восстановилась после провала стыка 19-го и 20-го веков. Я таки не думаю, что любая иная цивилизационная теология (протестанство, католицизм, православие, ислам, и с охуительной натяжкой синтоизм) сможет оказаться настолько потенциально ресурсной. Ни у одной из них не получилось восстановить империю ни в какой ипостаси.


> http://www.ryadovoy.ru
От Администрация (Виктор Крестинин)
К HorNet (25.07.2011 16:34:27)
Дата 25.07.2011 17:04:15

3 дня р/о за мат. (-)
От Пехота
К ttt2 (25.07.2011 11:01:45)
Дата 25.07.2011 11:49:40

Re: Вопрос на...

Салам алейкум, аксакалы!

>Приматы обычно не убивают друг друга - собственно бог не дал ни клыков, ни когтей, ни рогов

http://www.nairaland.com/attachments/69733_baboon_jpg6ca7c69e006e254be88258e8985afd7d

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (25.07.2011 11:01:45)
Дата 25.07.2011 11:43:33

Re: Вопрос на...

>Приматы обычно не убивают друг друга - собственно бог не дал ни клыков, ни когтей, ни рогов

Например павианам еще какие дал.
От Colder
К ttt2 (25.07.2011 11:01:45)
Дата 25.07.2011 11:35:46

Небольшое замечание по приматам

>Конфликты между особями одного вида крайне широко распространены в природе
Это да.

>Приматы обычно не убивают друг друга - собственно бог не дал ни клыков, ни когтей, ни рогов
Пара замечаний. Как-то раз смотрел фильм BBC на эту тему. Они сказали, что наши знания на этот счет в последние годы очень расширились благодаря созданию высокоэффективных скрытых камер, позволяющих наблюдать за зверьем, не создавая помех. Так вот, замечание первое: драчки приматов-де отличаются от обычных звериных драк тем, что они умеют устраивать коллективные засады. Т.е. не редкость, когда собирается пара-тройка особей с выраженным намерением отметелить оппонента, чтобы не отсвечивал :) Второе: насчет "бог не дал". Все им дал бог в достатке, но приматы просто не умеют эффективно этим пользоваться для убийства. А именно: приматы не умеют душить, просто не догадываются до этого способа. Они бьют, кусают, пинают, но не душат. Тогда как силищи на удушение у них вполне хватило бы. Именно это обстоятельство позволяет уцелеть оппоненту, когда его разделали буквально под орех.

>Осознать что проще договорится чем убивать достаточно просто
Целый слой людев наверняка вам скажет обратно: что проще убить, чем мумукаться, договариваясь. Как в том анекдоте "ну так бы сразу и сказал, а то обиняками, обиняками!"
От bedal
К Colder (25.07.2011 11:35:46)
Дата 25.07.2011 11:50:59

У шимпанзе есть настоящая охота и настоящие войны. С военачальниками. (-)