От ротмистр
К bedal
Дата 25.07.2011 07:57:38
Рубрики Древняя история; Современность;

Re: исследования по...

шимпанзе "не осознают, что они смертны"
От Пехота
К ротмистр (25.07.2011 07:57:38)
Дата 25.07.2011 12:57:27

Гориллы осознают (-)
От ротмистр
К Пехота (25.07.2011 12:57:27)
Дата 25.07.2011 20:09:26

Re: Гориллы осознают

Если их специально поджвести к этому вопросу - тот же самый язык жестов - не изобретение горилл.
Ту бы еще Невзорова с его лошадьми в пример привести.
От Пехота
К ротмистр (25.07.2011 20:09:26)
Дата 25.07.2011 20:31:37

Re: Гориллы осознают

Салам алейкум, аксакалы!
>Если их специально поджвести к этому вопросу

Вы тоже не осознаёте своей смертности, если Вас к этому не подвести.

> - тот же самый язык жестов - не изобретение горилл.
Язык это форма выражения мысли. Если дикая горилла не может языком жестов сказать нам о смерти, то это вовсе не значит, что она её не осознаёт.
>Ту бы еще Невзорова с его лошадьми в пример привести.
Не знаю, что там у Невзорова с лошадьми, но в последнее время этологи открыли очень много интересного из области абстрактного мышления у животных.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Rwester
К Пехота (25.07.2011 20:31:37)
Дата 25.07.2011 21:11:58

если нет чиста понятия

Здравствуйте!

>Язык это форма выражения мысли. Если дикая горилла не может языком жестов сказать нам о смерти, то это вовсе не значит, что она её не осознаёт.
Нет, как раз наоборот, нет понятия - нет и осознания. Камень в башку для обезьяны - "АЙ", иногда большой "АЙ" (когда "всё"), но никогда не "камень".

>Не знаю, что там у Невзорова с лошадьми, но в последнее время этологи открыли очень много интересного из области абстрактного мышления у животных.
Когда их околонаучная фигня станет парадигмой мы будет жить в немного другом мире.

Рвестер, с уважением
От bedal
К Rwester (25.07.2011 21:11:58)
Дата 25.07.2011 22:32:56

похоже, Вы слабовато "копали" этологию.

Вполне себе наука, серьёзная, с минимумом гуманитарного налёта.
От Strannic
К bedal (25.07.2011 22:32:56)
Дата 25.07.2011 23:03:43

Re: похоже, Вы...

>Вполне себе наука, серьёзная, с минимумом гуманитарного налёта.
Хм... а у неё (этологии) имеются какие либо основополагающие труды? А то кроме бывшего пленного что то ничего не вспоминается.
От bedal
К Strannic (25.07.2011 23:03:43)
Дата 26.07.2011 07:55:30

Основополагающие? Вы будете смеяться - Дарвин.

эта наука быстро развивается последние сорок лет, и темп пока не снижается. Так что технически более подробные труды сейчас уже слишком неполны, чтением одной книги не обойдёшься.
От Rwester
К bedal (25.07.2011 22:32:56)
Дата 25.07.2011 22:39:08

вообще не копал(-)
От Пехота
К Rwester (25.07.2011 21:11:58)
Дата 25.07.2011 22:20:16

Re: если нет...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Язык это форма выражения мысли. Если дикая горилла не может языком жестов сказать нам о смерти, то это вовсе не значит, что она её не осознаёт.
>Нет, как раз наоборот, нет понятия - нет и осознания. Камень в башку для обезьяны - "АЙ", иногда большой "АЙ" (когда "всё"), но никогда не "камень".

Это Вам обезьяны рассказали? :))

>>Не знаю, что там у Невзорова с лошадьми, но в последнее время этологи открыли очень много интересного из области абстрактного мышления у животных.
>Когда их околонаучная фигня станет парадигмой мы будет жить в немного другом мире.

Похоже, что другого мира нам осталось недолго уже ждать.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От ротмистр
К Пехота (25.07.2011 20:31:37)
Дата 25.07.2011 20:44:57

Re: Гориллы осознают

>Вы тоже не осознаёте своей смертности, если Вас к этому не подвести.

Но я внутри общества, а его законы смерть очень даже осознают.

>Язык это форма выражения мысли. Если дикая горилла не может языком жестов сказать нам о смерти, то это вовсе не значит, что она её не осознаёт.
Ок - но если осознает, осознает индивидуально.


>>Ту бы еще Невзорова с его лошадьми в пример привести.
>Не знаю, что там у Невзорова с лошадьми, но в последнее время этологи открыли очень много интересного из области абстрактного мышления у животных.

Но у животных нет динамично меняющейся цивилизации как у человека. Попадая в статичную среду - человеки деградируют. Да они могут существовать в гомеостазе но они будут отгеноцидены любой динамично развивающейся общиной.
От Паршев
К ротмистр (25.07.2011 20:44:57)
Дата 25.07.2011 23:35:57

Re: Гориллы осознают


>Но у животных нет динамично меняющейся цивилизации как у человека.

Звуковая коммуникация у животных просто плохо исследована (точнее, вообще не). Но факт понимания ими человеческой членораздельной речи (названий предметов например - собака понимает до 250, причем сказанных разными людьми) о чём-то говорит.
От bedal
К ротмистр (25.07.2011 07:57:38)
Дата 25.07.2011 09:56:22

C чего Вы это взяли? (-)
От ротмистр
К bedal (25.07.2011 09:56:22)
Дата 25.07.2011 20:10:02

Re: C чего...

есть доказательство обратного?
От astro-02
К ротмистр (25.07.2011 07:57:38)
Дата 25.07.2011 09:29:40

Re: исследования по...

>шимпанзе "не осознают, что они смертны"
В большинстве культур человеки также осознают прямо противоположное - личное бессмертие при смене модусов. Вроде как трюизм.
От ротмистр
К astro-02 (25.07.2011 09:29:40)
Дата 25.07.2011 20:11:22

Re: исследования по...

>>шимпанзе "не осознают, что они смертны"
>В большинстве культур человеки также осознают прямо противоположное - личное бессмертие при смене модусов. Вроде как трюизм.

Выработанная самозащита пред страхом смерти ("жили два брата эрос и танатос").
От astro-02
К ротмистр (25.07.2011 20:11:22)
Дата 26.07.2011 08:54:02

Re: исследования по...

>>>шимпанзе "не осознают, что они смертны"
>>В большинстве культур человеки также осознают прямо противоположное - личное бессмертие при смене модусов. Вроде как трюизм.
>
>Выработанная самозащита пред страхом смерти ("жили два брата эрос и танатос").
Осознание разницы между смертью как концом существования и смертью как фазовым переходом в иной режим бытия. Иначе какая "самозащита от страха смерти" возможна хотя бы теоретически?
От bedal
К astro-02 (26.07.2011 08:54:02)
Дата 26.07.2011 11:21:00

всё, что наработала философия по этому и многим другим поводам

можно сдать в архив культурных достижений человечества. В эту область пришла, наконец, наука.

На очереди психология, уже близко.
От ZhekaB
К bedal (26.07.2011 11:21:00)
Дата 26.07.2011 11:39:06

В смысле?

Осознание смерти как движитель прогресса - наука опровергла? Или вы это в другом контексте?
От Estel
К ротмистр (25.07.2011 07:57:38)
Дата 25.07.2011 08:19:10

Ну во-первых,

>шимпанзе "не осознают, что они смертны"

далеко не факт что не осознают. Во-вторых, что нам даёт осознание смертности?
От ротмистр
К Estel (25.07.2011 08:19:10)
Дата 25.07.2011 20:16:50

Re: Ну во-первых,

>>шимпанзе "не осознают, что они смертны"
>
>далеко не факт что не осознают. Во-вторых, что нам даёт осознание смертности?

Мозг во время своей деятельности забирает слишком много энергии.
сознание/подсознание/Организм естественно стремится мозг успокоить.

Стресс (от присутствия врага) держит мозг постоянно включенным.
Варианта два - или самоубийство, или "нет человека - нет проблеммы" (причем нет навсегда).

Как бы так.
От bedal
К ротмистр (25.07.2011 20:16:50)
Дата 25.07.2011 22:25:02

Ну, во-первых, желудок забирает больше мозга, если есть что поесть, конечно

а всё остальное в Вашем посте - умозрительные заключения, которые со времён превращения этологии в науку (70-е годы) потеряли смысл.
От Александр Солдаткичев
К bedal (25.07.2011 22:25:02)
Дата 25.07.2011 23:05:52

А в цифрах есть данные?

Здравствуйте

Сколько желудок забирает, сколько мозг?
Или вы интуитивно так считаете?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Colder
К Александр Солдаткичев (25.07.2011 23:05:52)
Дата 25.07.2011 23:56:49

В общем-то есть

>Сколько желудок забирает, сколько мозг
Насчет желудка не знаю, но вот насчет мозга есть такие сведения: составляя у человека примерно 2% общего веса тела, он потребляет примерно 18% общего энергопотребления. Источник: Роджер Левин, Эволюция человека, глава Evolution of the Brain, Intelligence and Consiousness. Движущие причины, повлекшие за собой развитие столь сложного, но и энергопотрбеляемого мозга, дебатируются. Но экспериментально установлено, что повседневные потребности по выживанию вовсе не требуют столь сложного мозга. Что львиная доля возможностей развитого мозга у приматов расходуется на взаимодействие внутри социальных групп. Отсюда теория, формулируемая как Man the Social Animal. Автор делает интересное замечание: если рассмотреть конфликты внутри групп животных не-приматов, то, грубо говоря, всегда побеждает кто-то с БОльшими зубами, клыками, рогами и другими приспособами для боя :) А вот у высших приматов это далеко не всегда так. Они способны к комплотам, т.е. способны сами заключать некие союзы (против кого дружить будем?) и способны наблюдать союзы других. Как результат, можно наблюдать триумф более слабого индивида над более сильным - при условии, что он подгадает время для разборки с оным, имея помощь "друзей". Вот на это-то и нужны ресурсы столь сложного мозга :)
От kirill111
К Colder (25.07.2011 23:56:49)
Дата 26.07.2011 10:13:05

Re: В общем-то...

> если рассмотреть конфликты внутри групп животных не-приматов, то, грубо говоря, всегда побеждает кто-то с БОльшими зубами, клыками, рогами и другими приспособами для боя :) А вот у высших приматов это далеко не всегда так. Они способны к комплотам, т.е. способны сами заключать некие союзы (против кого дружить будем?) и способны наблюдать союзы других.


Так и беты часто объединяются у обезьян для сноса альфы.
От Александр Солдаткичев
К Colder (25.07.2011 23:56:49)
Дата 26.07.2011 00:02:45

Да, еще нашел такую вот статью.

Здравствуйте

http://www.rbcdaily.ru/2008/09/17/cnews/380271

Видимо, про желудок сказано сгоряча.

С уважением, Александр Солдаткичев
От bedal
К Александр Солдаткичев (26.07.2011 00:02:45)
Дата 26.07.2011 07:52:45

ну, поищите на тему калориметрии животных (-)
От Estel
К ротмистр (25.07.2011 20:16:50)
Дата 25.07.2011 21:11:53

Хмммм.

>Мозг во время своей деятельности забирает слишком много энергии.
>сознание/подсознание/Организм естественно стремится мозг успокоить.

Ну не так уж и много он отбирает энергии. Да и успокоить его не так уж и просто.

>Стресс (от присутствия врага) держит мозг постоянно включенным.

А отчего вдруг стресс? Это для кого стресс, а для кого, повседневная работа. Да и правильнее будет говорить не о включённости мозга, а о мобилизации определённых его областей, причём, кратковременной.

>Варианта два - или самоубийство, или "нет человека - нет проблеммы" (причем нет навсегда).

А при чём тут это? И то и другое - результат рассудочного акта. Прямой связи с осознанием смерти не прослеживается, т.к. чувство самосохранения может быть принудительно или осознанно отключено. В качестве примера - камикадзе. И кстати, среди животных тоже достаточно много примеров осознанного самопожертвования. Может просто у животных, в том числе и у высших примов, другое отношение к самой смерти? Не связанное рамками человеческой морали. Здесь, в качестве примера очень хорошо подходит отношение детей к смерти. Они уже понимают что это такое, но отношение, как к самому факту, так и к последствиям, совершенно другое, нежели у взрослого человека, давно и успешно загнанного в рамки моралитета.
От ротмистр
К Estel (25.07.2011 08:19:10)
Дата 25.07.2011 20:12:22

Re: Ну во-первых,

>>шимпанзе "не осознают, что они смертны"
>
>далеко не факт что не осознают. Во-вторых, что нам даёт осознание смертности?

Мозг во время своей