От Александр Солдаткичев
К negeral
Дата 18.07.2011 17:03:16
Рубрики WWII;

Если вы настаиваете, что конвенцию мы соблюдали, то врать вам придется.

Здравствуйте

>В 41м могла быть банальная проблема подвоза. Строго говоря не до пленных немцев было.

Куда это была проблема подвоза еды на 1000 человек? В миллионные армии или в тыл, где жили десятки миллионов людей?

Строго говоря, проблема подвоза была как раз у фашистов - им миллионы пленных было кормить сложно, но их способ решения проблемы ни в ком понимания не нашел.

>>>ещё этих тварей кормить,

>Ключевым является отношение. В музее капитуляции в Берлине уже при ФРГ смотрел выставку на эту тему. Выставка подтверждала тезис о том, что советским союзом требования конвенции соблюдались. Тем более контрастно на этой выставке выглядело отношение немцев (ратифицировавших конвенцию) к нашим пленным.

Отношение видно из документов - до 43 года оно было как в вашей фразе про тварей.
А выставку можно по разному составить. Там, наверное, не говорили, что половина немцев 41-42 года сдохло в плену.

>а в чём? На основе ненависти документы не составляют.

Разные могли быть причины. Я не знаю, чем руководствовались, назначая им паек. Почему бы и не ненавистью?

С уважением, Александр Солдаткичев
От negeral
К Александр Солдаткичев (18.07.2011 17:03:16)
Дата 18.07.2011 17:58:45

Соблюдали по мере возможности, хотя были не обязаны

Приветствую
строго говоря даже если подойти с внедоговорной позиции международного права (как вы с нашими так и мы с вашими) имели полное право рубить немцев на мясо, но не делали же этого и в конечном счёте оставались людьми даже по отношению к тем, кто этого мягко говоря не заслуживал.
Счастливо, Олег
От Александр Солдаткичев
К negeral (18.07.2011 17:58:45)
Дата 18.07.2011 23:44:30

Ну, возможно.

Здравствуйте

После самой тяжелой зимы нашли возможность кормить сотни тысяч пленных, а 6 августа 1941 никакой возможности прокормить тысячу не было.

>(как вы с нашими, так и мы с вашими)

Процент переживших плен 41 года сравните.

С уважением, Александр Солдаткичев
От negeral
К Александр Солдаткичев (18.07.2011 23:44:30)
Дата 19.07.2011 10:23:10

Для этого надо серьёзно сесть и разбираться - не на работе же. Скажу одно

Приветствую

Не мы придумали Бухенвальд, Зексенхаузен и ещё десятки подобных фабрик смерти. А в 1941 множество наших пленных тупо расстреливалось немцами - потом находили братские могилы, но кто ж докажет по прошествии времени, когда есть только свидетельские показания местных жителей. В частности бабушка в 10 лет попала в оккупацию в Брянске - наслышан о том, как не стесняясь людей наших пленных немцы расстреливали, а Вы говорите - кормили плохо.

Счастливо, Олег
От Александр Солдаткичев
К negeral (19.07.2011 10:23:10)
Дата 21.07.2011 00:50:26

А вам не кажется это странным?

Здравствуйте
>Приветствую

>Не мы придумали Бухенвальд, Зексенхаузен и ещё десятки подобных фабрик смерти. А в 1941 множество наших пленных тупо расстреливалось немцами - потом находили братские могилы, но кто ж докажет по прошествии времени, когда есть ятолько свидетельские показания местных жителей. В частности бабушка в 10 лет попала в оккупацию в Брянске - наслышан о том, как не стесняясь людей наших пленных немцы расстреливали, а Вы говорите - кормили плохо

Ни расстрелов, ни лагерей смерти у нас не было, а процент пленных, выживших с 41 года - ниже.
Я других причин, кроме как кормили плохо, не вижу. А вы какие причины еще видите?

С уважением, Александр Солдаткичев
От negeral
К Александр Солдаткичев (21.07.2011 00:50:26)
Дата 21.07.2011 10:01:04

Я и не отрицал питание как одну из составляющих но не единственную

Приветствую
Болезни, видимо больше. Думаю, что к 43 году и медицина наша научилась лучше справляться с сопутствующими войне болезнями и что немаловажно - ранами, так как в плен не все целыми попадали.
Например, зима 41/42 - сколько попало в плен реально обмороженных, а при определённом проценте обморожений вполне себе умирают - но уже в плену.
А по питанию - кормили не хуже чем себя.
Счастливо, Олег
От Александр Солдаткичев
К negeral (21.07.2011 10:01:04)
Дата 21.07.2011 10:18:21

Re: Я и...

Здравствуйте

>Болезни, видимо больше. Думаю, что к 43 году и медицина наша научилась лучше справляться с сопутствующими войне болезнями и что немаловажно - ранами, так как в плен не все целыми попадали.

Зеки почему умирали в сопоставимых масштабах?
Тоже ранеными поступали?

>Например, зима 41/42 - сколько попало в плен реально обмороженных, а при определённом проценте обморожений вполне себе умирают - но уже в плену.

Мои данные говорят, что меньше половины немцев попали в плен зимой.

>А по питанию - кормили не хуже чем себя.

А в документах видно, что хуже.

С уважением, Александр Солдаткичев
От negeral
К Александр Солдаткичев (21.07.2011 10:18:21)
Дата 21.07.2011 11:34:01

Зеков надо географически смотреть где ибо

Приветствую
есть у нас такие природные комплексы где биологическое существование урбанизированного человека - анриал. Пленных там не держали.
Счастливо, Олег
От Александр Солдаткичев
К negeral (21.07.2011 11:34:01)
Дата 21.07.2011 13:46:39

Не надо этого смотреть.

Здравствуйте

Смертность скачет вверх с сокращением питания.
До войны в тех же местах они обитали.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (18.07.2011 17:03:16)
Дата 18.07.2011 17:16:17

Можно уточнить?

>А выставку можно по разному составить. Там, наверное, не говорили, что половина немцев 41-42 года сдохло в плену.

Основную массу среди них составляют пленные из 6-й полевой и 4-й танковой армий? Или нет?
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (18.07.2011 17:16:17)
Дата 18.07.2011 17:27:26

Нет, 50% это смертность досталинградских немцев.

Здравствуйте

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1141/1141720.htm

У сталинградских смертность 70-80%.
Ссылка на сборник Военнопленные в СССР -
http://www.soldat.ru/files/4/6/15/
С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (18.07.2011 17:27:26)
Дата 19.07.2011 14:54:24

Хотя причины во многом ИМХО схожи

Основная масса досталинградских пленных взята в зимнем контрнаступлении. Памятуя характер и результаты наступления - немцы отходили в основном организовано, крупных котлов не было. Можно предпоожить, что в плен попадали преимущественно обессилевшие, раненые, больные, обмороженные.
Таким для восстановления сил напротив положен уход, режим и усиленое питание. Естественно. что плен добивал доходяг окончательно. В Сталинграде на это еще наложилась бедность и удаленость инфраструктуры.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (19.07.2011 14:54:24)
Дата 21.07.2011 00:31:14

Я тоже когда то так заблуждался.

Здравствуйте

>Основная масса досталинградских пленных взята в зимнем контрнаступлении. Памятуя характер и результаты наступления - немцы отходили в основном организовано, крупных котлов не было. Можно предпоожить, что в плен попадали преимущественно обессилевшие, раненые, больные, обмороженные.

Однако, как ни странно, основная масса пленных в 1941 году взята до 1 октября - 6681 человек из 9147, причем в 41 году умерло только около 200 человек.
Уже приводил пример с высокой смертностью зеков, при более высоком пайке.
Кроме того, в сборнике Военнопленные в СССР есть документ 4.13 - докладная записка Берии о нормах питания. И там прямо указывается, что норма апреля 1943 года - 1839 килокалорий, неизбежно приводит к истощению и заболеваниям пленных. А там было плюс 100-200 грамм хлеба, по сравнению с 41 годом, и мяса давали 80 грамм вместо ноля.
Неужели причины высокой смертности требуют дополнительных об'яснений?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (21.07.2011 00:31:14)
Дата 21.07.2011 11:44:14

Re: Я тоже...


>>Основная масса досталинградских пленных взята в зимнем контрнаступлении. Памятуя характер и результаты наступления - немцы отходили в основном организовано, крупных котлов не было. Можно предпоожить, что в плен попадали преимущественно обессилевшие, раненые, больные, обмороженные.
>
>Однако, как ни странно, основная масса пленных в 1941 году взята до 1 октября - 6681 человек из 9147, причем в 41 году умерло только около 200 человек.

Ну и ему это противоречит? Естественно, что пик наступательных действий пришелся на зиму 1942. Вот там и брали обмороженых и больных и имено они сформировали удручившую вас статистику по 1942 году.

>Уже приводил пример с высокой смертностью зеков, при более высоком пайке.
>Кроме того, в сборнике Военнопленные в СССР есть документ 4.13 - докладная записка Берии о нормах питания. И там прямо указывается, что норма апреля 1943 года - 1839 килокалорий, неизбежно приводит к истощению и заболеваниям пленных. А там было плюс 100-200 грамм хлеба, по сравнению с 41 годом, и мяса давали 80 грамм вместо ноля.
>Неужели причины высокой смертности требуют дополнительных об'яснений?

Конечно. Истощения и заболевания это еще не смерть.
Человек может существовать довольно продолжительное время истощаясь и болея - вопрос будет ли у него в дальнейшем реабилитация и не перейдут ли болезни в хроническую фазу.
Но это верно для исходно здоровго человека. А пленные немцы ан масс таковыми не были и реабилитационных мероприятий с ними по понятным причинам никто не проводил.
Так что нужны да, дополнительные объяснения.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (21.07.2011 11:44:14)
Дата 21.07.2011 13:00:50

Re: Я тоже...

Здравствуйте

>Ну и ему это противоречит? Естественно, что пик наступательных действий пришелся на зиму 1942. Вот там и брали обмороженых и больных и имено они сформировали удручившую вас статистику по 1942 году.

Я не уверен, как вы понимаете слова "основная масса досталинградских пленных". Мне казалось, это означает больше 50%, тогда как в реальности зимой взяли не больше 1/3 пленных от общего числа досталинградских. В этом и противоречие, на мой взгляд.
Особо удивительно, что во время отступления лета 41 пленных брали больше, чем в декабре.

>Но это верно для исходно здоровго человека. А пленные немцы ан масс таковыми не были и реабилитационных мероприятий с ними по понятным причинам никто не проводил.

По больным и раненым СССР как раз подписал конвенцию, но до 1943 года не сильно переживал о её несоблюдении. А в 1943 почему-то озаботился здоровьем пленных. Мне интересно, почему.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alex Medvedev
К Александр Солдаткичев (18.07.2011 17:27:26)
Дата 18.07.2011 21:56:22

Врете. 29,5%

"Как следует из данных УПВИ, по состоянию на 1 сентября 1942г. из 17 459 человек, принятых от частей Красной Армии с начала войны, убыло (читай— умерло.— С.С.) 5158 человек (29,5%)98"
От Александр Солдаткичев
К Alex Medvedev (18.07.2011 21:56:22)
Дата 18.07.2011 22:18:36

Дуркуете. Больше 50%.

Здравствуйте

>"Как следует из данных УПВИ, по состоянию на 1 сентября 1942г. из 17 459 человек, принятых от частей Красной Армии с начала войны, убыло (читай— умерло.— С.С.) 5158 человек (29,5%)98"

На 1 сентября 1942 убыло 29,5%
На 1 марта 1944 убыло 50% - "Военнопленные в СССР.1939-1956" Таблица в приложении.
Война на этом не закончилась и пленные продолжали умирать, но уже не так быстро, потому что с 43 года кормить стали лучше.
Точная цифра выживших неизвестна, но очевидно меньше 50%.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alex Medvedev
К Александр Солдаткичев (18.07.2011 22:18:36)
Дата 18.07.2011 22:26:52

Опять врете. где написано что к 44 это убыль досталинградских пленных?

>Война на этом не закончилась и пленные продолжали умирать, но уже не так быстро, потому что с 43 года кормить стали лучше.

А в 45 смертность 0,62%, так что ваш тезис про то что голодом спецом морили опять оказался враньем.
От Александр Солдаткичев
К Alex Medvedev (18.07.2011 22:26:52)
Дата 18.07.2011 22:42:09

Опять дуркуете. В документе написано.

Здравствуйте

Откройте книжку и почитайте

По периодам пленения
22.06.41-18.11.42 - поступило 19782, убыло 10905.

>А в 45 смертность 0,62%, так что ваш тезис про то что голодом спецом морили опять оказался враньем.

А теперь врете. У меня такого тезиса не было.

С уважением, Александр Солдаткичев
От eugend
К Александр Солдаткичев (18.07.2011 22:42:09)
Дата 19.07.2011 09:58:37

Re: Опять дуркуете....

А реально, не вдаваясь в эмоции - откуда такая нестыковка:

>По периодам пленения
>22.06.41-18.11.42 - поступило 19782, убыло 10905.
и еще
>"Как следует из данных УПВИ, по состоянию на 1 сентября 1942г. из 17 459 человек, принятых от частей Красной Армии с начала войны, убыло (читай— умерло.— С.С.) 5158 человек (29,5%)98"

а чуть выше:

>На 1 сентября 1942 убыло 29,5%
>На 1 марта 1944 убыло 50% - "Военнопленные в СССР.1939-1956" Таблица в приложении.

т.е. а) получается, что из поступивших до сентября 1942 убыло 5 тыс., а из поступивших до ноября 1942 - уже 10 тыс.?

Или речь идет об одной и той же группе военнопленных, но о разных периодах выбытия? Но тогда получается, что половина из этого убытия приходится уже на период после осени 1942го...
От Александр Солдаткичев
К eugend (19.07.2011 09:58:37)
Дата 21.07.2011 00:42:21

Где нестыковка?

Здравствуйте

К 1 сентября 42 умерло 5 тысяч человек.
К 1 марта 44 умерло 11 тысяч.

То есть с 1 сентября 42 по 1 марта 44 умерло около 6 тысяч человек из взятых в плен до 18 ноября 1942.

С уважением, Александр Солдаткичев
От eugend
К Александр Солдаткичев (21.07.2011 00:42:21)
Дата 21.07.2011 09:36:54

Re: Где нестыковка?

>Здравствуйте

>К 1 сентября 42 умерло 5 тысяч человек.
>К 1 марта 44 умерло 11 тысяч.

>То есть с 1 сентября 42 по 1 марта 44 умерло около 6 тысяч человек из взятых в плен до 18 ноября 1942.

это ответ на вот это мое уточнение:
"Или речь идет об одной и той же группе военнопленных, но о разных периодах выбытия?"

ответ утвердительный - но у меня там продолжение:
"Но тогда получается, что половина из этого убытия приходится уже на период после осени 1942го..."

Оно связано со следующей Вашей фразой:
"Остается непонятным, почему процент погибших пленных в советских лагерях был выше до 1943 года."

На самом деле навскидку получается, что взятые в плен до Сталинграда умирали одинаково - что до осени 1942-го, что после. И процент никак не выше чем по взятым в плен в Сталинграде - по-моему Вы же написали про 70-80% умерших сталинградских пленных.

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К eugend (21.07.2011 09:36:54)
Дата 21.07.2011 10:09:30

Re: Где нест

Здравствуйте

Имелось в виду "выше, чем у фашистов".

С уважением, Александр Солдаткичев
От eugend
К Александр Солдаткичев (21.07.2011 10:09:30)
Дата 21.07.2011 10:46:36

Re: Где нест

>Здравствуйте

>Имелось в виду "выше, чем у фашистов".

Ок, тогда понятно. Просто это не совсем ясно из самого диалога, тем более что далее следует такая фраза: Ну да - в августе 41 на тысячу немцев еды не хватало, а в марте 43 на сотни тысяч внезапно нашли.

От Alex Medvedev
К eugend (19.07.2011 09:58:37)
Дата 19.07.2011 10:22:03

Re: Опять дуркуете....

>Или речь идет об одной и той же группе военнопленных, но о разных периодах выбытия? Но тогда получается, что половина из этого убытия приходится уже на период после осени 1942го...

Я бы предположил, что в следствии тяжелых боев на сталинградском направлении в плен попадали как правило тяжелоранненые немцы. Конечно неплохо бы посмотреть раскладку убыли. где помирали в лагерях или на пересылке или в госпиталях. По крайней мере на 43 год такая статистика есть -- там из 170 тысяч пленных почти 70 умерло в госпиталях и в пути.
От Alex Medvedev
К Александр Солдаткичев (18.07.2011 22:42:09)
Дата 18.07.2011 22:55:38

Я гляжу с арифметикой то у вас все очень плохо

поскольку каким образом убыль ВСЕХ немецких военнопленных за три года войны превратилась в 50% убыль немецких военнопленных до Сталинградской битвы вы никак объяснить не можете, то ли по причине того что банально не понимаете, что это разные подмножества, то ли банально пытались передернуть и были пойманы за руку.

И не надо тут изображать, что вы один читали "Военнопленные в СССР 1939- 1956", а то для вас это плохо кончиться. например простым вопросом -- а сколько умерло немцев в пути и в госпиталях. И тогда ваша теорийка о якобы уморенных спецом голодом немецких военнопленных просто пойдет коту под хвост.