От Фукинава
К Денис Фалин
Дата 15.07.2011 14:59:46
Рубрики 11-19 век;

И разобьют его и что дальше? Суворов стар, а Наполеон как ни крути военный гений

вопрос в том, сможет ли Суворов развить тактический успех, а Наполеон должен продемострировать насколько он хороший стратег. Притом что не факт, что Суворов сможет уделать Напа, или что их схватка не станет тактическим и стратегическим аналогом Бородина.
От Мелхиседек
К Фукинава (15.07.2011 14:59:46)
Дата 18.07.2011 09:56:27

Re: И разобьют...

>вопрос в том, сможет ли Суворов развить тактический успех, а Наполеон должен продемострировать насколько он хороший стратег. Притом что не факт, что Суворов сможет уделать Напа, или что их схватка не станет тактическим и стратегическим аналогом Бородина.
как показала практика, стратег из наполеона плохой
От Chestnut
К Мелхиседек (18.07.2011 09:56:27)
Дата 18.07.2011 12:20:33

Re: И разобьют...

>>вопрос в том, сможет ли Суворов развить тактический успех, а Наполеон должен продемострировать насколько он хороший стратег. Притом что не факт, что Суворов сможет уделать Напа, или что их схватка не станет тактическим и стратегическим аналогом Бородина.
>как показала практика, стратег из наполеона плохой

Стратег из него был разный в разных кампаниях

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Мелхиседек
К Chestnut (18.07.2011 12:20:33)
Дата 18.07.2011 12:35:10

Re: И разобьют...

>Стратег из него был разный в разных кампаниях
где он себя проявил как стратег?
От Евгений Путилов
К Мелхиседек (18.07.2011 12:35:10)
Дата 18.07.2011 12:47:54

Re: И разобьют...

>>Стратег из него был разный в разных кампаниях
>где он себя проявил как стратег?

В кампании 1805 года, когда свернул Булоньский лагерь и стремительным переходом появился на Центральноевропейском ТВД, порозонь разгромил главные силы своих неприятелей, хотя противостояли ему совокупно гораздо более крупные силы и совсем не с дурными военачальниками, вошел в Вену и за одну кампанию полностью изменил расстановку сил на континенте. Для меня показатель, что пораженный этим британский премьер Пит велел снять со стены своего кабинета карту Европы, полагая, что в ближайшие 10 лет она уже не понадобится.
От Мелхиседек
К Евгений Путилов (18.07.2011 12:47:54)
Дата 18.07.2011 12:49:45

Re: И разобьют...

>>>Стратег из него был разный в разных кампаниях
>>где он себя проявил как стратег?
>
>В кампании 1805 года, когда свернул Булоньский лагерь и стремительным переходом появился на Центральноевропейском ТВД, порозонь разгромил главные силы своих неприятелей, хотя противостояли ему совокупно гораздо более крупные силы и совсем не с дурными военачальниками, вошел в Вену и за одну кампанию полностью изменил расстановку сил на континенте.
это достижение оперативной внезапности, а не стратегический талант
От Евгений Путилов
К Мелхиседек (18.07.2011 12:49:45)
Дата 18.07.2011 13:23:07

Re: И разобьют...

>>>>Стратег из него был разный в разных кампаниях
>>>где он себя проявил как стратег?
>>
>>В кампании 1805 года, когда свернул Булоньский лагерь и стремительным переходом появился на Центральноевропейском ТВД, порозонь разгромил главные силы своих неприятелей, хотя противостояли ему совокупно гораздо более крупные силы и совсем не с дурными военачальниками, вошел в Вену и за одну кампанию полностью изменил расстановку сил на континенте.
>это достижение оперативной внезапности, а не стратегический талант

нет, оперативная внезапность там исчерпалась еще до Ульмской катастрофы австрийской армии. Коалиция уже себе хорошо представляла ситуацию. Но быстрота продвижения французов в сочетании с направлениями движения корпусов, намеченных Напычем, создавала условия для недопущения объединения сил и их разгрома по частям. Что и было подкреплено реализацией. И при этом предотвращено включение в войну пруссаков, топтавшихся "на грани". Это именно стратегический талант полководца. А что он помножен на инициативность и храбрость тактических командиров и самих солдат - так и у противников войска и командиры были хорошие.
От Мелхиседек
К Евгений Путилов (18.07.2011 13:23:07)
Дата 18.07.2011 13:56:33

Re: И разобьют...

>нет, оперативная внезапность там исчерпалась еще до Ульмской катастрофы австрийской армии. Коалиция уже себе хорошо представляла ситуацию. Но быстрота продвижения французов в сочетании с направлениями движения корпусов, намеченных Напычем, создавала условия для недопущения объединения сил и их разгрома по частям. Что и было подкреплено реализацией. И при этом предотвращено включение в войну пруссаков, топтавшихся "на грани". Это именно стратегический талант полководца. А что он помножен на инициативность и храбрость тактических командиров и самих солдат - так и у противников войска и командиры были хорошие.

это больше относится к оперативному исскуству, хотя тогда такого термина ещё не было
От Евгений Путилов
К Мелхиседек (18.07.2011 13:56:33)
Дата 18.07.2011 14:57:07

Re: И разобьют...


>это больше относится к оперативному исскуству, хотя тогда такого термина ещё не было

Тогда и понятия такого не было. Все, что выше искусства управления войсками на поле боя, которое полководец в основном обозревает своими глазами (хотя и не всегда все поле боя полностью) - относилось уже к стратегии. Потому как предварительными действиями полководец мог создать такие условия, при которых победа в сражении могла стать неизбежной либо военно-политические последствия от поражения локализованы и минимизированы. А собственно само генеральное сражение чаще всего решало исход войны. Где ж вы еще найдете место тогдашней стратегии?

Хотя вот другой пример из той же кампании 1805 г. Передвижения французских корпусов еще до Ульмского сражения позволили Напычу, во-1, отторгнуть из австрийской сферы влияния и перетащить на свою сторону государства Южной Германии, а во-2, прижать к реке австрийскую армию и заставить ее принять бой в безысходных для нее условиях. В итоге она закрылась в крепости и сдалась. Дальше вопрос стал уже о собственно территории Австрии и Вене, решенный в следующие два месяца. Вопрос: если это не проявление стратегического таланта (ибо последствия влекли за собой коренное изменение баланса сил между Франицей и коалицией плюс перерастановку позиций в центра Европы), то тогда что вы признаете таким стратегическим талантом?

Конечно, можно судить с высоты сегодняшнего дня, где даже операция фронта, выводящая из войны Австрию и юг ФРГ - это лишь оперативно-стратегический уровень. Но это некорректно.