ВИФ2 NE: Ветка : Re: Альтернатива: Суворов...

От	Kosta
К	Денис Фалин
Дата	15.07.2011 13:13:44
Рубрики	11-19 век;

Re: Альтернатива: Суворов...

> Вообще мир без Наполеоновских войн - это отдельная история, но если предположиить что всего этого не случится, то каковы шансы Российской империи дожать турков под шумок постоянных европейских разборок и прибить щит на вратах Царьграда?

В самом условии заложено противоречие - если наполеоновских войн нет, то нет и никаких "постоянных европейских разборок". То есть нет "шумка", под который можно дербанить турок.

От	Денис Фалин
К	Kosta (15.07.2011 13:13:44)
Дата	15.07.2011 14:05:41

Re: Альтернатива: Суворов...

>В самом условии заложено противоречие - если наполеоновских войн нет, то нет и никаких "постоянных европейских разборок". То есть нет "шумка", под который можно дербанить турок.

Под разборками я имел ввиду постоянные европейские войны 17-18в с вполне традиционными коалициями за очередную "кемску волость". Наполеоновские войны ввели в обиход массовые армии, стремительные военные кампании, пробудили национальное самосознание многих народов, чрезвычайно возвысили роль и вес Англии и т.д. и т.п. К тому же не будем забывать политику "Священного союза".
ИМХО у России есть большая вероятность уже в начале 19в нанести ТУрции удар от которого она уже не оправилась бы и реализовать "греческий прожект".

От	АМ
К	Денис Фалин (15.07.2011 14:05:41)
Дата	15.07.2011 14:29:40

Ре: Альтернатива: Суворов...

> Под разборками я имел ввиду постоянные европейские войны 17-18в с вполне традиционными коалициями за очередную "кемску волость". Наполеоновские войны ввели в обиход массовые армии, стремительные военные кампании, пробудили национальное самосознание многих народов, чрезвычайно возвысили роль и вес Англии и т.д. и т.п. К тому же не будем забывать политику "Священного союза".

нужен именно Наполеон, тоесть реальная угроза шкурам непосредственно англии, пруссии и австрии, ради своей шкуры слить турцию можно. Единственная проблема для России что такии радикальные разборки в европе как правило велись за гегемонию в европе, и ессли Россия ради приобретения лакомых кусочьков остаётся вне игры то может получится что нехорощий человек оную гегемонию получит, тогда через некоторое время будет "гореть москва"

От	Денис Фалин
К	АМ (15.07.2011 14:29:40)
Дата	15.07.2011 15:46:17

Ре: Альтернатива: Суворов...

>нужен именно Наполеон, тоесть реальная угроза шкурам непосредственно англии, пруссии и австрии, ради своей шкуры слить турцию можно. Единственная проблема для России что такии радикальные разборки в европе как правило велись за гегемонию в европе, и ессли Россия ради приобретения лакомых кусочьков остаётся вне игры то может получится что нехорощий человек оную гегемонию получит, тогда через некоторое время будет "гореть москва"
Наполеон в 1797г. был рядовым генералом. В случае если бы Суворов "унял молодца" мог бы таким и остаться. Успешная военная кампания в 1797г могла побудить европейские монархии "добить зверя" не без шансов на успех. К слову в 1761-1789гг в Европе наблюдался некоторый балланс сил и интересов, а явному усилению России в этот период прибиравшей к рукам слабых соседей, никто не препятствовал.
А до Москвы если дойдут, то будут лошадиное мясо жрать :)
Шкурам Англии, Австрии и Пруссии реально угрожать Франция в 1797г еще не могла. Более того исчезновения

От	АМ
К	Денис Фалин (15.07.2011 15:46:17)
Дата	15.07.2011 17:05:46

Ре: Альтернатива: Суворов...

> Наполеон в 1797г. был рядовым генералом. В случае если бы Суворов "унял молодца" мог бы таким и остаться. Успешная военная кампания в 1797г могла побудить европейские монархии "добить зверя" не без шансов на успех. К слову в 1761-1789гг в Европе наблюдался некоторый балланс сил и интересов, а явному усилению России в этот период прибиравшей к рукам слабых соседей, никто не препятствовал.
> А до Москвы если дойдут, то будут лошадиное мясо жрать :)
> Шкурам Англии, Австрии и Пруссии реально угрожать Франция в 1797г еще не могла. Более того исчезновения

если некто шкурам неугрожает можно подумать о соблюдение своих интересов на переферии, а значит смотрите крымскую войну, и до москвы идти непришлось

От	Random
К	АМ (15.07.2011 14:29:40)
Дата	15.07.2011 15:27:00

Зачем жечь Москву, если гегемония уже получена? В крайнем случае сгорит Царьград

И то едва ли
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	АМ
К	Random (15.07.2011 15:27:00)
Дата	15.07.2011 17:00:58

Ре: Зачем жечь...

потомучто Россия последния угроза и надежда англос, такчто

От	Random
К	АМ (15.07.2011 17:00:58)
Дата	15.07.2011 17:23:59

А вот не надо быть их надеждой

и занимать эту позицию с самого начала и последовательно
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	АМ
К	Random (15.07.2011 17:23:59)
Дата	15.07.2011 17:29:26

Ре: А вот...

>и занимать эту позицию с самого начала и последовательно

в 1939-1941 нехотели быть надеждой и занимать, но что вышло

От	Random
К	АМ (15.07.2011 17:29:26)
Дата	15.07.2011 19:07:16

Ре: А вот...

>>и занимать эту позицию с самого начала и последовательно
>
>в 1939-1941 нехотели быть надеждой и занимать, но что вышло
Во-первых, хотели, и вели соответствующие переговоры, и выступали с инициативами, и в Испании пересеклись. То, что дееспособная коалиция не срослась, не наша вина.
Во-вторых, побудительные мотивы и намерения Гитлера и Наполеона далеко не равнозначны. Гитлер реализовывал Дранг нах остен, отнимать лебенсраум у унтерменшей. И с коммунизмом бороться не в последнюю очередь.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Kosta
К	Денис Фалин (15.07.2011 14:05:41)
Дата	15.07.2011 14:10:07

Re: Альтернатива: Суворов...

> Под разборками я имел ввиду постоянные европейские войны 17-18в с вполне традиционными коалициями за очередную "кемску волость". Наполеоновские войны ввели в обиход массовые армии, стремительные военные кампании, пробудили национальное самосознание многих народов, чрезвычайно возвысили роль и вес Англии и т.д. и т.п. К тому же не будем забывать политику "Священного союза".

Вы как то всё смешали в одну кучу. Без наполеоновскихз войн не будет и Священного союза, да и массовые армии под вопросом.

> ИМХО у России есть большая вероятность уже в начале 19в нанести ТУрции удар от которого она уже не оправилась бы и реализовать "греческий прожект".

См. войну 1806-12 гг.

От	Денис Фалин
К	Kosta (15.07.2011 14:10:07)
Дата	15.07.2011 15:14:46

Re: Альтернатива: Суворов...

>
>Вы как то всё смешали в одну кучу. Без наполеоновскихз войн не будет и Священного союза, да и массовые армии под вопросом.
Вот именно! Без дурдома священного союза с "неправильно" восставшими против законного государя греков можно бы было завалить турков еще в 1829г.

>См. войну 1806-12 гг.
Реально просвистали только кампанию 1807г. Потом было перемирие, после чего России стало не до Турции...
Зато в 1828-29гг. вынесли почти образцово.

От	Kosta
К	Денис Фалин (15.07.2011 15:14:46)
Дата	15.07.2011 15:22:25

Re: Альтернатива: Суворов...

>>
>>Вы как то всё смешали в одну кучу. Без наполеоновскихз войн не будет и Священного союза, да и массовые армии под вопросом.
> Вот именно! Без дурдома священного союза с "неправильно" восставшими против законного государя греков можно бы было завалить турков еще в 1829г.

Без дурдома "Священного союза" был бы дурдом концерта держав. См. ситуацию 1878 г. Никто не позволит одному из участников дербанить территории соседа, да еще в таком ключевом пункте как Проливы.

От	Денис Фалин
К	Kosta (15.07.2011 15:22:25)
Дата	15.07.2011 15:50:30

Re: Альтернатива: Суворов...

>Без дурдома "Священного союза" был бы дурдом концерта держав. См. ситуацию 1878 г. Никто не позволит одному из участников дербанить территории соседа, да еще в таком ключевом пункте как Проливы.
Держав в 1797г в Европе было гораздо больше чем в 1878г. К тому же никто не дербанил бы соседа. Просто на Балканах в случае разгрома Турции возникло бы несколько царств с явным Российским влиянием. Как бы конечно это как в реале с Болгарией не кончилось...

От	Kosta
К	Денис Фалин (15.07.2011 15:50:30)
Дата	15.07.2011 15:53:00

Re: Альтернатива: Суворов...

>>Без дурдома "Священного союза" был бы дурдом концерта держав. См. ситуацию 1878 г. Никто не позволит одному из участников дербанить территории соседа, да еще в таком ключевом пункте как Проливы.
> Держав в 1797г в Европе было гораздо больше чем в 1878г.

Ну давайте считать - Англия, Франция, Пруссия (Германия), Австрия, Россия. Кого то еще можно в 1797 году причилсить к державам?

>Просто на Балканах в случае разгрома Турции возникло бы несколько царств с явным Российским влиянием. Как бы конечно это как в реале с Болгарией не кончилось...

Вы сказали про Болгарию, не я ))

От	Chestnut
К	Kosta (15.07.2011 15:53:00)
Дата	15.07.2011 16:08:36

Re: Альтернатива: Суворов...

>>>Без дурдома "Священного союза" был бы дурдом концерта держав. См. ситуацию 1878 г. Никто не позволит одному из участников дербанить территории соседа, да еще в таком ключевом пункте как Проливы.
>> Держав в 1797г в Европе было гораздо больше чем в 1878г.
>
>Ну давайте считать - Англия, Франция, Пруссия (Германия), Австрия, Россия. Кого то еще можно в 1797 году причилсить к державам?

Испания, Швеция, Дания - всё ещё, как ни странно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Kosta
К	Chestnut (15.07.2011 16:08:36)
Дата	15.07.2011 17:15:30

Re: Альтернатива: Суворов...

>>>>Без дурдома "Священного союза" был бы дурдом концерта держав. См. ситуацию 1878 г. Никто не позволит одному из участников дербанить территории соседа, да еще в таком ключевом пункте как Проливы.
>>> Держав в 1797г в Европе было гораздо больше чем в 1878г.
>>
>>Ну давайте считать - Англия, Франция, Пруссия (Германия), Австрия, Россия. Кого то еще можно в 1797 году причилсить к державам?
>
>Испания, Швеция, Дания - всё ещё, как ни странно

Не уверен, что Испании к концу 18 века интересны европейские разборки. А Швеция - ну все же страна "второго уровня", согласитесь. Тогда уж и Баварию с Сардинией надо включать.

От	Lazy Cat
К	Kosta (15.07.2011 14:10:07)
Дата	15.07.2011 14:36:30

Re: Альтернатива: Суворов...

>Вы как то всё смешали в одну кучу. Без наполеоновскихз войн не будет и Священного союза, да и массовые армии под вопросом.
Это вы мешаете в кучу Наполеона и прочее.
священный союз создавался против всяческих Революций. Отсутсвие Наполеона никак я повторяюсь не отменяет наличия революционной Франции и её республик-сателлитов.

И массовые армии не под вопросом а они будут. Массовые армии не лично Наполеон придумал в таком то году - все предпосылки уже были в наличии.

От	Chestnut
К	Lazy Cat (15.07.2011 14:36:30)
Дата	15.07.2011 14:49:13

Re: Альтернатива: Суворов...

>>Вы как то всё смешали в одну кучу. Без наполеоновскихз войн не будет и Священного союза, да и массовые армии под вопросом.
>Это вы мешаете в кучу Наполеона и прочее.
>священный союз создавался против всяческих Революций. Отсутсвие Наполеона никак я повторяюсь не отменяет наличия революционной Франции и её республик-сателлитов.

Отсутствие Наполеона скорее всего приводит к победе (по очкам) Австрии в 1797 году и к отсутствию республик-сатеоллитов (может быть, за исключением Батавской республики, да и то не факт)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Kosta
К	Lazy Cat (15.07.2011 14:36:30)
Дата	15.07.2011 14:42:19

Re: Альтернатива: Суворов...

От	Lazy Cat
К	Kosta (15.07.2011 13:13:44)
Дата	15.07.2011 13:54:00

Re: Альтернатива: Суворов...

>В самом условии заложено противоречие - если наполеоновских войн нет, то нет и никаких "постоянных европейских разборок". То есть нет "шумка", под который можно дербанить турок.

"шумок" и без наполеона будет долгий и хороший. Отсутсвие Наполеона не отменяет наличия французской республики воюющей (и весьма успешно) со всеми монахиями европы за своё существование и более того ведущую (и опять таки без всякого Наполеона) агрессивную наступательную войну по всем направлениям вплоть до колоний.
Если Бони не будет - не будет конечно и мегаевроимперии и всяких русских походов, но европа всё равно будет долго "разбираться" с французами.

От	Kosta
К	Lazy Cat (15.07.2011 13:54:00)
Дата	15.07.2011 14:11:45

Re: Альтернатива: Суворов...

>Если Бони не будет - не будет конечно и мегаевроимперии и всяких русских походов, но европа всё равно будет долго "разбираться" с французами.

Далеко не факт. Альтернативой может быть реставрация.

От	Lazy Cat
К	Kosta (15.07.2011 14:11:45)
Дата	15.07.2011 14:31:32

Re: Альтернатива: Суворов...

>
>Далеко не факт. Альтернативой может быть реставрация.

Может.
Только речь о том что эту самую реставрацию монархическая европа делала во франции ещё с 1793 года и всё как то больше с потерями не для франции а как раз для самой монархической европы. и смогли только к 1815 да ещё и с фальстартом
:)

От	Kosta
К	Lazy Cat (15.07.2011 14:31:32)
Дата	15.07.2011 14:41:31

Re: Альтернатива: Суворов...

>>
>>Далеко не факт. Альтернативой может быть реставрация.
>
>Может.
>Только речь о том что эту самую реставрацию монархическая европа делала во франции ещё с 1793 года и всё как то больше с потерями не для франции а как раз для самой монархической европы. и смогли только к 1815 да ещё и с фальстартом
>:)

Без Наполеона её вполен могли совершить сами францзуы и гораздо раньше.

От	Евгений Путилов
К	Kosta (15.07.2011 14:41:31)
Дата	15.07.2011 16:38:46

Re: Альтернатива: Суворов...

>
>Без Наполеона её вполен могли совершить сами францзуы и гораздо раньше.

угу, через гражданскую войну. Только уже не было во Франции настолько сильной партии роялистов. А республиканцы еще не прошли через горнило огромных потерь в наполеоновских войнах.

От	Kosta
К	Евгений Путилов (15.07.2011 16:38:46)
Дата	15.07.2011 17:11:24

Re: Альтернатива: Суворов...

>>
>>Без Наполеона её вполен могли совершить сами францзуы и гораздо раньше.
>
>угу, через гражданскую войну. Только уже не было во Франции настолько сильной партии роялистов. А республиканцы еще не прошли через горнило огромных потерь в наполеоновских войнах.

Не факт. Возможен был и конституционный компромисс. Вот интересный текст по одному из проектов

http://annuaire-fr.narod.ru/statji/Bovykine-2005.html

От	Евгений Путилов
К	Kosta (15.07.2011 17:11:24)
Дата	15.07.2011 17:27:46

Re: Альтернатива: Суворов...

>>>Без Наполеона её вполен могли совершить сами францзуы и гораздо раньше.
>>
>>угу, через гражданскую войну. Только уже не было во Франции настолько сильной партии роялистов. А республиканцы еще не прошли через горнило огромных потерь в наполеоновских войнах.
>
>Не факт. Возможен был и конституционный компромисс. Вот интересный текст по одному из проектов

> http://annuaire-fr.narod.ru/statji/Bovykine-2005.html

Даже если бы буржуазия и новая знать и получили от старых роялистов подтверждение приобретенных положений и имущества (кстати, отобранных у роялистов) в обмен на допуск в страну и возврат к власти, то чем успокоить военных? Как раз в армии были резкие республиканские радикальные настроения (не смотря на босоногость и плохое снабжение), хотя в тылу давно укрепилась власть олигархии, новой знати. Они бы вернулись с итальянского фронта и утопили бы в крови этих мажоров вместе с роялистами. Кстати, они и вернулись, но с Бонапартом. И в том же Тулоне вспомнили мажорам потешание и нападения на солдат. Потому заряд и база для вспышки неповиновения и гражданской войны вполне были. Кстати, Наполеон это прочувствовал, он ведь не просто полководцем себя выставлял. а лидером республиканской армии как политической силы.

От	Kosta
К	Евгений Путилов (15.07.2011 17:27:46)
Дата	15.07.2011 17:31:51

Re: Альтернатива: Суворов...

>
>Даже если бы буржуазия и новая знать и получили от старых роялистов подтверждение приобретенных положений и имущества (кстати, отобранных у роялистов) в обмен на допуск в страну и возврат к власти, то чем успокоить военных?

Вопрос интересный, но решаемый. В конце концов, в Англии реставрацию осуществили в том числе при помощи армии, в которйо тоже хватало и радикалов, и республиканцев.

От	Евгений Путилов
К	Kosta (15.07.2011 17:31:51)
Дата	15.07.2011 17:43:25

Re: Альтернатива: Суворов...

>>Даже если бы буржуазия и новая знать и получили от старых роялистов подтверждение приобретенных положений и имущества (кстати, отобранных у роялистов) в обмен на допуск в страну и возврат к власти, то чем успокоить военных?
>
>Вопрос интересный, но решаемый. В конце концов, в Англии реставрацию осуществили в том числе при помощи армии, в которйо тоже хватало и радикалов, и республиканцев.

Но задачка нетривиальная...