От panzeralex
К Пауль
Дата 15.07.2011 22:59:34
Рубрики WWII; Танки;

Re: Про баланс...

Приветствую!

>>Первое, источник и у ЦФ и у Йенца один - Panzer Lage Ost от Gen.Qu., а на какие даты данные по танкам у Йенца на 200 штук превышают данные у ЦФ, а то я что-то на первый взгляд не заметил разницы (правда я пока только одну дату проверил).
>
>
>        Йенц     ЦФ
>31.10	2198	2005
>

проверяем например 31.10.43
у ЦФ - 2041 (StuPz IV среди танков считались)
У Йенца - 2198,
а я понял в чем разница, ЦФ просто не учитывает Beob.Pz. III,
к тому же ЦФ использовал данные из грубо говоря шапки PanzerLage, в начале документа есть несколько кратких обобщающих таблиц по 10- дневкам - вот эту информацию и привел ЦФ,
между прочим по кратким таблицам на 31.10.43 числится 2148 танков, а не 2041, как у ЦФ,
просто Цеттерлинг решил в своей таблице не давать данные по Beob.Pz. III и по Bef.Pz. V.

а Йенца использовал данные непосредственно из полноценных таблиц, которых несколько десятков и где расписано по частям, где сколько танков имеется,
в общем в данном случае про данные ЦФ забываем и ориентируемся на Йенца.

еще раз подытожу, документ один, но ЦФ использовал данные из кратких и не совсем полных табличек, причем часть танков вообще оставил за рамками, по своему усмотрению, а Йенц привел данные из полноценных таблиц, поэтому у Йенца более правильные данные.

С уважением Panzeralex
От Пауль
К panzeralex (15.07.2011 22:59:34)
Дата 15.07.2011 23:12:15

Re: Про баланс...

>еще раз подытожу, документ один, но ЦФ использовал данные из кратких и не совсем полных табличек, причем часть танков вообще оставил за рамками, по своему усмотрению, а Йенц привел данные из полноценных таблиц, поэтому у Йенца более правильные данные.

Ясно, спасибо за разъяснение.

Остальные вопросы остаются в силе :)

>С уважением Panzeralex
С уважением, Пауль.
От panzeralex
К Пауль (15.07.2011 23:12:15)
Дата 15.07.2011 23:30:00

Re: продолжение


>Нескольско дополнительных вопросов:

>1) StuPz. IV проходили по StuG Lage?
нет, по Panzer Lage
>2) Где учитывались "Фердинанды"?
не в StuG Lage и не в Panzer Lage,
видимо в Pak Lage, у меня за 43 г Pak Lage нет, так что на 100 % не скажу, но скорее всего Фердинанды учитывались в Pak lage.

>3) "Единички" уже ни считали?
да, уже не считали
>Запутать себя, естественно, не стараюсь, а вот неясные моменты (например, с наличием на 31.10) пытаюсь прояснить.
неясные моменты возникают от того, просто потому что у Вас нет перед собой Panzer lage, по нему в общем-то все понятно.
Вот еще какой момент, неясности и путаница возникают из-за того, что вы как бы пытаетесь проверить Панцерлаге данными из других источников или другими словами в Вашей табличке прослеживается попытка скрестить Панцерлаге с данными из других источников,
но это можно делать лишь в том случае, если у Вас на руках имеется полноценный вариант Панцерлаге (а получается, что Вы использовали не Панцерлаге, а некую информацию из него, которую привели ЦФ и Йенц) вот это я имею в виду, говоря, что тем самым сами создаете предпосылки для запутывания самого себя и к появлению неясностей.

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex
От Пауль
К panzeralex (15.07.2011 23:30:00)
Дата 15.07.2011 23:52:22

Re: продолжение


>>Нескольско дополнительных вопросов:
>
>>1) StuPz. IV проходили по StuG Lage?
>нет, по Panzer Lage

Так, а вы не в курсе, что за данные использованы у М.-Г. в его табличках с наличием/производством/потерями БТТ?

Я к чему? Вот у него приводятся потери штурмпанцеров в количестве 17 штук в июле и 7 в ноябре и всё. А по ЦФ выходит, что их осталось к декабрю ноль из 66 на конец мая.

>>2) Где учитывались "Фердинанды"?
>не в StuG Lage и не в Panzer Lage,
>видимо в Pak Lage, у меня за 43 г Pak Lage нет, так что на 100 % не скажу, но скорее всего Фердинанды учитывались в Pak lage.

Там же, очевидно, и прочие ПТП на самоходных лафетах?

>>Запутать себя, естественно, не стараюсь, а вот неясные моменты (например, с наличием на 31.10) пытаюсь прояснить.
>неясные моменты возникают от того, просто потому что у Вас нет перед собой Panzer lage, по нему в общем-то все понятно.

Может быть. Тогда и удалось бы уяснить, откуда взялся "излишек" в 260 машин.

Александр, я вас про эту загадку спрашивал?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1878/1878183.htm

>С уважением Panzeralex
С уважением, Пауль.
От panzeralex
К Пауль (15.07.2011 23:52:22)
Дата 16.07.2011 00:56:01

Re: продолжение


>Александр, я вас про эту загадку спрашивал?
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1878/1878183.htm
очень сложный период для немцев, тут нельзя февраль выделять, надо рассматривать как минимум период в несколько месяцев, может даже еще с конца 42 г.
Столько потерь в феврале - это и Сталинград и отход немцев с Кавказа и наши успехи на центральном участке фронта,
в обще когда немцы отступают у них статистика хромает.
Одно могу сказать, такие высокие потери в бронетехнике - это прямое следствие утраты ремфонда в силу обстоятельств сложившихся на фронте. Пока танк в ремонте его еще можно попытаться отремонтировать, а когда его нет, то и ремонтировать уже нечего.

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex
От panzeralex
К Пауль (15.07.2011 23:52:22)
Дата 16.07.2011 00:30:12

Re: продолжение

Приветствую!

>Так, а вы не в курсе, что за данные использованы у М.-Г. в его табличках с наличием/производством/потерями БТТ?
В курсе, целый комплекс различных документов OKH

>Я к чему? Вот у него приводятся потери штурмпанцеров в количестве 17 штук в июле и 7 в ноябре и всё. А по ЦФ выходит, что их осталось к декабрю ноль из 66 на конец мая.
***
еще раз повторяю:)
не надо на основе Panzer Lage делать выводы о потерях.
Панцерлаге Ost - это документ по наличию танков, представленный в виде 10-и дневных таблиц, потери в нем не указывались. То, что техника куда-то выбыла - это не всегда означает, что она была потеряна. Про Stu.Pz. IV на конец ноября их осталось 45 (2 боеспособных и 43 нуждающихся в длительном ремонте), в начале декабря 216-й батальон был выведен в Австрию, вместе со своими Stu.Pz.IV, после чего на заводе St. Nibelungen к февралю 44, все имевшиеся в 216-м батальоне Stu.Pz.IV были отремонтированы и батальон снова стал боеспособным и полностью оснащенным по штату Stu.Pz.IV.
в инете об этом можно прочесть вот в этой статье
http://www.flamesofwar.com/Default.aspx?tabid=112&art_id=1802&kb_cat_id=36

>Там же, очевидно, и прочие ПТП на самоходных лафетах?
да, в Pak Lage учитывались все виды ПТП.


>Может быть. Тогда и удалось бы уяснить, откуда взялся "излишек" в 260 машин.
***
будет время посмотрю, что там в Панцерлаге об этом сообщается, не сегодня,
но по памяти таких излишков там не наблюдается, хотя бы потому, что Панцерлаге не дает полных данных о полученном пополнении и совсем ничего не сообщает о потерях, поэтому в Панцерлаге нет никаких излишков.

>Александр, я вас про эту загадку спрашивал?

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1878/1878183.htm
нет, Павел, не спрашивали
сразу не отвечу, не моя тема (вернее не мой период),
посмотрю, есть ли у меня что-нибудь по этому вопросу.

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex
От Пауль
К panzeralex (16.07.2011 00:30:12)
Дата 16.07.2011 08:12:55

Re: продолжение

>еще раз повторяю:)
>не надо на основе Panzer Lage делать выводы о потерях.
>Панцерлаге Ost - это документ по наличию танков, представленный в виде 10-и дневных таблиц, потери в нем не указывались. То, что техника куда-то выбыла - это не всегда означает, что она была потеряна. Про Stu.Pz. IV на конец ноября их осталось 45 (2 боеспособных и 43 нуждающихся в длительном ремонте),

Здорово, а почему кол-во не соответствует Panzer Lage?

>в инете об этом можно прочесть вот в этой статье
> http://www.flamesofwar.com/Default.aspx?tabid=112&art_id=1802&kb_cat_id=36

Интересно. Например, известную статистику 656 полка за 43-й год (582 танка и пр.) обычно целиком приписывают "Фердинандам" (к примеру http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/Ferdinand/ferdinand3.php ), хотя, как видно, она относится и к штурмпанцерам.

>С уважением Panzeralex
С уважением, Пауль.
От panzeralex
К Пауль (16.07.2011 08:12:55)
Дата 16.07.2011 11:17:56

Re: продолжение

Приветствую!

>
>Здорово, а почему кол-во не соответствует Panzer Lage?
хороший вопрос:)
Разница возникает видимо из-за видов ремонта, который требовался штурмовым танкам.
По Stu.Pz. IV очень мало данных, сложно будет что-то уточнить.
Источников мало, по сути это лишь книги и статья Münch, Karl-Heinz и небольшой набор документов в архиве.
Кстати, как выясняется Stu.Pz. IV, полученные в 44 г - проходят как поставки новой техники,
видимо такой ремонт на заводе произвели, что штурмовые танки зачли как вновь изготовленные.
http://sturmpanzer.com/sturmpanzer.com/Default.aspx?tabindex=1&tabid=201&item=1&sec=1
http://sturmpanzer.com/sturmpanzer.com/Default.aspx?tabindex=1&tabid=202&item=1&sec=2
http://sturmpanzer.com/sturmpanzer.com/Default.aspx?tabindex=1&tabid=203&item=1&sec=2

>Интересно. Например, известную статистику 656 полка за 43-й год (582 танка и пр.) обычно целиком приписывают "Фердинандам" (к примеру http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/Ferdinand/ferdinand3.php ), хотя, как видно, она относится и к штурмпанцерам.
***
Статистика засчитанных побед 656-го полка относится ко всей боевой технике, воевавшей в составе полка.

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex