От Centurion18
К Мелхиседек
Дата 14.07.2011 15:32:32
Рубрики Флот; 1917-1939;

Re: Теории Большого...

>и не надо забывать, что от удачного попадания лиза может взорваться, как лкр при ютланде
От удачного попадания и "Зейдлиц" мог взорваться при Доггер-Банке, только рассчитывать на подобные случаи в условиях столкновения кораблей с разных поколений и возможностей есть странность.

http://alexgbolnych.narod.ru
От Claus
К Centurion18 (14.07.2011 15:32:32)
Дата 14.07.2011 17:14:51

Только немцы почему то не взрывались от пожаров в башнях, в отличии от англичан

>От удачного попадания и "Зейдлиц" мог взорваться при Доггер-Банке, только рассчитывать на подобные случаи в условиях столкновения кораблей с разных поколений и возможностей есть странность.

Только немцы почему то не взрывались от пожаров в башнях, в отличии от англичан. А случаев поражения немецких башен было предостаточно.

с нашими кораблями тоже случаев пожаров в башнях и даже погребах хватало (затяжной выстрел на Марате, пожар в погребе на Севастополе, пожары в башнях на ЭБР в цусиме).

Так что шансы взорваться у англичан повыше будут, чем у наших или немцев.
А башни Лиз от 12" фугасов весьма уязвимы.
От Centurion18
К Claus (14.07.2011 17:14:51)
Дата 14.07.2011 18:38:20

Re: Только немцы...

>>От удачного попадания и "Зейдлиц" мог взорваться при Доггер-Банке, только рассчитывать на подобные случаи в условиях столкновения кораблей с разных поколений и возможностей есть странность.
>
>Только немцы почему то не взрывались от пожаров в башнях, в отличии от англичан. А случаев поражения немецких башен было предостаточно.
Ну так и у англичан случаи гибели от пожаров башнях относятся как раз к одному эпизоду - Ютланду. К которому немцы подошли как раз с пофиксенными башнями по опыту Доггер-Банки. Что потом и британцы проделали, более-менее выравняв этот показатель. Предвидя Ваш будущий аргумент, скажу что пример с "Худом" - это уже совсем другая "темная" история. И без башен. А на результат боя "Королевы" и "Гангута" ИХМО более правомерно вспоминать не судьбу "Худа", а судьбу "Бретаня" в Мерс-Эль-Кабире.

http://alexgbolnych.narod.ru
От Мелхиседек
К Centurion18 (14.07.2011 18:38:20)
Дата 14.07.2011 19:24:06

Re: Только немцы...

>Ну так и у англичан случаи гибели от пожаров башнях относятся как раз к одному эпизоду - Ютланду. К которому немцы подошли как раз с пофиксенными башнями по опыту Доггер-Банки.
у немцев на зейдлице в погребах при ютланде тоже был пожар, разница в том, что пироксилиновый порох в такой ситуации просто горит, а нитроглицериновый взрывается
От Claus
К Мелхиседек (14.07.2011 19:24:06)
Дата 14.07.2011 19:26:32

Re: Только немцы...

>у немцев на зейдлице в погребах при ютланде тоже был пожар, разница в том, что пироксилиновый порох в такой ситуации просто горит, а нитроглицериновый взрывается
Про это и речь.
Похоже, что взрывное горение нитроглицеринового пороха просто оставляло значительно меньше времени на затопление погребов.
Соответственно и сильно разные шансы при пожаре в башне.
От Мелхиседек
К Claus (14.07.2011 19:26:32)
Дата 14.07.2011 19:37:59

Re: Только немцы...

>Похоже, что взрывное горение нитроглицеринового пороха просто оставляло значительно меньше времени на затопление погребов.
дело не в скорости горения, а в том, что при подобном горении большой массы кордита переходит во взрыв, пироксилин горит, пока не кончится кислород
От sss
К Мелхиседек (14.07.2011 19:37:59)
Дата 14.07.2011 19:48:01

Re: Только немцы...

>дело не в скорости горения, а в том, что при подобном горении большой массы кордита переходит во взрыв, пироксилин горит, пока не кончится кислород

Офф, но пироксилин вроде как должен сгорать вообще без кислорода. Просто от обычного воспламенения он практически никогда не разгоняется до детонации.
От sss
К Claus (14.07.2011 19:26:32)
Дата 14.07.2011 19:36:15

А как же плач про конструктивный недостаток(+)

>Похоже, что взрывное горение нитроглицеринового пороха просто оставляло значительно меньше времени на затопление погребов.
>Соответственно и сильно разные шансы при пожаре в башне.

...брит. системы подачи зарядов напрямую из погреба в башню, без изолированного перегрузочного отделения, который пофиксили только по итогам Ютланда? (Вильсон, ЕМНИП)

Это всё оказалось неправда?
От Мелхиседек
К sss (14.07.2011 19:36:15)
Дата 14.07.2011 19:39:02

Re: А как...


>...брит. системы подачи зарядов напрямую из погреба в башню, без изолированного перегрузочного отделения, который пофиксили только по итогам Ютланда? (Вильсон, ЕМНИП)

>Это всё оказалось неправда?
это снижает возможность пожара в погребе, но не дает 100% гарантии
От Exeter
К Claus (14.07.2011 17:14:51)
Дата 14.07.2011 17:26:07

Странная логика


У "нас" взорвались "Мария", "Марат" и "Бородино". Что-то там про шансы?

С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (14.07.2011 17:26:07)
Дата 14.07.2011 17:42:03

Re: Странная логика

>У "нас" взорвались "Мария"
У нее взыв произошел в момент когда люди не по боевому расписанию стояли и в условиях когда борьба с пожаром не началась сразу после его начала.
Понятное дело, что при продолжительном пожаре, рано или поздно снаряды рванут.

Но к случаю поражения башни и распространению огня из нее в погреб во время боя это едва ли относится.
Там как раз погреб, судя по всему затопить успевали.

>"Марат"
Марат это случай прямого поражения погреба тяжелой бомбой.
в таких условиях, если например 15" попадет прямо в погреб - Гангут рванет однозначно, как и любой другой ЛК.

Но я говорил про другой сценарий - опасности взрыва КЭ при поражении башни, для гангута такое попадание с высокой вероятностью закончится выходом башни из строя, без взрыва всего корабля.

>"Бородино". Что-то там про шансы?
Что произошло с Бородино никому не известно. Есть только предположения.

С уважением
От Exeter
К Claus (14.07.2011 17:42:03)
Дата 14.07.2011 19:09:15

Э-ээ, батенька, тут стою, там не стою


Вы уж определяйтесь, широкие обобщения Вы делаете, или каждый случай в отдельности разбираете. Если уж обобщать, как Вы начали, то из трех утопленных русских дредноутов два фукнули по полной программе. То есть аргумент о защищенности русских от взрывов совсем мимо тазика пролетает.

С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (14.07.2011 19:09:15)
Дата 14.07.2011 19:30:56

Re: Э-ээ, батенька,...


>Вы уж определяйтесь, широкие обобщения Вы делаете, или каждый случай в отдельности разбираете. Если уж обобщать, как Вы начали, то из трех утопленных русских дредноутов два фукнули по полной программе. То есть аргумент о защищенности русских от взрывов совсем мимо тазика пролетает.

много было кораблей, сохранивших боеспособность после взрыва погребов гк? микасу не предлагать, там был очень большой и дорогой ремонт
От Claus
К Exeter (14.07.2011 19:09:15)
Дата 14.07.2011 19:29:38

Re: Э-ээ, батенька,...

>Вы уж определяйтесь, широкие обобщения Вы делаете, или каждый случай в отдельности разбираете. Если уж обобщать, как Вы начали, то из трех утопленных русских дредноутов два фукнули по полной программе.

Давайте всетаки отделячть мух от котлет.
Речь шла по вероятность взрыва из-за поражения башни.
Это событие куда как более вероятное, чем полноценное пробитие с разрывом снаряда непосредственно в погребе, а не по пути к нему.

Непосредственно из-за взрыва в башне русские дредноуты и ЭБР не взрывались, хотя случаи такие были.
От Exeter
К Claus (14.07.2011 19:29:38)
Дата 14.07.2011 19:39:15

Вот и рассмотрите ютландские случаи внимательнее

Это раз. А два - после Ютланда и у англичан никто не взрывался вообще.

С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (14.07.2011 19:39:15)
Дата 14.07.2011 19:46:47

Re: Вот и...

>Это раз. А два - после Ютланда и у англичан никто не взрывался вообще.

худ?
кроме того, насколько я помню, у англичан при ютланде дифенс тоже взорвался
От Bronevik
К Мелхиседек (14.07.2011 19:46:47)
Дата 20.07.2011 01:24:38

Скока лет было тому Дифенсу? (-)
От Claus
К Exeter (14.07.2011 19:39:15)
Дата 14.07.2011 19:43:21

Re: Вот и...

>Это раз. А два - после Ютланда и у англичан никто не взрывался вообще.

После Ютланда и боев особенно не было. А в Ютланде наиболее вероятной причиной взрыва считается именно поражение башен.
От Мелхиседек
К Centurion18 (14.07.2011 15:32:32)
Дата 14.07.2011 16:22:13

Re: Теории Большого...

>>и не надо забывать, что от удачного попадания лиза может взорваться, как лкр при ютланде
>От удачного попадания и "Зейдлиц" мог взорваться при Доггер-Банке, только рассчитывать на подобные случаи в условиях столкновения кораблей с разных поколений и возможностей есть странность.

это не разные поколения, это типичные лк перед пмв. разных возможностей в условиях балтики не наблюдается
От Centurion18
К Мелхиседек (14.07.2011 16:22:13)
Дата 14.07.2011 18:47:46

Re: Теории Большого...

>это не разные поколения, это типичные лк перед пмв. разных возможностей в условиях балтики не наблюдается

Ну я подразумевал поколения в плане "дредноут-сверхдредноут". Ведь можно сказать, что Т-34 и Т-54 - оба танка периода ВМВ, разница только в отдельных параметрах, которые резко повышают возможности одного на фоне другого. Так и здесь. И к томуже, ув. Claus подразумевает дуэль ЛК без скидок на "условия Балтики". Потому я и говорю - при более-менее равных условиях столкновения шансы "Гангута" против "QE" далеко не равны - один рискует погибнуть от каждого попадания в силу своей "прозрачности", а другому требуется "счастливый снаряд" - в крышу башен, палубу и тп.
http://alexgbolnych.narod.ru
От Claus
К Centurion18 (14.07.2011 18:47:46)
Дата 14.07.2011 19:49:27

Re: Теории Большого...

>Ну я подразумевал поколения в плане "дредноут-сверхдредноут". Ведь можно сказать, что Т-34 и Т-54 - оба танка периода ВМВ, разница только в отдельных параметрах, которые резко повышают возможности одного на фоне другого.

Но даже в этом случае нельзя сказать, что Т-34 не имеет шансов против Т-54.

А у КЭ в сравнении с Гангутом защита как раз будет отличаться куда меньше, чем защитта Т-34 и Т-54.

>И к томуже, ув. Claus подразумевает дуэль ЛК без скидок на "условия Балтики".
Вообще то изначально рассматривались теории красных военоров. а для них наиболее вероятный сценарий применения Севастополей это защита МАП, и стрельба через нее с большой дистанции.

>Потому я и говорю - при более-менее равных условиях столкновения шансы "Гангута" против "QE" далеко не равны -
Про равные шансы никто и не говорил.
На мой взгляд они примерно будут соответствовать разнице в водоизмещении.

>один рискует погибнуть от каждого попадания в силу своей "прозрачности", а другому требуется "счастливый снаряд" - в крышу башен, палубу и тп.

Если рассматривать дуэль на МАП с большой дистанции, то у обоих ЛК палубы и крыши башен будут составлять большую часть проекции к траектории полета снарядов.
При этом у Севастополей снарядов в залпе в 1.5 раза больше.
От Мелхиседек
К Centurion18 (14.07.2011 18:47:46)
Дата 14.07.2011 19:29:35

Re: Теории Большого...

>>это не разные поколения, это типичные лк перед пмв. разных возможностей в условиях балтики не наблюдается
>
>Ну я подразумевал поколения в плане "дредноут-сверхдредноут". Ведь можно сказать, что Т-34 и Т-54 - оба танка периода ВМВ, разница только в отдельных параметрах, которые резко повышают возможности одного на фоне другого. Так и здесь. И к томуже, ув. Claus подразумевает дуэль ЛК без скидок на "условия Балтики". Потому я и говорю - при более-менее равных условиях столкновения шансы "Гангута" против "QE" далеко не равны - один рискует погибнуть от каждого попадания в силу своей "прозрачности", а другому требуется "счастливый снаряд" - в крышу башен, палубу и тп.

проблема в том, что на балтике почти все снаряды будут счастливыми или это закидывание снарядами на близкой дистанции, где сыграет темп стрельбы