От Claus
К Centurion18
Дата 14.07.2011 15:15:19
Рубрики Флот; 1917-1939;

Не до первого, а до 4-5го, и только при условии качественного бронебойного снаря

Не до первого, а до 4-5го, и только при условии качественного бронебойного снаряда.

Жизненоважные части корабля занимают 20-25% от площади его проекции и в них еще попасть надо.

А затем еще надо , чтобы снаряд попав напротив погреба или машин, до них еще и дошел, что далеко не всегда происходит - например для английских снарядов времен ПМВ это было практически нереально, т.к. они преждевременно срабатывали в момент прохождения брони.

И главное у Лиз тоже были шансы повторить сценарий Худа и Иблов с Куин Мери, даже от 12" гангута.

Например при попадании качественного бронебойного снаряда в верхнюю часть главного пояса (которая тоньше, чем у Гангута). В реальности такое попадание было на Уорспайте в Ютланде и англичанам там во многом повезло, что немецкий снаряд имел малое замедление, и после пробития пояса до машинного отделения не дошел.

Второй вариант взрыв 12" фугасного снаряда на крыше башни или в тонкой части барбета - пролом брони с последующим пожаром башни там очень вероятен. И вполне вероятен последующий взрыв корабля.

Так что далеко не нулевые шансы у Гангутов были против Лиз. Меньшие - да, но не нулевые.
40 на 60 наверное можно было бы поставить.
От Centurion18
К Claus (14.07.2011 15:15:19)
Дата 14.07.2011 15:28:05

Так речь уже о 20-30-х годах

При чем тут некачественные английские до-Ютландовские снаряды? Уже в конце ПМВ были такие, что до конца ВМВ юзали без особых изменений.
Тут уж шансы 80-20 от силы. И надеяться на "лакишот" "Худа" при каждом примере :-)
http://alexgbolnych.narod.ru
От Claus
К Centurion18 (14.07.2011 15:28:05)
Дата 14.07.2011 17:10:45

а в каких годах на Лизах полностью боекомплект поменяли?

>При чем тут некачественные английские до-Ютландовские снаряды? Уже в конце ПМВ были такие, что до конца ВМВ юзали без особых изменений.
Быть то они были, но только когда они в боекомплектах кораблей появились? Боекомплект ЛК это ведь весьма дорогая штука, а англичане в период между войнами на флоте экономили.

Подозреваю, что в 20х-начале30х доютландские снаряды вполне могли у англичан сохраниться на части кораблей.


>Тут уж шансы 80-20 от силы. И надеяться на "лакишот" "Худа" при каждом примере :-)

Так ведь Лиза это тоже далеко не Ямато. Дыр в защите много, особенно до модернизации.
И она вполне могла от 12" снаряда (которых кстати Гангут в 1,5 раза больше выпуска) улететь.
Тем более, что случаев взрывов английских кораблей было предостаточно, а вот наши как то не очень взрывались при пожарах в башнях и даже в погребах.

Так что 20 на 80 это сильно заниженные шансы гангута.
Грубо - шансы будут примерно пропорциональны их водоизмещению.
От Exeter
К Claus (14.07.2011 17:10:45)
Дата 14.07.2011 17:24:14

Да и вообще, непонятны Ваши рассуждения

Если сами военморы на известном совещании, уважаемый Claus, прямо говорили о линкорах, "с которыми мы сражаться не можем". Это именно о типах QE и R. Не было ни у кого иллюзий на этот счет, кроме Вас.

С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (14.07.2011 17:24:14)
Дата 14.07.2011 17:45:36

Гончаров к военморам относится?

>Если сами военморы на известном совещании, уважаемый Claus, прямо говорили о линкорах, "с которыми мы сражаться не можем". Это именно о типах QE и R. Не было ни у кого иллюзий на этот счет, кроме Вас.

Это не означает невозможности сражаться с КЭ.
Это говорит лишь о том, что КЭ будет иметь большие шансы на победу. Что не удивительно, т.к. она тупо больше и более новая.

Но риски и для нее существуют, т.к. защита у нее довольно паршивая, и до модернизации не сильно лучше Гангутовской.
От Exeter
К Claus (14.07.2011 17:45:36)
Дата 14.07.2011 19:12:14

И что Гончаров сообщал по поводу сему?

Факт же, очевидный для всех, кроме Вас, состоит в том, что QE способна покончить с "Гангутом" одним залпом. А не наоборот.
А "риски всегда существуют", да. Матрос там в погребе закурить может, или снаряд чудесную траекторию опишет. Ну так можно и сказать, что для QE "риски существуют" и в бою с канонерской лодкой.


С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (14.07.2011 19:12:14)
Дата 14.07.2011 19:40:03

Re: И что...

>Факт же, очевидный для всех, кроме Вас, состоит в том, что QE способна покончить с "Гангутом" одним залпом. А не наоборот.

Факт совершенно очевидный, что и Гангут может покончить с QE одним залпом, например при попадании 12" фугаса в крышу башни или при попадании 12" бронебойного в клиновидный участок главного пояса, где броня Лизы тоньше чем у Севастополей, или при попадании бронебойного с большой дистанции в палубу Лизы, которая по толщине от Гангутовской особо не отличается.

Кстати последний сценарий (бой на большой дистанции) на МАП вполне вероятен. А снарядов у Гангута в залпе в 1,5 раза больше, чем у Лизы, и при попаданиях в палубу они весьма опасны для нее.

>А "риски всегда существуют", да. Матрос там в погребе закурить может, или снаряд чудесную траекторию опишет. Ну так можно и сказать, что для QE "риски существуют" и в бою с канонерской лодкой.
В случае боя с Гангутом для Лизы риски существуют достаточно высокие, ибо защита у нее паршивая.
Что не отменяет того, что у Гангута они еще выше.

С уважением
От Exeter
К Claus (14.07.2011 19:40:03)
Дата 14.07.2011 20:02:36

Re: И что...

>>Факт же, очевидный для всех, кроме Вас, состоит в том, что QE способна покончить с "Гангутом" одним залпом. А не наоборот.
>
>Факт совершенно очевидный, что и Гангут может покончить с QE одним залпом, например при попадании 12" фугаса в крышу башни

Е:
С чего бы это фугас в крышу башни будет угрожать QE?

или при попадании 12" бронебойного в клиновидный участок главного пояса, где броня Лизы тоньше чем у Севастополей,

Е:
Если он этот пояс пробьет, и если наделает делов за ним. И в любом случае корабль не погибнет.


или при попадании бронебойного с большой дистанции в палубу Лизы, которая по толщине от Гангутовской особо не отличается.

Е:
В Ютланде в палубу вполне засвечивали многим англичанам, в т.ч. Малайе и Уорспайту. И чего? Единственно реальные серьезные последствия были у Barham (которому засветили в палубу раз пять), но никаких ужасов не было.
А вот 15-дм если засветит, проткнет "Гангут" практически в любом месте.
О чем и речь.


С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (14.07.2011 20:02:36)
Дата 14.07.2011 20:16:07

Re: И что...

>Е:
>С чего бы это фугас в крышу башни будет угрожать QE?
С того, что 100мм крыша таким фугасом проламывается на счет раз, после чего внутрь башни летят обломки и осколки снаряда, что дает хорошие шансы на пожар в ней.

>Е:
>Если он этот пояс пробьет, и если наделает делов за ним. И в любом случае корабль не погибнет.
Если снаряд попадет напротив погреба в этот участок, то корабль вполне может и погибнуть.

>или при попадании бронебойного с большой дистанции в палубу Лизы, которая по толщине от Гангутовской особо не отличается.

>Е:
>В Ютланде в палубу вполне засвечивали многим англичанам, в т.ч. Малайе и Уорспайту. И чего? Единственно реальные серьезные последствия были у Barham (которому засветили в палубу раз пять),
В Ютланде не фигачили со 100-130 каб, как это будет реально на МАП.
И немецкие снаряды в Ютланде хоть и не рвались мгновенно как английские, но глубоких пробитий тем не менее не обеспечивали.

Гангут же, при защите МАП может фигачить фугасами, из которых половина будет установлена на мгновенный подрыв, а половина на большое замедление (для пробития палуб КЭ там прочности даже фугасу хватит).

>А вот 15-дм если засветит, проткнет "Гангут" практически в любом месте.
Это если преждевременно не рванут.

Но по любому, на больших дистанциях у немодернезированной КЭ площадь где она протыкается 12" фугасом "насквозь" будет не сильно меньше, чем таковая площадь у Гангута.
От Exeter
К Claus (14.07.2011 20:16:07)
Дата 14.07.2011 20:26:42

Re: И что...

Здравствуйте!

>>Е:
>>С чего бы это фугас в крышу башни будет угрожать QE?
>С того, что 100мм крыша таким фугасом проламывается на счет раз, после чего внутрь башни летят обломки и осколки снаряда, что дает хорошие шансы на пожар в ней.

Е:
Вовсе не факт, см. Ютланд.


>>Е:
>>Если он этот пояс пробьет, и если наделает делов за ним. И в любом случае корабль не погибнет.
>Если снаряд попадет напротив погреба в этот участок, то корабль вполне может и погибнуть.

Е:
Вовсе не факт, см. Ютланд.


>>или при попадании бронебойного с большой дистанции в палубу Лизы, которая по толщине от Гангутовской особо не отличается.
>
>>Е:
>>В Ютланде в палубу вполне засвечивали многим англичанам, в т.ч. Малайе и Уорспайту. И чего? Единственно реальные серьезные последствия были у Barham (которому засветили в палубу раз пять),
>В Ютланде не фигачили со 100-130 каб, как это будет реально на МАП.

Е:
В Ютланде вполне фигачили со 100 каб, да и в любом случае огонь на максимальной дальности не будет эффективен.



>И немецкие снаряды в Ютланде хоть и не рвались мгновенно как английские, но глубоких пробитий тем не менее не обеспечивали.

Е:
Да-да, а у вас все обеспечат. По факту в Ютланде немцы вполне засвечивали в палубы АР, и снаряды вполне рвались с нормальным змедлением.


>Гангут же, при защите МАП может фигачить фугасами, из которых половина будет установлена на мгновенный подрыв, а половина на большое замедление (для пробития палуб КЭ там прочности даже фугасу хватит).

Е:
Если Гангут будет стрелять фугасами, то он ничего кроме дырок в верхней палубе вообще не добьется - см. Ютланд.


>>А вот 15-дм если засветит, проткнет "Гангут" практически в любом месте.
>Это если преждевременно не рванут.

>Но по любому, на больших дистанциях у немодернезированной КЭ площадь где она протыкается 12" фугасом "насквозь" будет не сильно меньше, чем таковая площадь у Гангута.

Е:
Это Вы с чего взяли-то?? Ютланд ни в малейшей степени Ваш оптимизм не подтверждает. Не было там мощных протыканий кораблей типа QE немецкими АР.


С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (14.07.2011 20:26:42)
Дата 15.07.2011 10:13:33

Re: И что...

>>>Е:
>>>С чего бы это фугас в крышу башни будет угрожать QE?
>>С того, что 100мм крыша таким фугасом проламывается на счет раз, после чего внутрь башни летят обломки и осколки снаряда, что дает хорошие шансы на пожар в ней.
>
>Е:
>Вовсе не факт, см. Ютланд.
В Ютланде не применяли 12" фугасы с 60 кг ВВ. А смотреть надо Чесму, где 120-125мм было проломлено в трех случаях из трех. И по итогам которой были сделаны выводы, что 12" фугас обр. 1911 года должен проламывать 150мм одним взрывом (правда правильнее было бы сказать - при всех разумных углах и дистанциях, т.к. там не только взрыв работал).
Ну и в какой то степени показательны стрельбы по бадену, которые тоже показали явное преимущество фугасных снарядов перед бронебойными при действии по средней толщины броне на острых углах.

>>Если снаряд попадет напротив погреба в этот участок, то корабль вполне может и погибнуть.
>
>Е:
>Вовсе не факт, см. Ютланд.
Не факт - снаряд как и в Ютланде может взорваться не дойдя до погреба. Только это и в отношении Гангута и 15" действует - там тоже пробитие пояса еще не гарантирует прохождения снаряда до погреба.

>В Ютланде вполне фигачили со 100 каб, да и в любом случае огонь на максимальной дальности не будет эффективен.
Бой на МАП скорее всего будет на еще большей дистанции. А наши пушки были менее настильны, чем немецкие - и для поражения палуб подходили лучше.

Эффективность - да, на такой дистанции будет не сильно высокой, но это на обе стороны действует.

>Е:
>Да-да, а у вас все обеспечат.
Зато у Вас все будет обеспечено у англичан.

Давайте уж делать одинаковые допущения для ОБЕИХ сторон.
Либо у нас ВСЕ снаряды глубоких пробитий не обеспечивают и рвутся преждевременно, но тогда и для Маратов 15" не сильно опасны. Либо все снаряды могут обеспечить большое замедление, но тогда и для палуб КЭ опасны 12".


>По факту в Ютланде немцы вполне засвечивали в палубы АР, и снаряды вполне рвались с нормальным змедлением.
Нормальное замедление это порядка 3м после пробития брони в 6"?


>Е:
>Если Гангут будет стрелять фугасами, то он ничего кроме дырок в верхней палубе вообще не добьется - см. Ютланд.
Фугасы с донным взрывателем могут быть установлены и на большое замедление именно для того, чтобы пробить палубы и хорошенько шарахнуть внутри. Благо прочности даже фугасу достаточно для пробития палуб в 25-32мм.
Вариант такой стрельбы рассмотрен в курсе морской тактики.

>Е:
>Это Вы с чего взяли-то?? Ютланд ни в малейшей степени Ваш оптимизм не подтверждает. Не было там мощных протыканий кораблей типа QE немецкими АР.
Вообще то в Ютланде и примеров протыкания английскими 15" как то не наблюдалось.
Но только что то не заметно, что Вы опыт английских Ютландских снарядов готовы перенести на гипотетический бой на МАП.

Как уже выше говорилось - давайте уж ОДИНАКОВЫЕ допущения для ОБЕИХ сторон применять.
А не рассматривать ситуацию стрельбы ИДЕАЛЬНЫМИ 15" против стрельбы ПАРШИВЫМИ 12".
От Мелхиседек
К Exeter (14.07.2011 19:12:14)
Дата 14.07.2011 19:34:30

Re: И что...

>Факт же, очевидный для всех, кроме Вас, состоит в том, что QE способна покончить с "Гангутом" одним залпом. А не наоборот.
возникает вопрос, где в таком случае великая победа англичан при пунто-стило? 3 англичанина против 2 итальянцев, чезаре получил одно попадание и ушел на ремонт
От Exeter
К Мелхиседек (14.07.2011 19:34:30)
Дата 14.07.2011 19:36:11

Итальянцы успели сбежать, вот и все (-)
От Мелхиседек
К Exeter (14.07.2011 19:36:11)
Дата 14.07.2011 19:41:21

ага, чезаре уходил на 18 узлах (-)
От Exeter
К Мелхиседек (14.07.2011 19:41:21)
Дата 14.07.2011 19:44:07

Дык у британцев было не больше по факту

Это все не отменяет факта, что одного 15-дм италам хватило для гаммы ощущений и понимания, что следующий снарядик может и в другое место прилететь.

С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (14.07.2011 19:44:07)
Дата 14.07.2011 20:09:35

Re: Дык у...

>Это все не отменяет факта, что одного 15-дм италам хватило для гаммы ощущений и понимания, что следующий снарядик может и в другое место прилететь.

140 кабельтовых - это не запредельная дистанция для гангутов, в вов по береговым целям успешно попадали. английский снаряд не произвёл больших разрушений и котлы отключили из-за задымления ко.
От Claus
К Мелхиседек (14.07.2011 20:09:35)
Дата 14.07.2011 20:17:34

Re: Дык у...

>140 кабельтовых - это не запредельная дистанция для гангутов, в вов по береговым целям успешно попадали. английский снаряд не произвёл больших разрушений и котлы отключили из-за задымления ко.

140 запредельная - в 20-30е годы штатным снарядом они могли на 130 стрелять.
От Мелхиседек
К Claus (14.07.2011 20:17:34)
Дата 14.07.2011 20:22:04

Re: Дык у...

>140 запредельная - в 20-30е годы штатным снарядом они могли на 130 стрелять.

я указывал на отремонтированные гангуты, у них дальность 161 кабельтов
От Claus
К Мелхиседек (14.07.2011 20:22:04)
Дата 15.07.2011 10:17:31

Re: Дык у...

>я указывал на отремонтированные гангуты, у них дальность 161 кабельтов
Это только у Парижанки в очень поздней модернизации, которая к рассматриваемому периоду не относится.
От Claus
К Exeter (14.07.2011 19:44:07)
Дата 14.07.2011 20:09:13

Re: Дык у...

>Это все не отменяет факта, что одного 15-дм италам хватило для гаммы ощущений и понимания, что следующий снарядик может и в другое место прилететь.

Им его хватило для того, чтобы сильно потерять в скорости.
Причем замечу, что 15" снаряд палубу Чезаре пробить не сумел, а рванул на ней. Ход же Чезаре потерял из за наполнения котельного отделения дымом от пожара.

Это как раз говорит о том, что 15" снаряд далеко не всегда обеспечивал пробитие брони, и одновременно дает пример того, что и поверхностный взрыв может быть весьма неприятным (а 12" фугас дел натворить вполне может).

Кстати по описанию к сожалению непонятно на какой палубе Чезаре рванул снаряд на верхней 40мм или на нижней 80мм.
С учетом того, что нижняя палуба не была хотя бы проломлена, похоже, что на верхней.
От Exeter
К Claus (14.07.2011 20:09:13)
Дата 14.07.2011 20:28:49

Re: Дык у...

>>Это все не отменяет факта, что одного 15-дм италам хватило для гаммы ощущений и понимания, что следующий снарядик может и в другое место прилететь.
>
>Им его хватило для того, чтобы сильно потерять в скорости.
>Причем замечу, что 15" снаряд палубу Чезаре пробить не сумел, а рванул на ней.

Е:
Потому что он там взвелся пролетая, через понастроенное сверху. А Гангутик наоборот сверху чистенький по русской концепции :-)))


С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (14.07.2011 20:28:49)
Дата 15.07.2011 10:22:12

Re: Дык у...

>Потому что он там взвелся пролетая, через понастроенное сверху. А Гангутик наоборот сверху чистенький по русской концепции :-)))
Вообщето бронебойный снаряд должен взводиться не от надстроек, а как минимум от верхней бронепалубы, которая и у Марата и у Чезаре практически одинаковая.
Что лишний раз говорит о том, что никаких гарантированных протыканий 15" не обеспечивают. Да - может проткнуть, но может и не проткнуть.
От Exeter
К Claus (14.07.2011 17:10:45)
Дата 14.07.2011 17:20:58

Да уже в ходе ПМВ боезапас срочно обновили, ну что Вы :-)) (-)
От Claus
К Exeter (14.07.2011 17:20:58)
Дата 14.07.2011 18:15:03

На всех ЛК?

Как они успели если новые снаряды появились только в 1918м?
Причем надо отметить, что гринбои появившиеся в 1918 тоже были далеко не эталоном качества (ннапример в части прочности) и их опять таки впоследствии пришлось менять.
От Exeter
К Claus (14.07.2011 18:15:03)
Дата 14.07.2011 19:05:28

На всех, гляньте статью в Warship про "снарядный скандал" (-)
От Centurion18
К Claus (14.07.2011 18:15:03)
Дата 14.07.2011 18:51:54

Re: На всех...

>Как они успели если новые снаряды появились только в 1918м?
>Причем надо отметить, что гринбои появившиеся в 1918 тоже были далеко не эталоном качества (ннапример в части прочности) и их опять таки впоследствии пришлось менять.

Ежели вверить Равену и Робертсу - то к концу войны новых снарядов крупных калибров успели поставить 12 тыс. Хоть и нет разбивки по калибрам, но думаю на 37 самых главных "сундучков" должно хватить.

http://alexgbolnych.narod.ru
От Claus
К Centurion18 (14.07.2011 18:51:54)
Дата 14.07.2011 19:35:19

По любому могли сменить снаряды только на гринбои - а последние отличались низк

>Ежели вверить Равену и Робертсу - то к концу войны новых снарядов крупных калибров успели поставить 12 тыс. Хоть и нет разбивки по калибрам, но думаю на 37 самых главных "сундучков" должно хватить.

По любому могли сменить снаряды только на гринбои - а последние отличались низкой прочностью.
В сети доступен отчет о сравнительных испытаниях англичанами нашего 12" обр. 1911 года и 12" гринбоя. Последний разваливался при пробитии 200мм плиты под углом 70 градусов к плите, т.е. в совершенно тепличных условиях.

15" конечно покрепче будет, но нет никаких гарантий, что он обеспечит пробитие 225мм плиты под углом градусов 60 например.
От Centurion18
К Claus (14.07.2011 19:35:19)
Дата 14.07.2011 21:44:39

Re: По любому...

>>Ежели вверить Равену и Робертсу - то к концу войны новых снарядов крупных калибров успели поставить 12 тыс. Хоть и нет разбивки по калибрам, но думаю на 37 самых главных "сундучков" должно хватить.
>
>По любому могли сменить снаряды только на гринбои - а последние отличались низкой прочностью.
>В сети доступен отчет о сравнительных испытаниях англичанами нашего 12" обр. 1911 года и 12" гринбоя. Последний разваливался при пробитии 200мм плиты под углом 70 градусов к плите, т.е. в совершенно тепличных условиях.

На сколько я помню возились с опытами с 343-мм "тяжелым" снарядом. Про них что слышно?

>15" конечно покрепче будет, но нет никаких гарантий, что он обеспечит пробитие 225мм плиты под углом градусов 60 например.

При Ютланде даже некачественными снарядами обеспечивались пробития вполне сопоставимых величин. И опять же - для русского корабля Вы рассматриваете случай где он подставляет самую толстую броню и то с расчетом - "гарантий нет". А для "Лизы" ставите самые что ни на есть "лаки шоты".

И забавно как у Вас "Октябрина" прибавляет с каждой "артиллерийской" дискуссией - сначала она могла вести бой с "Шарнхорстом", теперь с "QE". Что на очереди - "Нагато", "Мэрилэнд" и далее до линкоров ВМВ? :-)

Почему даже немцы в ВМВ, располагая всеми упомянутыми Вами преимуществами, не рискнули вести бой двумя "Шарнхорстами" против старичков "Малайи" или "Рэмиллиеса" (бой "Ринауна" пока не учтем)? Ведь эти кораблики как бы покрепче "Гангутов" будут.

http://alexgbolnych.narod.ru
От Claus
К Centurion18 (14.07.2011 21:44:39)
Дата 15.07.2011 10:35:45

Re: По любому...

>На сколько я помню возились с опытами с 343-мм "тяжелым" снарядом. Про них что слышно?
Про эти не знаю, а английский отчет про сравнение их 12" обр. 1918 года с нашими 12" обр. 1911 года выложен.
И английские снаряды совсем не впечатляют.


>>15" конечно покрепче будет, но нет никаких гарантий, что он обеспечит пробитие 225мм плиты под углом градусов 60 например.
>
>При Ютланде даже некачественными снарядами обеспечивались пробития вполне сопоставимых величин.
В ютланде обеспечивалось не пробитие, а дырка в броне, без прохождения снаряда внутрь, чего недостаточно для взрыва погребов.

Гринбой такую дырку однозначно обеспечит и даже больше - по крайней мере изрядная часть снаряда влетит внутрь.
Но вот будет ли он способен после этого нормально сработать - уже вопрос.

>И опять же - для русского корабля Вы рассматриваете случай где он подставляет самую толстую броню и то с расчетом - "гарантий нет". А для "Лизы" ставите самые что ни на есть "лаки шоты".
Вообще то в качестве основного сценария для красных военморов я рассматриваю ситуацию боя на большой дистанции на МАП, где снаряды в основном будут в палубы попадать, которые слабые у обоих (речь про немодернезированные Лизу и Марат).


>И забавно как у Вас "Октябрина" прибавляет с каждой "артиллерийской" дискуссией - сначала она могла вести бой с "Шарнхорстом", теперь с "QE".
Вообще то немодернезированную Лизу я всегда примерно так и оценивал.
Ей конечно поют диферамбы за 15" и скорость, но в чести защиты она была довольно слабой. Что вполне давало шансы против нее кораблю с 12".

А Шарнхорст - Марат с ним бой может вести не потому что Марат хорош, а потому что Шарнхорст слишком слабо вооружен.

>Почему даже немцы в ВМВ, располагая всеми упомянутыми Вами преимуществами, не рискнули вести бой двумя "Шарнхорстами" против старичков "Малайи" или "Рэмиллиеса"
Потому что шарнхорсты слишком плохо вооружены и потому что их слишком мало - риски высокие,а толку мало.

>(бой "Ринауна" пока не учтем)?
А почему нет.
По крайней мере для сценария Марат vs Шарнхорст он вполне показателен.