От Krzyzanovsky
К All
Дата 13.07.2011 23:57:18
Рубрики Флот; 1917-1939;

Теории Большого и Малого флотов и суровая реальность

Как известно в 20-х и 30-х годах в ВМС были пламенные споры между военспецами (Панцержанский, Жреве, Петров) и краскомами (Лудри, Кожанов, Тухачевский) о том, каким должен был быть флот.

Какие есть мнения о том, какая теория была лучше и какую лучше было бы реализовать? И как выглядело всё это в цифрах?

С уважением, А. Гуляев.
От Llandaff
К Krzyzanovsky (13.07.2011 23:57:18)
Дата 15.07.2011 00:04:45

Тут так здорово обсуждают толщину брони и мощь снарядов

Но разве не стоит учесть фактор команд и командования? Британский флот и свежепостроенный "новый большой советский флот с линкорами" - это несколько разные вещи в плане матросов и офицеров.
От b-graf
К Krzyzanovsky (13.07.2011 23:57:18)
Дата 14.07.2011 15:46:52

в качестве развлечения

Здравствуйте !

Напомню ветку
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1117/1117257.htm
КРАСНАЯ АВИАМАТКА ГОСПОДСТВУЕТ НАД МОРЕМ.
Почетнейшее задание ЦК партии, Реввоенсовета СССР и лично Ваше, любимый вождь товарищ Троцкий, полностью выполнено !
:-)

Павел
От Дмитрий Козырев
К Krzyzanovsky (13.07.2011 23:57:18)
Дата 14.07.2011 10:50:58

Re: Теории Большого...

>Какие есть мнения о том, какая теория была лучше и какую лучше было бы реализовать? И как выглядело всё это в цифрах?

В свое время еще на ВИФ-РЖ была эпическая дискуссия на эту тему между Exeter'ом и М. Мухиным :)

Пожалуй можно резюмировать следующее - наиболее целесообразно строительство сбалансированного флота (по кораблям разных классов) с поправкой на технические возможности промышлености.

Без уклонов в катеро и подлодко строение.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (14.07.2011 10:50:58)
Дата 14.07.2011 12:44:53

Re: Теории Большого...

>>Какие есть мнения о том, какая теория была лучше и какую лучше было бы реализовать? И как выглядело всё это в цифрах?
>
>В свое время еще на ВИФ-РЖ была эпическая дискуссия на эту тему между Exeter'ом и М. Мухиным :)

>Пожалуй можно резюмировать следующее - наиболее целесообразно строительство сбалансированного флота (по кораблям разных классов)

Вот именно, что спор сводится к тому, что такое сбалансированный флот - какие в нем должны быть пропорции между классами. На это какой-то компромиссный ответ получился?

> с поправкой на технические возможности промышлености.

то есть если линкоры можем строить только в Ленинграде и Николаеве - то затевать строительство в Северодвинске было не нужно?

>Без уклонов в катеро и подлодко строение.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (14.07.2011 12:44:53)
Дата 14.07.2011 12:57:31

Re: Теории Большого...

>Вот именно, что спор сводится к тому, что такое сбалансированный флот - какие в нем должны быть пропорции между классами. На это какой-то компромиссный ответ получился?

Эксетер предлагал строить классические ЭМ вместо ММ пр. 1, БМО и мореходные ТК вместо глиссеров, большие и средние лодки вместо щук и малюток.
Далее он приводил стоимостные расчеты и примерный состав альтернативного флота.
Ну и достройка Измаила в АВ, как без этого :)


>> с поправкой на технические возможности промышлености.
>
>то есть если линкоры можем строить только в Ленинграде и Николаеве - то затевать строительство в Северодвинске было не нужно?

Не помню обсуждался ли этот вопрос, но скорее всего - не нужно.
Эксетер (как настоящий флотофоб :) предлагал оголять северный и дальневосточный театры в части ВМС.
Т.к. противостоять на море на тех ТВД вероятным противникам возможности не было и следовательно не стоило расходовать ограниченые ресурсы на создание группировок там
От Мелхиседек
К Krzyzanovsky (13.07.2011 23:57:18)
Дата 14.07.2011 10:37:10

Re: Теории Большого...

>Как известно в 20-х и 30-х годах в ВМС были пламенные споры между военспецами (Панцержанский, Жреве, Петров) и краскомами (Лудри, Кожанов, Тухачевский) о том, каким должен был быть флот.

>Какие есть мнения о том, какая теория была лучше и какую лучше было бы реализовать? И как выглядело всё это в цифрах?

помимо теории, были куда более ограничивающие факторы, в частности проблема нехватки денег, очень плохое состояние судостроительной промышленности, которые ограничивали любую программу получше любой теории. не забывает, что даже самые буйные поклонники теории малого флота считали необходимым использование имеющихся линкоров
От Krzyzanovsky
К Мелхиседек (14.07.2011 10:37:10)
Дата 14.07.2011 15:04:20

Re: Теории Большого...

>помимо теории, были куда более ограничивающие факторы, в частности проблема нехватки денег, очень плохое состояние судостроительной промышленности, которые ограничивали любую программу получше любой теории. не забывает, что даже самые буйные поклонники теории малого флота считали необходимым использование имеющихся линкоров

Ну так тут с деньгами тоже вопрос. Я, как понимаю, в дискуссии в 1928 году как раз решали и вопрос финансирования. А вообще где взять сами материалы дискуссии 1928? В нете они есть?
От Мелхиседек
К Krzyzanovsky (14.07.2011 15:04:20)
Дата 14.07.2011 15:14:24

Re: Теории Большого...

>>помимо теории, были куда более ограничивающие факторы, в частности проблема нехватки денег, очень плохое состояние судостроительной промышленности, которые ограничивали любую программу получше любой теории. не забывает, что даже самые буйные поклонники теории малого флота считали необходимым использование имеющихся линкоров
>
>Ну так тут с деньгами тоже вопрос. Я, как понимаю, в дискуссии в 1928 году как раз решали и вопрос финансирования.

в дисскуссии 1928 вопрос финансирования не решался, денег не хватало даже на армию, впереди великая модернизация 1930 г.

>А вообще где взять сами материалы дискуссии 1928?

начать с чтения морского сборника того времени
> В нете они есть?
не знаю, я пользовался бумажными источниками
От Krzyzanovsky
К Мелхиседек (14.07.2011 15:14:24)
Дата 14.07.2011 15:54:59

Re: Теории Большого...

>в дисскуссии 1928 вопрос финансирования не решался, денег не хватало даже на армию, впереди великая модернизация 1930 г.
А я читал, что именно на заседании РВС в 1928 вопрос о финансировании был затронут Тухачевским. Может он и не решался, но обсуждался.

>начать с чтения морского сборника того времени
Начиная этак с 1922 года и по?

С уважением, А. Гуляев.
От Евгений Путилов
К Мелхиседек (14.07.2011 10:37:10)
Дата 14.07.2011 13:11:49

Re: Теории Большого...

Доброго здравия!

>не забывает, что даже самые буйные поклонники теории малого флота считали необходимым использование имеющихся линкоров

Насколько я помню дискуссию на страницах "Морского сборника", все участники признавали при этом, что любой империалистический современный линкор разделает наш имеющийся "под орех" в очень короткое время. Потому линкоры, да, признавали, но им отводили роль плавбатарей для поддержки войск. И даже для демонстрации флага предпочитали использовать крейсер (лучше новодельный в перспективе).


С уважением, Евгений Путилов.
От Мелхиседек
К Евгений Путилов (14.07.2011 13:11:49)
Дата 14.07.2011 13:15:40

Re: Теории Большого...

>Насколько я помню дискуссию на страницах "Морского сборника", все участники признавали при этом, что любой империалистический современный линкор разделает наш имеющийся "под орех" в очень короткое время. Потому линкоры, да, признавали, но им отводили роль плавбатарей для поддержки войск. И даже для демонстрации флага предпочитали использовать крейсер (лучше новодельный в перспективе).


оборона против англичан без линкоров считалась нереальной даже сторонниками малого флота, в то же время признавалось, что модернизированные лк в некоторых условиях могут закидать лизу или айрон дюка
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (14.07.2011 13:15:40)
Дата 14.07.2011 13:58:37

Re: Теории Большого...

>в то же время признавалось, что модернизированные лк в некоторых условиях могут закидать лизу или айрон дюка

ничего себе "или"!
Как можно закидать Q?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (14.07.2011 13:58:37)
Дата 14.07.2011 15:20:28

Re: Теории Большого...

>>в то же время признавалось, что модернизированные лк в некоторых условиях могут закидать лизу или айрон дюка
>
>ничего себе "или"!
>Как можно закидать Q?
и не надо забывать, что от удачного попадания лиза может взорваться, как лкр при ютланде
От Centurion18
К Мелхиседек (14.07.2011 15:20:28)
Дата 14.07.2011 15:32:32

Re: Теории Большого...

>и не надо забывать, что от удачного попадания лиза может взорваться, как лкр при ютланде
От удачного попадания и "Зейдлиц" мог взорваться при Доггер-Банке, только рассчитывать на подобные случаи в условиях столкновения кораблей с разных поколений и возможностей есть странность.

http://alexgbolnych.narod.ru
От Claus
К Centurion18 (14.07.2011 15:32:32)
Дата 14.07.2011 17:14:51

Только немцы почему то не взрывались от пожаров в башнях, в отличии от англичан

>От удачного попадания и "Зейдлиц" мог взорваться при Доггер-Банке, только рассчитывать на подобные случаи в условиях столкновения кораблей с разных поколений и возможностей есть странность.

Только немцы почему то не взрывались от пожаров в башнях, в отличии от англичан. А случаев поражения немецких башен было предостаточно.

с нашими кораблями тоже случаев пожаров в башнях и даже погребах хватало (затяжной выстрел на Марате, пожар в погребе на Севастополе, пожары в башнях на ЭБР в цусиме).

Так что шансы взорваться у англичан повыше будут, чем у наших или немцев.
А башни Лиз от 12" фугасов весьма уязвимы.
От Centurion18
К Claus (14.07.2011 17:14:51)
Дата 14.07.2011 18:38:20

Re: Только немцы...

>>От удачного попадания и "Зейдлиц" мог взорваться при Доггер-Банке, только рассчитывать на подобные случаи в условиях столкновения кораблей с разных поколений и возможностей есть странность.
>
>Только немцы почему то не взрывались от пожаров в башнях, в отличии от англичан. А случаев поражения немецких башен было предостаточно.
Ну так и у англичан случаи гибели от пожаров башнях относятся как раз к одному эпизоду - Ютланду. К которому немцы подошли как раз с пофиксенными башнями по опыту Доггер-Банки. Что потом и британцы проделали, более-менее выравняв этот показатель. Предвидя Ваш будущий аргумент, скажу что пример с "Худом" - это уже совсем другая "темная" история. И без башен. А на результат боя "Королевы" и "Гангута" ИХМО более правомерно вспоминать не судьбу "Худа", а судьбу "Бретаня" в Мерс-Эль-Кабире.

http://alexgbolnych.narod.ru
От Мелхиседек
К Centurion18 (14.07.2011 18:38:20)
Дата 14.07.2011 19:24:06

Re: Только немцы...

>Ну так и у англичан случаи гибели от пожаров башнях относятся как раз к одному эпизоду - Ютланду. К которому немцы подошли как раз с пофиксенными башнями по опыту Доггер-Банки.
у немцев на зейдлице в погребах при ютланде тоже был пожар, разница в том, что пироксилиновый порох в такой ситуации просто горит, а нитроглицериновый взрывается
От Claus
К Мелхиседек (14.07.2011 19:24:06)
Дата 14.07.2011 19:26:32

Re: Только немцы...

>у немцев на зейдлице в погребах при ютланде тоже был пожар, разница в том, что пироксилиновый порох в такой ситуации просто горит, а нитроглицериновый взрывается
Про это и речь.
Похоже, что взрывное горение нитроглицеринового пороха просто оставляло значительно меньше времени на затопление погребов.
Соответственно и сильно разные шансы при пожаре в башне.
От Мелхиседек
К Claus (14.07.2011 19:26:32)
Дата 14.07.2011 19:37:59

Re: Только немцы...

>Похоже, что взрывное горение нитроглицеринового пороха просто оставляло значительно меньше времени на затопление погребов.
дело не в скорости горения, а в том, что при подобном горении большой массы кордита переходит во взрыв, пироксилин горит, пока не кончится кислород
От sss
К Мелхиседек (14.07.2011 19:37:59)
Дата 14.07.2011 19:48:01

Re: Только немцы...

>дело не в скорости горения, а в том, что при подобном горении большой массы кордита переходит во взрыв, пироксилин горит, пока не кончится кислород

Офф, но пироксилин вроде как должен сгорать вообще без кислорода. Просто от обычного воспламенения он практически никогда не разгоняется до детонации.
От sss
К Claus (14.07.2011 19:26:32)
Дата 14.07.2011 19:36:15

А как же плач про конструктивный недостаток(+)

>Похоже, что взрывное горение нитроглицеринового пороха просто оставляло значительно меньше времени на затопление погребов.
>Соответственно и сильно разные шансы при пожаре в башне.

...брит. системы подачи зарядов напрямую из погреба в башню, без изолированного перегрузочного отделения, который пофиксили только по итогам Ютланда? (Вильсон, ЕМНИП)

Это всё оказалось неправда?
От Мелхиседек
К sss (14.07.2011 19:36:15)
Дата 14.07.2011 19:39:02

Re: А как...


>...брит. системы подачи зарядов напрямую из погреба в башню, без изолированного перегрузочного отделения, который пофиксили только по итогам Ютланда? (Вильсон, ЕМНИП)

>Это всё оказалось неправда?
это снижает возможность пожара в погребе, но не дает 100% гарантии
От Exeter
К Claus (14.07.2011 17:14:51)
Дата 14.07.2011 17:26:07

Странная логика


У "нас" взорвались "Мария", "Марат" и "Бородино". Что-то там про шансы?

С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (14.07.2011 17:26:07)
Дата 14.07.2011 17:42:03

Re: Странная логика

>У "нас" взорвались "Мария"
У нее взыв произошел в момент когда люди не по боевому расписанию стояли и в условиях когда борьба с пожаром не началась сразу после его начала.
Понятное дело, что при продолжительном пожаре, рано или поздно снаряды рванут.

Но к случаю поражения башни и распространению огня из нее в погреб во время боя это едва ли относится.
Там как раз погреб, судя по всему затопить успевали.

>"Марат"
Марат это случай прямого поражения погреба тяжелой бомбой.
в таких условиях, если например 15" попадет прямо в погреб - Гангут рванет однозначно, как и любой другой ЛК.

Но я говорил про другой сценарий - опасности взрыва КЭ при поражении башни, для гангута такое попадание с высокой вероятностью закончится выходом башни из строя, без взрыва всего корабля.

>"Бородино". Что-то там про шансы?
Что произошло с Бородино никому не известно. Есть только предположения.

С уважением
От Exeter
К Claus (14.07.2011 17:42:03)
Дата 14.07.2011 19:09:15

Э-ээ, батенька, тут стою, там не стою


Вы уж определяйтесь, широкие обобщения Вы делаете, или каждый случай в отдельности разбираете. Если уж обобщать, как Вы начали, то из трех утопленных русских дредноутов два фукнули по полной программе. То есть аргумент о защищенности русских от взрывов совсем мимо тазика пролетает.

С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (14.07.2011 19:09:15)
Дата 14.07.2011 19:30:56

Re: Э-ээ, батенька,...


>Вы уж определяйтесь, широкие обобщения Вы делаете, или каждый случай в отдельности разбираете. Если уж обобщать, как Вы начали, то из трех утопленных русских дредноутов два фукнули по полной программе. То есть аргумент о защищенности русских от взрывов совсем мимо тазика пролетает.

много было кораблей, сохранивших боеспособность после взрыва погребов гк? микасу не предлагать, там был очень большой и дорогой ремонт
От Claus
К Exeter (14.07.2011 19:09:15)
Дата 14.07.2011 19:29:38

Re: Э-ээ, батенька,...

>Вы уж определяйтесь, широкие обобщения Вы делаете, или каждый случай в отдельности разбираете. Если уж обобщать, как Вы начали, то из трех утопленных русских дредноутов два фукнули по полной программе.

Давайте всетаки отделячть мух от котлет.
Речь шла по вероятность взрыва из-за поражения башни.
Это событие куда как более вероятное, чем полноценное пробитие с разрывом снаряда непосредственно в погребе, а не по пути к нему.

Непосредственно из-за взрыва в башне русские дредноуты и ЭБР не взрывались, хотя случаи такие были.
От Exeter
К Claus (14.07.2011 19:29:38)
Дата 14.07.2011 19:39:15

Вот и рассмотрите ютландские случаи внимательнее

Это раз. А два - после Ютланда и у англичан никто не взрывался вообще.

С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (14.07.2011 19:39:15)
Дата 14.07.2011 19:46:47

Re: Вот и...

>Это раз. А два - после Ютланда и у англичан никто не взрывался вообще.

худ?
кроме того, насколько я помню, у англичан при ютланде дифенс тоже взорвался
От Bronevik
К Мелхиседек (14.07.2011 19:46:47)
Дата 20.07.2011 01:24:38

Скока лет было тому Дифенсу? (-)
От Claus
К Exeter (14.07.2011 19:39:15)
Дата 14.07.2011 19:43:21

Re: Вот и...

>Это раз. А два - после Ютланда и у англичан никто не взрывался вообще.

После Ютланда и боев особенно не было. А в Ютланде наиболее вероятной причиной взрыва считается именно поражение башен.
От Мелхиседек
К Centurion18 (14.07.2011 15:32:32)
Дата 14.07.2011 16:22:13

Re: Теории Большого...

>>и не надо забывать, что от удачного попадания лиза может взорваться, как лкр при ютланде
>От удачного попадания и "Зейдлиц" мог взорваться при Доггер-Банке, только рассчитывать на подобные случаи в условиях столкновения кораблей с разных поколений и возможностей есть странность.

это не разные поколения, это типичные лк перед пмв. разных возможностей в условиях балтики не наблюдается
От Centurion18
К Мелхиседек (14.07.2011 16:22:13)
Дата 14.07.2011 18:47:46

Re: Теории Большого...

>это не разные поколения, это типичные лк перед пмв. разных возможностей в условиях балтики не наблюдается

Ну я подразумевал поколения в плане "дредноут-сверхдредноут". Ведь можно сказать, что Т-34 и Т-54 - оба танка периода ВМВ, разница только в отдельных параметрах, которые резко повышают возможности одного на фоне другого. Так и здесь. И к томуже, ув. Claus подразумевает дуэль ЛК без скидок на "условия Балтики". Потому я и говорю - при более-менее равных условиях столкновения шансы "Гангута" против "QE" далеко не равны - один рискует погибнуть от каждого попадания в силу своей "прозрачности", а другому требуется "счастливый снаряд" - в крышу башен, палубу и тп.
http://alexgbolnych.narod.ru
От Claus
К Centurion18 (14.07.2011 18:47:46)
Дата 14.07.2011 19:49:27

Re: Теории Большого...

>Ну я подразумевал поколения в плане "дредноут-сверхдредноут". Ведь можно сказать, что Т-34 и Т-54 - оба танка периода ВМВ, разница только в отдельных параметрах, которые резко повышают возможности одного на фоне другого.

Но даже в этом случае нельзя сказать, что Т-34 не имеет шансов против Т-54.

А у КЭ в сравнении с Гангутом защита как раз будет отличаться куда меньше, чем защитта Т-34 и Т-54.

>И к томуже, ув. Claus подразумевает дуэль ЛК без скидок на "условия Балтики".
Вообще то изначально рассматривались теории красных военоров. а для них наиболее вероятный сценарий применения Севастополей это защита МАП, и стрельба через нее с большой дистанции.

>Потому я и говорю - при более-менее равных условиях столкновения шансы "Гангута" против "QE" далеко не равны -
Про равные шансы никто и не говорил.
На мой взгляд они примерно будут соответствовать разнице в водоизмещении.

>один рискует погибнуть от каждого попадания в силу своей "прозрачности", а другому требуется "счастливый снаряд" - в крышу башен, палубу и тп.

Если рассматривать дуэль на МАП с большой дистанции, то у обоих ЛК палубы и крыши башен будут составлять большую часть проекции к траектории полета снарядов.
При этом у Севастополей снарядов в залпе в 1.5 раза больше.
От Мелхиседек
К Centurion18 (14.07.2011 18:47:46)
Дата 14.07.2011 19:29:35

Re: Теории Большого...

>>это не разные поколения, это типичные лк перед пмв. разных возможностей в условиях балтики не наблюдается
>
>Ну я подразумевал поколения в плане "дредноут-сверхдредноут". Ведь можно сказать, что Т-34 и Т-54 - оба танка периода ВМВ, разница только в отдельных параметрах, которые резко повышают возможности одного на фоне другого. Так и здесь. И к томуже, ув. Claus подразумевает дуэль ЛК без скидок на "условия Балтики". Потому я и говорю - при более-менее равных условиях столкновения шансы "Гангута" против "QE" далеко не равны - один рискует погибнуть от каждого попадания в силу своей "прозрачности", а другому требуется "счастливый снаряд" - в крышу башен, палубу и тп.

проблема в том, что на балтике почти все снаряды будут счастливыми или это закидывание снарядами на близкой дистанции, где сыграет темп стрельбы
От Claus
К Дмитрий Козырев (14.07.2011 13:58:37)
Дата 14.07.2011 14:29:02

В Курсе морской тактики 1932года Лиза и Дюк рассмотрены в качестве типовых целей

>>в то же время признавалось, что модернизированные лк в некоторых условиях могут закидать лизу или айрон дюка
>
>ничего себе "или"!
>Как можно закидать Q?

У Лиз дыр в защите хватало. Палубы практически на уровне Гангутов (до модернизации), главный пояс местами даже тоньше, чем у Гангутов, высота главного пояса и особенно его толстой части довольно небольшая.

В целом она конечно сильнее Гангута будет, но бой там далеко не безнадежный для Гангута был бы. Особенно на МАП и при поддержке легких сил.
От Centurion18
К Claus (14.07.2011 14:29:02)
Дата 14.07.2011 14:53:10

До первого попадания бой для Гангута конечно небезнадежный :-) Даже с Ямато (-)
От Claus
К Centurion18 (14.07.2011 14:53:10)
Дата 14.07.2011 15:15:19

Не до первого, а до 4-5го, и только при условии качественного бронебойного снаря

Не до первого, а до 4-5го, и только при условии качественного бронебойного снаряда.

Жизненоважные части корабля занимают 20-25% от площади его проекции и в них еще попасть надо.

А затем еще надо , чтобы снаряд попав напротив погреба или машин, до них еще и дошел, что далеко не всегда происходит - например для английских снарядов времен ПМВ это было практически нереально, т.к. они преждевременно срабатывали в момент прохождения брони.

И главное у Лиз тоже были шансы повторить сценарий Худа и Иблов с Куин Мери, даже от 12" гангута.

Например при попадании качественного бронебойного снаряда в верхнюю часть главного пояса (которая тоньше, чем у Гангута). В реальности такое попадание было на Уорспайте в Ютланде и англичанам там во многом повезло, что немецкий снаряд имел малое замедление, и после пробития пояса до машинного отделения не дошел.

Второй вариант взрыв 12" фугасного снаряда на крыше башни или в тонкой части барбета - пролом брони с последующим пожаром башни там очень вероятен. И вполне вероятен последующий взрыв корабля.

Так что далеко не нулевые шансы у Гангутов были против Лиз. Меньшие - да, но не нулевые.
40 на 60 наверное можно было бы поставить.
От Centurion18
К Claus (14.07.2011 15:15:19)
Дата 14.07.2011 15:28:05

Так речь уже о 20-30-х годах

При чем тут некачественные английские до-Ютландовские снаряды? Уже в конце ПМВ были такие, что до конца ВМВ юзали без особых изменений.
Тут уж шансы 80-20 от силы. И надеяться на "лакишот" "Худа" при каждом примере :-)
http://alexgbolnych.narod.ru
От Claus
К Centurion18 (14.07.2011 15:28:05)
Дата 14.07.2011 17:10:45

а в каких годах на Лизах полностью боекомплект поменяли?

>При чем тут некачественные английские до-Ютландовские снаряды? Уже в конце ПМВ были такие, что до конца ВМВ юзали без особых изменений.
Быть то они были, но только когда они в боекомплектах кораблей появились? Боекомплект ЛК это ведь весьма дорогая штука, а англичане в период между войнами на флоте экономили.

Подозреваю, что в 20х-начале30х доютландские снаряды вполне могли у англичан сохраниться на части кораблей.


>Тут уж шансы 80-20 от силы. И надеяться на "лакишот" "Худа" при каждом примере :-)

Так ведь Лиза это тоже далеко не Ямато. Дыр в защите много, особенно до модернизации.
И она вполне могла от 12" снаряда (которых кстати Гангут в 1,5 раза больше выпуска) улететь.
Тем более, что случаев взрывов английских кораблей было предостаточно, а вот наши как то не очень взрывались при пожарах в башнях и даже в погребах.

Так что 20 на 80 это сильно заниженные шансы гангута.
Грубо - шансы будут примерно пропорциональны их водоизмещению.
От Exeter
К Claus (14.07.2011 17:10:45)
Дата 14.07.2011 17:24:14

Да и вообще, непонятны Ваши рассуждения

Если сами военморы на известном совещании, уважаемый Claus, прямо говорили о линкорах, "с которыми мы сражаться не можем". Это именно о типах QE и R. Не было ни у кого иллюзий на этот счет, кроме Вас.

С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (14.07.2011 17:24:14)
Дата 14.07.2011 17:45:36

Гончаров к военморам относится?

>Если сами военморы на известном совещании, уважаемый Claus, прямо говорили о линкорах, "с которыми мы сражаться не можем". Это именно о типах QE и R. Не было ни у кого иллюзий на этот счет, кроме Вас.

Это не означает невозможности сражаться с КЭ.
Это говорит лишь о том, что КЭ будет иметь большие шансы на победу. Что не удивительно, т.к. она тупо больше и более новая.

Но риски и для нее существуют, т.к. защита у нее довольно паршивая, и до модернизации не сильно лучше Гангутовской.
От Exeter
К Claus (14.07.2011 17:45:36)
Дата 14.07.2011 19:12:14

И что Гончаров сообщал по поводу сему?

Факт же, очевидный для всех, кроме Вас, состоит в том, что QE способна покончить с "Гангутом" одним залпом. А не наоборот.
А "риски всегда существуют", да. Матрос там в погребе закурить может, или снаряд чудесную траекторию опишет. Ну так можно и сказать, что для QE "риски существуют" и в бою с канонерской лодкой.


С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (14.07.2011 19:12:14)
Дата 14.07.2011 19:40:03

Re: И что...

>Факт же, очевидный для всех, кроме Вас, состоит в том, что QE способна покончить с "Гангутом" одним залпом. А не наоборот.

Факт совершенно очевидный, что и Гангут может покончить с QE одним залпом, например при попадании 12" фугаса в крышу башни или при попадании 12" бронебойного в клиновидный участок главного пояса, где броня Лизы тоньше чем у Севастополей, или при попадании бронебойного с большой дистанции в палубу Лизы, которая по толщине от Гангутовской особо не отличается.

Кстати последний сценарий (бой на большой дистанции) на МАП вполне вероятен. А снарядов у Гангута в залпе в 1,5 раза больше, чем у Лизы, и при попаданиях в палубу они весьма опасны для нее.

>А "риски всегда существуют", да. Матрос там в погребе закурить может, или снаряд чудесную траекторию опишет. Ну так можно и сказать, что для QE "риски существуют" и в бою с канонерской лодкой.
В случае боя с Гангутом для Лизы риски существуют достаточно высокие, ибо защита у нее паршивая.
Что не отменяет того, что у Гангута они еще выше.

С уважением
От Exeter
К Claus (14.07.2011 19:40:03)
Дата 14.07.2011 20:02:36

Re: И что...

>>Факт же, очевидный для всех, кроме Вас, состоит в том, что QE способна покончить с "Гангутом" одним залпом. А не наоборот.
>
>Факт совершенно очевидный, что и Гангут может покончить с QE одним залпом, например при попадании 12" фугаса в крышу башни

Е:
С чего бы это фугас в крышу башни будет угрожать QE?

или при попадании 12" бронебойного в клиновидный участок главного пояса, где броня Лизы тоньше чем у Севастополей,

Е:
Если он этот пояс пробьет, и если наделает делов за ним. И в любом случае корабль не погибнет.


или при попадании бронебойного с большой дистанции в палубу Лизы, которая по толщине от Гангутовской особо не отличается.

Е:
В Ютланде в палубу вполне засвечивали многим англичанам, в т.ч. Малайе и Уорспайту. И чего? Единственно реальные серьезные последствия были у Barham (которому засветили в палубу раз пять), но никаких ужасов не было.
А вот 15-дм если засветит, проткнет "Гангут" практически в любом месте.
О чем и речь.


С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (14.07.2011 20:02:36)
Дата 14.07.2011 20:16:07

Re: И что...

>Е:
>С чего бы это фугас в крышу башни будет угрожать QE?
С того, что 100мм крыша таким фугасом проламывается на счет раз, после чего внутрь башни летят обломки и осколки снаряда, что дает хорошие шансы на пожар в ней.

>Е:
>Если он этот пояс пробьет, и если наделает делов за ним. И в любом случае корабль не погибнет.
Если снаряд попадет напротив погреба в этот участок, то корабль вполне может и погибнуть.

>или при попадании бронебойного с большой дистанции в палубу Лизы, которая по толщине от Гангутовской особо не отличается.

>Е:
>В Ютланде в палубу вполне засвечивали многим англичанам, в т.ч. Малайе и Уорспайту. И чего? Единственно реальные серьезные последствия были у Barham (которому засветили в палубу раз пять),
В Ютланде не фигачили со 100-130 каб, как это будет реально на МАП.
И немецкие снаряды в Ютланде хоть и не рвались мгновенно как английские, но глубоких пробитий тем не менее не обеспечивали.

Гангут же, при защите МАП может фигачить фугасами, из которых половина будет установлена на мгновенный подрыв, а половина на большое замедление (для пробития палуб КЭ там прочности даже фугасу хватит).

>А вот 15-дм если засветит, проткнет "Гангут" практически в любом месте.
Это если преждевременно не рванут.

Но по любому, на больших дистанциях у немодернезированной КЭ площадь где она протыкается 12" фугасом "насквозь" будет не сильно меньше, чем таковая площадь у Гангута.
От Exeter
К Claus (14.07.2011 20:16:07)
Дата 14.07.2011 20:26:42

Re: И что...

Здравствуйте!

>>Е:
>>С чего бы это фугас в крышу башни будет угрожать QE?
>С того, что 100мм крыша таким фугасом проламывается на счет раз, после чего внутрь башни летят обломки и осколки снаряда, что дает хорошие шансы на пожар в ней.

Е:
Вовсе не факт, см. Ютланд.


>>Е:
>>Если он этот пояс пробьет, и если наделает делов за ним. И в любом случае корабль не погибнет.
>Если снаряд попадет напротив погреба в этот участок, то корабль вполне может и погибнуть.

Е:
Вовсе не факт, см. Ютланд.


>>или при попадании бронебойного с большой дистанции в палубу Лизы, которая по толщине от Гангутовской особо не отличается.
>
>>Е:
>>В Ютланде в палубу вполне засвечивали многим англичанам, в т.ч. Малайе и Уорспайту. И чего? Единственно реальные серьезные последствия были у Barham (которому засветили в палубу раз пять),
>В Ютланде не фигачили со 100-130 каб, как это будет реально на МАП.

Е:
В Ютланде вполне фигачили со 100 каб, да и в любом случае огонь на максимальной дальности не будет эффективен.



>И немецкие снаряды в Ютланде хоть и не рвались мгновенно как английские, но глубоких пробитий тем не менее не обеспечивали.

Е:
Да-да, а у вас все обеспечат. По факту в Ютланде немцы вполне засвечивали в палубы АР, и снаряды вполне рвались с нормальным змедлением.


>Гангут же, при защите МАП может фигачить фугасами, из которых половина будет установлена на мгновенный подрыв, а половина на большое замедление (для пробития палуб КЭ там прочности даже фугасу хватит).

Е:
Если Гангут будет стрелять фугасами, то он ничего кроме дырок в верхней палубе вообще не добьется - см. Ютланд.


>>А вот 15-дм если засветит, проткнет "Гангут" практически в любом месте.
>Это если преждевременно не рванут.

>Но по любому, на больших дистанциях у немодернезированной КЭ площадь где она протыкается 12" фугасом "насквозь" будет не сильно меньше, чем таковая площадь у Гангута.

Е:
Это Вы с чего взяли-то?? Ютланд ни в малейшей степени Ваш оптимизм не подтверждает. Не было там мощных протыканий кораблей типа QE немецкими АР.


С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (14.07.2011 20:26:42)
Дата 15.07.2011 10:13:33

Re: И что...

>>>Е:
>>>С чего бы это фугас в крышу башни будет угрожать QE?
>>С того, что 100мм крыша таким фугасом проламывается на счет раз, после чего внутрь башни летят обломки и осколки снаряда, что дает хорошие шансы на пожар в ней.
>
>Е:
>Вовсе не факт, см. Ютланд.
В Ютланде не применяли 12" фугасы с 60 кг ВВ. А смотреть надо Чесму, где 120-125мм было проломлено в трех случаях из трех. И по итогам которой были сделаны выводы, что 12" фугас обр. 1911 года должен проламывать 150мм одним взрывом (правда правильнее было бы сказать - при всех разумных углах и дистанциях, т.к. там не только взрыв работал).
Ну и в какой то степени показательны стрельбы по бадену, которые тоже показали явное преимущество фугасных снарядов перед бронебойными при действии по средней толщины броне на острых углах.

>>Если снаряд попадет напротив погреба в этот участок, то корабль вполне может и погибнуть.
>
>Е:
>Вовсе не факт, см. Ютланд.
Не факт - снаряд как и в Ютланде может взорваться не дойдя до погреба. Только это и в отношении Гангута и 15" действует - там тоже пробитие пояса еще не гарантирует прохождения снаряда до погреба.

>В Ютланде вполне фигачили со 100 каб, да и в любом случае огонь на максимальной дальности не будет эффективен.
Бой на МАП скорее всего будет на еще большей дистанции. А наши пушки были менее настильны, чем немецкие - и для поражения палуб подходили лучше.

Эффективность - да, на такой дистанции будет не сильно высокой, но это на обе стороны действует.

>Е:
>Да-да, а у вас все обеспечат.
Зато у Вас все будет обеспечено у англичан.

Давайте уж делать одинаковые допущения для ОБЕИХ сторон.
Либо у нас ВСЕ снаряды глубоких пробитий не обеспечивают и рвутся преждевременно, но тогда и для Маратов 15" не сильно опасны. Либо все снаряды могут обеспечить большое замедление, но тогда и для палуб КЭ опасны 12".


>По факту в Ютланде немцы вполне засвечивали в палубы АР, и снаряды вполне рвались с нормальным змедлением.
Нормальное замедление это порядка 3м после пробития брони в 6"?


>Е:
>Если Гангут будет стрелять фугасами, то он ничего кроме дырок в верхней палубе вообще не добьется - см. Ютланд.
Фугасы с донным взрывателем могут быть установлены и на большое замедление именно для того, чтобы пробить палубы и хорошенько шарахнуть внутри. Благо прочности даже фугасу достаточно для пробития палуб в 25-32мм.
Вариант такой стрельбы рассмотрен в курсе морской тактики.

>Е:
>Это Вы с чего взяли-то?? Ютланд ни в малейшей степени Ваш оптимизм не подтверждает. Не было там мощных протыканий кораблей типа QE немецкими АР.
Вообще то в Ютланде и примеров протыкания английскими 15" как то не наблюдалось.
Но только что то не заметно, что Вы опыт английских Ютландских снарядов готовы перенести на гипотетический бой на МАП.

Как уже выше говорилось - давайте уж ОДИНАКОВЫЕ допущения для ОБЕИХ сторон применять.
А не рассматривать ситуацию стрельбы ИДЕАЛЬНЫМИ 15" против стрельбы ПАРШИВЫМИ 12".
От Мелхиседек
К Exeter (14.07.2011 19:12:14)
Дата 14.07.2011 19:34:30

Re: И что...

>Факт же, очевидный для всех, кроме Вас, состоит в том, что QE способна покончить с "Гангутом" одним залпом. А не наоборот.
возникает вопрос, где в таком случае великая победа англичан при пунто-стило? 3 англичанина против 2 итальянцев, чезаре получил одно попадание и ушел на ремонт
От Exeter
К Мелхиседек (14.07.2011 19:34:30)
Дата 14.07.2011 19:36:11

Итальянцы успели сбежать, вот и все (-)
От Мелхиседек
К Exeter (14.07.2011 19:36:11)
Дата 14.07.2011 19:41:21

ага, чезаре уходил на 18 узлах (-)
От Exeter
К Мелхиседек (14.07.2011 19:41:21)
Дата 14.07.2011 19:44:07

Дык у британцев было не больше по факту

Это все не отменяет факта, что одного 15-дм италам хватило для гаммы ощущений и понимания, что следующий снарядик может и в другое место прилететь.

С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (14.07.2011 19:44:07)
Дата 14.07.2011 20:09:35

Re: Дык у...

>Это все не отменяет факта, что одного 15-дм италам хватило для гаммы ощущений и понимания, что следующий снарядик может и в другое место прилететь.

140 кабельтовых - это не запредельная дистанция для гангутов, в вов по береговым целям успешно попадали. английский снаряд не произвёл больших разрушений и котлы отключили из-за задымления ко.
От Claus
К Мелхиседек (14.07.2011 20:09:35)
Дата 14.07.2011 20:17:34

Re: Дык у...

>140 кабельтовых - это не запредельная дистанция для гангутов, в вов по береговым целям успешно попадали. английский снаряд не произвёл больших разрушений и котлы отключили из-за задымления ко.

140 запредельная - в 20-30е годы штатным снарядом они могли на 130 стрелять.
От Мелхиседек
К Claus (14.07.2011 20:17:34)
Дата 14.07.2011 20:22:04

Re: Дык у...

>140 запредельная - в 20-30е годы штатным снарядом они могли на 130 стрелять.

я указывал на отремонтированные гангуты, у них дальность 161 кабельтов
От Claus
К Мелхиседек (14.07.2011 20:22:04)
Дата 15.07.2011 10:17:31

Re: Дык у...

>я указывал на отремонтированные гангуты, у них дальность 161 кабельтов
Это только у Парижанки в очень поздней модернизации, которая к рассматриваемому периоду не относится.
От Claus
К Exeter (14.07.2011 19:44:07)
Дата 14.07.2011 20:09:13

Re: Дык у...

>Это все не отменяет факта, что одного 15-дм италам хватило для гаммы ощущений и понимания, что следующий снарядик может и в другое место прилететь.

Им его хватило для того, чтобы сильно потерять в скорости.
Причем замечу, что 15" снаряд палубу Чезаре пробить не сумел, а рванул на ней. Ход же Чезаре потерял из за наполнения котельного отделения дымом от пожара.

Это как раз говорит о том, что 15" снаряд далеко не всегда обеспечивал пробитие брони, и одновременно дает пример того, что и поверхностный взрыв может быть весьма неприятным (а 12" фугас дел натворить вполне может).

Кстати по описанию к сожалению непонятно на какой палубе Чезаре рванул снаряд на верхней 40мм или на нижней 80мм.
С учетом того, что нижняя палуба не была хотя бы проломлена, похоже, что на верхней.
От Exeter
К Claus (14.07.2011 20:09:13)
Дата 14.07.2011 20:28:49

Re: Дык у...

>>Это все не отменяет факта, что одного 15-дм италам хватило для гаммы ощущений и понимания, что следующий снарядик может и в другое место прилететь.
>
>Им его хватило для того, чтобы сильно потерять в скорости.
>Причем замечу, что 15" снаряд палубу Чезаре пробить не сумел, а рванул на ней.

Е:
Потому что он там взвелся пролетая, через понастроенное сверху. А Гангутик наоборот сверху чистенький по русской концепции :-)))


С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (14.07.2011 20:28:49)
Дата 15.07.2011 10:22:12

Re: Дык у...

>Потому что он там взвелся пролетая, через понастроенное сверху. А Гангутик наоборот сверху чистенький по русской концепции :-)))
Вообщето бронебойный снаряд должен взводиться не от надстроек, а как минимум от верхней бронепалубы, которая и у Марата и у Чезаре практически одинаковая.
Что лишний раз говорит о том, что никаких гарантированных протыканий 15" не обеспечивают. Да - может проткнуть, но может и не проткнуть.
От Exeter
К Claus (14.07.2011 17:10:45)
Дата 14.07.2011 17:20:58

Да уже в ходе ПМВ боезапас срочно обновили, ну что Вы :-)) (-)
От Claus
К Exeter (14.07.2011 17:20:58)
Дата 14.07.2011 18:15:03

На всех ЛК?

Как они успели если новые снаряды появились только в 1918м?
Причем надо отметить, что гринбои появившиеся в 1918 тоже были далеко не эталоном качества (ннапример в части прочности) и их опять таки впоследствии пришлось менять.
От Exeter
К Claus (14.07.2011 18:15:03)
Дата 14.07.2011 19:05:28

На всех, гляньте статью в Warship про "снарядный скандал" (-)
От Centurion18
К Claus (14.07.2011 18:15:03)
Дата 14.07.2011 18:51:54

Re: На всех...

>Как они успели если новые снаряды появились только в 1918м?
>Причем надо отметить, что гринбои появившиеся в 1918 тоже были далеко не эталоном качества (ннапример в части прочности) и их опять таки впоследствии пришлось менять.

Ежели вверить Равену и Робертсу - то к концу войны новых снарядов крупных калибров успели поставить 12 тыс. Хоть и нет разбивки по калибрам, но думаю на 37 самых главных "сундучков" должно хватить.

http://alexgbolnych.narod.ru
От Claus
К Centurion18 (14.07.2011 18:51:54)
Дата 14.07.2011 19:35:19

По любому могли сменить снаряды только на гринбои - а последние отличались низк

>Ежели вверить Равену и Робертсу - то к концу войны новых снарядов крупных калибров успели поставить 12 тыс. Хоть и нет разбивки по калибрам, но думаю на 37 самых главных "сундучков" должно хватить.

По любому могли сменить снаряды только на гринбои - а последние отличались низкой прочностью.
В сети доступен отчет о сравнительных испытаниях англичанами нашего 12" обр. 1911 года и 12" гринбоя. Последний разваливался при пробитии 200мм плиты под углом 70 градусов к плите, т.е. в совершенно тепличных условиях.

15" конечно покрепче будет, но нет никаких гарантий, что он обеспечит пробитие 225мм плиты под углом градусов 60 например.
От Centurion18
К Claus (14.07.2011 19:35:19)
Дата 14.07.2011 21:44:39

Re: По любому...

>>Ежели вверить Равену и Робертсу - то к концу войны новых снарядов крупных калибров успели поставить 12 тыс. Хоть и нет разбивки по калибрам, но думаю на 37 самых главных "сундучков" должно хватить.
>
>По любому могли сменить снаряды только на гринбои - а последние отличались низкой прочностью.
>В сети доступен отчет о сравнительных испытаниях англичанами нашего 12" обр. 1911 года и 12" гринбоя. Последний разваливался при пробитии 200мм плиты под углом 70 градусов к плите, т.е. в совершенно тепличных условиях.

На сколько я помню возились с опытами с 343-мм "тяжелым" снарядом. Про них что слышно?

>15" конечно покрепче будет, но нет никаких гарантий, что он обеспечит пробитие 225мм плиты под углом градусов 60 например.

При Ютланде даже некачественными снарядами обеспечивались пробития вполне сопоставимых величин. И опять же - для русского корабля Вы рассматриваете случай где он подставляет самую толстую броню и то с расчетом - "гарантий нет". А для "Лизы" ставите самые что ни на есть "лаки шоты".

И забавно как у Вас "Октябрина" прибавляет с каждой "артиллерийской" дискуссией - сначала она могла вести бой с "Шарнхорстом", теперь с "QE". Что на очереди - "Нагато", "Мэрилэнд" и далее до линкоров ВМВ? :-)

Почему даже немцы в ВМВ, располагая всеми упомянутыми Вами преимуществами, не рискнули вести бой двумя "Шарнхорстами" против старичков "Малайи" или "Рэмиллиеса" (бой "Ринауна" пока не учтем)? Ведь эти кораблики как бы покрепче "Гангутов" будут.

http://alexgbolnych.narod.ru
От Claus
К Centurion18 (14.07.2011 21:44:39)
Дата 15.07.2011 10:35:45

Re: По любому...

>На сколько я помню возились с опытами с 343-мм "тяжелым" снарядом. Про них что слышно?
Про эти не знаю, а английский отчет про сравнение их 12" обр. 1918 года с нашими 12" обр. 1911 года выложен.
И английские снаряды совсем не впечатляют.


>>15" конечно покрепче будет, но нет никаких гарантий, что он обеспечит пробитие 225мм плиты под углом градусов 60 например.
>
>При Ютланде даже некачественными снарядами обеспечивались пробития вполне сопоставимых величин.
В ютланде обеспечивалось не пробитие, а дырка в броне, без прохождения снаряда внутрь, чего недостаточно для взрыва погребов.

Гринбой такую дырку однозначно обеспечит и даже больше - по крайней мере изрядная часть снаряда влетит внутрь.
Но вот будет ли он способен после этого нормально сработать - уже вопрос.

>И опять же - для русского корабля Вы рассматриваете случай где он подставляет самую толстую броню и то с расчетом - "гарантий нет". А для "Лизы" ставите самые что ни на есть "лаки шоты".
Вообще то в качестве основного сценария для красных военморов я рассматриваю ситуацию боя на большой дистанции на МАП, где снаряды в основном будут в палубы попадать, которые слабые у обоих (речь про немодернезированные Лизу и Марат).


>И забавно как у Вас "Октябрина" прибавляет с каждой "артиллерийской" дискуссией - сначала она могла вести бой с "Шарнхорстом", теперь с "QE".
Вообще то немодернезированную Лизу я всегда примерно так и оценивал.
Ей конечно поют диферамбы за 15" и скорость, но в чести защиты она была довольно слабой. Что вполне давало шансы против нее кораблю с 12".

А Шарнхорст - Марат с ним бой может вести не потому что Марат хорош, а потому что Шарнхорст слишком слабо вооружен.

>Почему даже немцы в ВМВ, располагая всеми упомянутыми Вами преимуществами, не рискнули вести бой двумя "Шарнхорстами" против старичков "Малайи" или "Рэмиллиеса"
Потому что шарнхорсты слишком плохо вооружены и потому что их слишком мало - риски высокие,а толку мало.

>(бой "Ринауна" пока не учтем)?
А почему нет.
По крайней мере для сценария Марат vs Шарнхорст он вполне показателен.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (14.07.2011 13:58:37)
Дата 14.07.2011 14:18:45

Re: Теории Большого...

>>в то же время признавалось, что модернизированные лк в некоторых условиях могут закидать лизу или айрон дюка
>
>ничего себе "или"!
>Как можно закидать Q?

на дальней дистанции от попаданий в палубу лиза защищена плохо. как вариант бой на близкой дистанции в условиях плохой видимости. с доведенными до ума башня у гангутов больше минутная огневая производительность. получается бой, аналогичный бою крл с 12-6" против крт с 8-8", преимущества зависят от условий боя