От Mike
К Дм. Журко
Дата 14.07.2011 17:01:33
Рубрики Современность; Танки;

Re: Занятно мне...

>>Где Вы видите, что я жалуюсь? И посравнивайте РЛС и вооружение.
>
>Так и сравнивайте. БРЛС для Пакистана разработать не смогли. Поставят западное.

Сейчас там значится KLJ-7 или 10. Без Фазотрона, конечно, дело явно не обошлось, но это уже не импорт. И для второй серии китайцы тоже предлагают своё изделие. Что там будет с западным - неведомо, западники опасаются китайцев.

>>Приведите список завозного для JF-17
>
>А я не знаю. Однако из этого не следует крутость Китая в сравнении с Индией.

А это не крутой самолёт, это дешевый экспортный.

>Именно для JF-17, в связи со стандартами НАТО, принятыми в Пакистане, в основном, может быть многое.

То есть, не знаете, но классовое чутьё подсказывает. Даже имеющиеся технические описания Вас не убеждают.

>>На данный момент речь идет о Пкистане, поскольку для других заказчиков JF-17 не производится.
>
>Так откуда сомнение, что Пакистану достанется западное БРЭО для китайца, как они того желают?

Потому, что Запад опасается, что всё это попадет в руки китайцев.

>К чему довод? Побывав в России, двигатель станет русским?

К тому, что в "самостоятельных" разработках не обходится без участия мудрого белого человека.

>>А с чего Вы взяли, будто JF-17 "первый китайский"?
>
>Потому что он так назывался китайцами во времена начала работ: FC-1.

Fighter China-1 (FC-1) Xiaolong - ничего помпезного кроме дракона. Но дракон это уже национальное :)

>>Китайцы не сдавали партнеру по программе недоработанный самолёт, не дотягивающий до завяленных характеристик. Недовольства от Пакистана не слышно.
>
>То о чём пишу. Вы не знаете, значит всё у них хорошо. Десятилетние затяжки переработка под другой двигатель, заборник, БРЭО -- это несущественно, так как, видимо, не снабжено уничижительной журналистской риторикой верующих в Китай.

Ну вот сами же видите: китайцы по политическим мотивам потеряли партнера по разработке и доступ к комплектующим, но переориентировались и выкатили для пакистанцев дешевую машину, которой пакистанцы довольны и гонят её в серии. Индусам никто не мешал, они ритмично работали и выпустили недоделок ценой 42 миллиона долларов за штуку, которого немного закупят и будут ждать Tejas Mk2, первый полет которого запланирован на декабрь 2014 года. Естественно, в цене он тоже вырастет.

>Да, в Индии развита оппозиционная пресса.

Есть и вообще неиндийская пресса, освещающая деятельности индийского ОПК вообще и ход проекта LCA в частности.

>>>Кстати, индийские первые уж в далёком прошлом.
>>Очень уж далеком
>
>Вера ваша в полный голос.

Даже если Вы слышите нечто, противоречащее Вашей вере, то постарайтесь своё несогласие хоть чем-то аргументировать.

>Особенно после обсуждения WS-13.

Про WS-13 говорят пакистанские офицеры на авиашоу и споттеры из Чэнду, а вот корни Вашего неверия в наличие этого изделия непонятны и, вероятно, лежат вдали от нашего бренного мира.


>>Какая такая коммунистическая печатьв Пакистане? Что-то Вас чрезмерно заносит в плоскость идеологической борьбы.
>
>Вы поняли какая. Этот приём понадобился вам для демагогии?

Это Вы сочли нужным обратиться к риторике о коммунистической прессе, игнорируя наличие не связанных с Китаем/Пакистаном и Индией - и даже не русскоязычных -источников, занимающихся анализом сведений о рассматриваемых самолетах.

С уважением, Mike.
От Дм. Журко
К Mike (14.07.2011 17:01:33)
Дата 14.07.2011 17:28:47

Re: Занятно мне...


>Сейчас там значится KLJ-7 или 10. Без Фазотрона, конечно, дело явно не обошлось, но это уже не импорт. И для второй серии китайцы тоже предлагают своё изделие. Что там будет с западным - неведомо, западники опасаются китайцев.

Ведомо, что нынешний не устраивает. И хотят не китайское.

>А это не крутой самолёт, это дешевый экспортный.

Не крутой. Дешёвый. 20 лет возились. Не смогли вполне.

>То есть, не знаете, но классовое чутьё подсказывает. Даже имеющиеся технические описания Вас не убеждают.

Технические описания меня убеждают.

У меня классовое чутьё на верующих и демагогию.

>Потому, что Запад опасается, что всё это попадет в руки китайцев.

Пусть статьи Барабанова и Кашина в вашем изложении их успокоят.

>К тому, что в "самостоятельных" разработках не обходится без участия мудрого белого человека.

Или, что белые негры за миску супа помогут сэкономить мудрому индийцу. Boeing тоже размещает всякие исследования. И не только у нас, не удивлюсь, что индийцы в Индии трудятся и на Boeing.

>Fighter China-1 (FC-1) Xiaolong - ничего помпезного кроме дракона. Но дракон это уже национальное :)

Больше читайте. Притом старого, времён, когда он мог быть первым китайским. Да, это было давно, даже не в 1988, а в 1986.

>Ну вот сами же видите: китайцы по политическим мотивам потеряли партнера по разработке и доступ к комплектующим, но переориентировались и выкатили для пакистанцев дешевую машину, которой пакистанцы довольны и гонят её в серии. Индусам никто не мешал, они ритмично работали и выпустили недоделок ценой 42 миллиона долларов за штуку, которого немного закупят и будут ждать Tejas Mk2, первый полет которого запланирован на декабрь 2014 года. Естественно, в цене он тоже вырастет.

Одинаковые итоги, слова используете разные. Индийский истребитель продвинутее лет на 25. Будет палубник, будет продолжение.

>Есть и вообще неиндийская пресса, освещающая деятельности индийского ОПК вообще и ход проекта LCA в частности.

Именно. И маоистов-журналистов тьма. Сведений чуть, выводы совершенны.

>Даже если Вы слышите нечто, противоречащее Вашей вере, то постарайтесь своё несогласие хоть чем-то аргументировать.

Мне достаточно обоснованного сомнения в вашей вере, чтобы не верить вместе с вами.

>Про WS-13 говорят пакистанские офицеры на авиашоу и споттеры из Чэнду, а вот корни Вашего неверия в наличие этого изделия непонятны и, вероятно, лежат вдали от нашего бренного мира.

Понятно, слово пакистанского офицера, особенно блогера, что-то да значит.

>Это Вы сочли нужным обратиться к риторике о коммунистической прессе, игнорируя наличие не связанных с Китаем/Пакистаном и Индией - и даже не русскоязычных -источников, занимающихся анализом сведений о рассматриваемых самолетах.

Откуда сведения берёте? Все ваши источники в коммунистической прессе, на самом деле. Или из пальцев.

Пакистан только начинает знакомиться с самолётом. И не принято там главного союзника ругать. Там, если и не коммунисты, то маоисты-государственники распространены. Да просто, источников в Пакистане нет, если не считать немногие факты: контракт, исполнение, планы.
От Mike
К Дм. Журко (14.07.2011 17:28:47)
Дата 14.07.2011 19:35:15

Re: Занятно мне...

>Ведомо, что нынешний не устраивает. И хотят не китайское.

То, что пакистанцы хотят, что есть на рынке, что им готовы дать и что они способны оплатить - всё это крайне разные вещи. И сейчас у них есть работоспособная недорогая вполне современная машина.

>>А это не крутой самолёт, это дешевый экспортный.
>
>Не крутой. Дешёвый. 20 лет возились. Не смогли вполне.

Чего не смогли? Приведите в сравнении с Tejas. И, пожалуйста, реальным, не рекламными ТТХ.

>Или, что белые негры за миску супа помогут сэкономить мудрому индийцу. Boeing тоже размещает всякие исследования. И не только у нас, не удивлюсь, что индийцы в Индии трудятся и на Boeing.

Какие-нибудь другие индусы, может быть, трудятся на Boeing, но явно не эти.

>>Fighter China-1 (FC-1) Xiaolong - ничего помпезного кроме дракона. Но дракон это уже национальное :)
>
>Больше читайте. Притом старого, времён, когда он мог быть первым китайским. Да, это было давно, даже не в 1988, а в 1986.

В Китае было много авиационных программ.

>>Ну вот сами же видите: китайцы по политическим мотивам потеряли партнера по разработке и доступ к комплектующим, но переориентировались и выкатили для пакистанцев дешевую машину, которой пакистанцы довольны и гонят её в серии. Индусам никто не мешал, они ритмично работали и выпустили недоделок ценой 42 миллиона долларов за штуку, которого немного закупят и будут ждать Tejas Mk2, первый полет которого запланирован на декабрь 2014 года. Естественно, в цене он тоже вырастет.
>
>Одинаковые итоги, слова используете разные.

Индийский итог стоит более чем в два раза дороже и уже запланирован на конструктивную переделку.

>Индийский истребитель продвинутее лет на 25.

Распишите, пожалуйста, в чём это превосходство заключается. И чтобы именно на 25 лет. Пока что видно как китайцы прирастили SD-10, а где аналог на Tejas?

>Будет палубник, будет продолжение.

Палубник прежде обещали в 2010-м, теперь в 2013-м. Могут и еще перенести, поскольку хозяева своего слова. Но тут, да, китайцев опередят, благо, те вообще не собираются делать из JF-17 палубник. В остальном же продолжение от китайцев обещано.

>>Есть и вообще неиндийская пресса, освещающая деятельности индийского ОПК вообще и ход проекта LCA в частности.
>
>Именно. И маоистов-журналистов тьма. Сведений чуть, выводы совершенны.

Что-то многовато в Америке маоистов :)

>>Даже если Вы слышите нечто, противоречащее Вашей вере, то постарайтесь своё несогласие хоть чем-то аргументировать.
>
>Мне достаточно обоснованного сомнения в вашей вере, чтобы не верить вместе с вами.

То есть, копать информацию по вовпросу Вы не желаете. :)

>>Про WS-13 говорят пакистанские офицеры на авиашоу и споттеры из Чэнду, а вот корни Вашего неверия в наличие этого изделия непонятны и, вероятно, лежат вдали от нашего бренного мира.
>
>Понятно, слово пакистанского офицера, особенно блогера, что-то да значит.

Блоггера, да. Ну и позорище :)

ASIA PACIFIC
Date Posted: 23-Jul-2010

Jane's Defence Weekly

Farnborough 2010: Pakistan increases autonomy in production of JF-17 Thunder aircraft

Reuben F Johnson JDW Correspondent - Farnborough

Two Pakistan Air Force (PAF) JF-17 Thunder aircraft were displayed at the Farnborough International Airshow, marking the first appearance by that platform at any Western airshow. The aircraft were developed and built at China's Chengdu Aerospace Corporation (CAC) Aircraft Plant 132 in Sichuan Province under the FC-1 designator.

The rebranding of the design as the JF-17 is intended to convey the message that the programme is a co-operative effort between CAC and the Pakistan Aeronautical Complex (PAC) in Kamra.

However, the PAF and other senior technical personnel from the PAC have emphasised that "we are doing almost everything by ourselves now" and that where, at one time, assistance from the Chinese would have been required to integrate third-party onboard systems, "we are now able to complete this kind of work without the assistance of the Chinese".

PAC officials told Jane's there has been considerable investment made in the PAC in order to support a full-spectrum capability to not only support the production of the JF-17, but also the manufacturing of its major onboard subsystems. The construction of additional facilities to support JF-17 production has resulted in the creation of four factories at the Kamra site facility that go far beyond its original capacity as just a [commercial] maintenance, repair and overhaul.

The JF-17 programme is run by a PAF management team headed by Air Vice Marshal Mohammed Arif. Speaking to Jane's , AVM Arif said the team of engineers and designers supporting the JF-17 have proficiency with more than just the Chinese-designed hardware that constitutes the aircraft's configuration at present.

The concept for the JF-17 is to use it as a basic platform that can be exported to multiple countries and to fit it with whatever set of onboard systems a customer would prefer. "We have learnt how to integrate different avionics and weapon systems on to the JF-17," AVM Arif said. "There is still active interest in having the set of French-made hardware for the aircraft - the Thales RC400 radar and the MBDA air-to-air missiles - that have been under discussion for some time now."

The integration of third-party, non-Chinese equipment onto the aircraft is an option that would primarily be at the request of an export customer. The PAC programme managers are satisfied with the aircraft's hardware and state that the JF-17's avionics fit and glass cockpit are superior to the older-model F-16A/B Block 15 aircraft that the PAF acquired in the 1980s.

One of the systems the PAC designers give full marks to is the CETC/NRIET KLJ-7 radar set. A PAC programme officer told Jane's : "I have flown with this radar and with other models that we have looked at fitting to this aircraft, such as the Thales RC400, and the Chinese radar is every bit as capable as its contemporary analogues." He added that the performance of the CETC KG300G electronic warfare pod was effective and that "there will be an upgraded version available within a year-and-a-half".

One of the central question marks on the programme has been the aircraft's Russian-designed-and-built Klimov RD-93 jet engine, which is produced by the Chernyshev plant in Moscow.

Just prior to the Farnborough Airshow, the Moscow newspaper Kommersant reported that Mikhail Pogosian, the general director for Sukhoi and RSK-MiG, had written an official letter to the Russian Federal Service for Military-Technical Co-operation (FSVTS), which regulates all exports of military-related items, and the Russian state arms export monopoly, Rosoboronexport, asking that the next tranche of 100 RD-93 engines to be shipped to CAC in Chengdu be cancelled.

The RD-93 is a specially configured variant of the MiG-29's RD-33, optimised for a single-engine aircraft. This version of the engine was originally conceived in the early 1990s as an option for upgrading older-model MiG-21 aircraft. A similar model of the engine, the SMR-95, was also developed in the same timeframe for use in the South African Mirage F1 and Cheetah D-2 aircraft. In both configurations, the gearbox and other components of the accessory pack are rotated from the top - where they are positioned on the standard RD-33 - to the bottom of the engine casing.

Pogosian is reportedly requesting a halt to deliveries of the engine to CAC on the grounds that the re-export of the engine, once installed in the FC-1/JF-17, damages the interests of MiG in several markets. Negotiations for a MiG-29 purchase are supposedly ongoing in some of the same nations - Egypt, Algeria, Bangladesh and Nigeria - that have also been approached by the JF-17 sales team. For the moment, the contract for the export of these next 100 engines remains unsigned.

[COLOR="DarkRed"]AVM Arif told Jane's that "if the Russians decide to cut off shipments of the RD-93 to us, then we still have other options. One of those is a Chinese-made WS-13 engine, which was certified by the Chinese in 2007 and has been in low-rate initial production since 2009. Pakistan industry officials confirm that it is currently undergoing flight tests on an FC-1 aircraft from CAC. Its thrust rating in the present version is almost 10 per cent higher than the RD-93 and an increased/enhanced performance engine version of up to 10 metric tonnes is in development.
[/COLOR]

When asked about the WS-13, AVM Arif stated that "the Chinese engine needs time to mature and might not be available for five years or more". However, one of his deputies said privately that the air vice marshal was giving the "worst case scenario and being a bit cautious". The WS-13, they say, could be ready for use with the JF-17 as soon as two years from now.

The JF-17 has also completed trials of dropping of unguided bombs and firings of the Luoyang Electro-Optical Technology Development Center (LOEC) Pi Li PL-5EII infrared air-to-air missile. The LOEC Shan Dian-10 (SD-10), an active radar-homing air-to-air missile, is currently undergoing integration and will be finished with its demonstration firing before the end of the year.

"The biggest plus for the JF-17 is the cost-performance ratio, which is exceptionally good considering what you get at this price," said AVM Arif. The long-term Pakistani plan is to have a high-low mix of fighters with the newer-model F-16C/D Block 52+ aircraft they are receiving from the US as the upper tier and the JF-17 on the lower tier.

One of the Pakistan Air Force JF-17 Thunder combat aircraft seen at the Farnborough International Airshow. (IHS Jane's/Patrick Allen)

>Откуда сведения берёте? Все ваши источники в коммунистической прессе, на самом деле. Или из пальцев.

И JDW тоже коммунистическая пресса с пальцем

>Пакистан только начинает знакомиться с самолётом. И не принято там главного союзника ругать. Там, если и не коммунисты, то маоисты-государственники распространены. Да просто, источников в Пакистане нет, если не считать немногие факты: контракт, исполнение, планы.

Контракт выполняется, производство в Пакистан переносится, серийные машины поступают в войска и демонстрируются на международных аваишоу, предлагаются на экспорт в третьи страны. Полагаю, это весомые и материальные свидетельства успешности программы JF-17.

Впрочем, верьте во что хотите, с вопросами веры я спорить не собираюсь.

С уважением, Mike.
От Дм. Журко
К Mike (14.07.2011 19:35:15)
Дата 15.07.2011 02:30:20

Re: Занятно мне...

>То, что пакистанцы хотят, что есть на рынке, что им готовы дать и что они способны оплатить - всё это крайне разные вещи. И сейчас у них есть работоспособная недорогая вполне современная машина.

Пакистанцы, видимо, так не считают. Очевидно, что они имеют значительно менее современный истребитель, чем Tejas.

>Чего не смогли? Приведите в сравнении с Tejas. И, пожалуйста, реальным, не рекламными ТТХ.

Причём ТТХ? Пионэры пусть по табличкам самолёты сравнивают. Для таких целей предпочитаю сравнение технологического уровня.

>Какие-нибудь другие индусы, может быть, трудятся на Boeing, но явно не эти.

Видите, это неважно на деле. Размещение исследовательских работ по подрядчикам -- рутина НИОКР.

Имея ввиду, что индийцы не собираются конкурировать с развитыми странами в двигателестроении, а лишь хотят один свой боевой двигатель (защищённый от санкций, скажем) -- это понятный шаг.

Но не воруют, обращаются в самые дешёвые места из возможных. Строительство своих стендов именно выглядело бы попилом.

>В Китае было много авиационных программ.

Программа FC-1 по вашим критериям -- попил, затеяна для престижа только. Коль скоро вы сторону ttt2 взялись отстоять.

>Индийский итог стоит более чем в два раза дороже и уже запланирован на конструктивную переделку.

Не в два раза дороже. Передёргиваете или пользуетесь чужими дёрганиями. Важнейшая часть планов сводится к увеличению индийской доли. Притом они не согласны на второй сорт, технологии тридцатилетней давности.

>Распишите, пожалуйста, в чём это превосходство заключается. И чтобы именно на 25 лет. Пока что видно как китайцы прирастили SD-10, а где аналог на Tejas?

Электронные системы управления полётом и двигателем. БРЭО, которое у Пакистана только может быть будет. Применёнными материалами и технологиями.

>Палубник прежде обещали в 2010-м, теперь в 2013-м. Могут и еще перенести, поскольку хозяева своего слова.

Именно хозяева. Буквально ничего никому не должны. Все "слова" часть важной внутриполитической борьбы.

>Но тут, да, китайцев опередят, благо, те вообще не собираются делать из JF-17 палубник. В остальном же продолжение от китайцев обещано.

Никому пока китайское продолжение не пригождается. Кое-где интересуются JF-17 как самым дешёвым из возможных. Если Россия под давлением Индии позволит Китаю распространять этот "первый китайский истребитель".

>Что-то многовато в Америке маоистов

Запросто. Австралии двух буйных журналюг хватает на десятилетия "разоблачений".

>То есть, копать информацию по вовпросу Вы не желаете.

Желаю. Со своими целями. Пока нет, ээээ, "технических описаний". "Копать" измышления не плодотворно для этих моих целей. Вот только для того, чтобы вам указать на веру в Китай.

>Блоггера, да. Ну и позорище

Это обещанные убеждающие описания? Все?

>ASIA PACIFIC
>Date Posted: 23-Jul-2010
>Jane's Defence Weekly

Мощно! И Wiki, я им тоже пользуюсь, но не ссылаюсь.

[Зачем-то следует заметка с выставки, где, в основном, сообщают о страстном желании пакистанцев уменьшить китайскость JF-17.

Ну а ещё там пакистанский военный сначала "даёт отпор" российскому двигательному шантажу (и индийской недоброй руке, вероятно), но сразу сознаётся, что китайский двигатель, если и будет готов, так не раньше чем лет через 5. Других возможностей он не назвал.

Но они рады заполучить новый самолёт дёшево. Хотя и собираются прикупить к нему многое ещё. Но не в Китае, если возможно.]

>И JDW тоже коммунистическая пресса с пальцем

JDW излагает слухи с выставки. Предел возможностей.

>Контракт выполняется, производство в Пакистан переносится, серийные машины поступают в войска и демонстрируются на международных аваишоу, предлагаются на экспорт в третьи страны. Полагаю, это весомые и материальные свидетельства успешности программы JF-17.

>Впрочем, верьте во что хотите, с вопросами веры я спорить не собираюсь.

Путаете сторону. Это я собирался, собрался и спорю с вашей верой. Меня притом в споре не заботит, кто сильнее лёгкий истребитель сделал. Только вопросы вашей веры.

Это важно для меня, потому что потом уже без всяких доводов мне преподносят выводы, что, мол, индийцы сосут, а китайцы, якобы, рулят. "Общеизвестно же". А ещё у нас маоистов-государственников целая колонна. Сторонников Индии как модели развития России не знаю. Потому, наверное, она меня не напрягает.