От Steven Steel
К tsa
Дата 13.07.2011 20:28:35
Рубрики Современность; Танки;

"Почему Индия не США." © (-)
От tsa
К Steven Steel (13.07.2011 20:28:35)
Дата 13.07.2011 22:22:40

3000 танков у индийцев есть. (-)
От Steven Steel
К tsa (13.07.2011 22:22:40)
Дата 13.07.2011 23:15:12

И? (-)
От tsa
К Steven Steel (13.07.2011 23:15:12)
Дата 14.07.2011 06:26:40

Где планы их замены на Арджун со сроками? Т-55 и Т-72 пора менять на поновее. (-)
От Steven Steel
К tsa (14.07.2011 06:26:40)
Дата 14.07.2011 11:58:34

Были такие планы. Поищите поиском.

Причем ровно таком ключе как Вы спрашиваете - замена Арджунами старых Т-55 и Т-72.
Обсуждалось везде (в том числе и на ВИФ-2НЕ) в начале прошлого года.
От tsa
К Steven Steel (14.07.2011 11:58:34)
Дата 14.07.2011 13:40:51

Планов с 84-го было навалом. Заказ где? (-)
От Steven Steel
К tsa (14.07.2011 13:40:51)
Дата 14.07.2011 14:47:14

Вы уж определитесь. Вам планы или заказ.

Заказ это не сколько ТТХ, сколько наличные деньги....
От tsa
К Steven Steel (14.07.2011 14:47:14)
Дата 14.07.2011 16:19:35

Мне что-то конкретное. Не маниловщину.

Здравствуйте !

>Заказ это не сколько ТТХ, сколько наличные деньги....

Заказ - это обещание денег в определённые сроки. Если они 128 штук почти 10 лет делали, то оставшиеся 248 вполне до 2020 года делать будут, а это единственные конкретные озвученные сроки. Благие пожелания и хвалебные речи не в счёт.

Поставки Т-90 тоже как бы не прекращены.

С уважением, tsa.
От Дм. Журко
К tsa (14.07.2011 16:19:35)
Дата 14.07.2011 17:31:06

Ближайшие планы закупок -- Arjun. Это конкретно. (-)
От Exeter
К Дм. Журко (14.07.2011 17:31:06)
Дата 14.07.2011 19:26:24

Не "конкретно"

Вот что нам сообщает буржуазный источник со ссылкой на руководство программы:

"Additional orders for the Arjun Mk II, the upgraded version of India's locally designed main battle tank (MBT), are anticipated after it completes user trials in October 2012, officials responsible for its development have told Jane's .
"We expect an order for around 250 Arjun Mk II MBTs that will incorporate some 88 improvements over the Arjun Mk I model," said P Sivakumar, who heads the state-run Combat Vehicles Research and Development Establishment in Chennai.
Sivakumar said trials of the upgraded Arjun Mk II with limited improvements fitted had already begun. By early 2012 these will incorporate 45 changes of the 88, including a new transmission control system and modified fuel tanks. Once upgraded, the Arjun Mk IIs will undergo 1,000 km of trials in the Rajasthan desert".

То есть закупка 248 машин Mk II будет одобрена только по результатам испытаний оного, завершение которых намечено на октябрь 2012 г. При этом, как Вы сами можете видеть, относительно этого Mk II в реальности конь еще не валялся. Из 88 намеченных усовершенствований по сравнению с Mk I, 45 они только планируют внедрить в 2012 г. И только потом это отрабатывать и испытывать. Гы-гы.

А вот как сейчас дело обстоит в реальности с выпуском Mk I:

"The army has already inducted about 110 of the 124 Arjun Mk Is it ordered in 2000. Deliveries of an equal number it ordered in 2010 - making a total of four regiments - will be completed by 2016."

Еще раз гы-гы.
То есть они до сих пор не приняли полностью первую серию, заказанную в 2010 г., а вторую, заказанную в 2010 г., собираются делать до 2016 г. К тому времени у них Т-90С будет под полторы тысячи.


С уважением, Exeter
От tsa
К Дм. Журко (14.07.2011 17:31:06)
Дата 14.07.2011 17:47:33

Но символично по объёму. Надо подвязывать ветку.

Здравствуйте !

Надо подвязывать ветку. На мой взгляд всё очевидно. Танк делали и переделывали почти 30 лет. За это время он устарел концептуально, не смотря на все доработки, и по сути, соревнуется с Т-90С, который сам продвинутая модификация ещё более древнего Т-72.
Так что принято решение купить его в косметических количествах, менее 400 на парк в 3000, и начать создавать новый танк. ИМХО это очевидный провал с попыткой спасти лицо.

Судя по тенденциям, Т-55 и Т-72 заменят сначала Т-90С, а потом Т-90АМ в экспортном варианте. "Арджуна", как и "Виджаянта", прослужит лет 20 и будет списан.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (14.07.2011 17:47:33)
Дата 14.07.2011 22:42:01

Re: Но символично...


>Надо подвязывать ветку. На мой взгляд всё очевидно. Танк делали и переделывали почти 30 лет. За это время он устарел концептуально

чем он интересно устарел концептуально?
От tsa
К Harkonnen (14.07.2011 22:42:01)
Дата 15.07.2011 08:38:20

Re: Но символично...

Здравствуйте !

>чем он интересно устарел концептуально?

Это нечто с корпусом а ля Т-72 (они похоже даже пресловутый бак-стеллаж содрали) на который прилепили подражание башне Леопарда. Танкам, которым он пытается подражать, уже по 30-40 лет. А Арджуну всё ещё доделывают.
При этом, по сию пору нет ДЗ, которую уже даже на Абрамсы ставят. Пушка нарезная, от которой сами англичане уже думают избавляться.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (15.07.2011 08:38:20)
Дата 15.07.2011 10:52:52

Re: Но символично...


>Это нечто с корпусом а ля Т-72 (они похоже даже пресловутый бак-стеллаж содрали) на который прилепили подражание башне Леопарда. Танкам, которым он пытается подражать, уже по 30-40 лет. А Арджуну всё ещё доделывают.
>При этом, по сию пору нет ДЗ, которую уже даже на Абрамсы ставят. Пушка нарезная, от которой сами англичане уже думают избавляться.

Вы его видать с "танк Ех" спутали.
От tsa
К Harkonnen (15.07.2011 10:52:52)
Дата 15.07.2011 15:15:11

Его это кого? (-)
От Harkonnen
К tsa (15.07.2011 15:15:11)
Дата 15.07.2011 15:36:44

Арджун с "танк еХ" (-)
От tsa
К Harkonnen (15.07.2011 15:36:44)
Дата 15.07.2011 15:47:03

Нет.

Здравствуйте !

Я не говорил, что корпус от Т-72, я говорил, что сильно по его мотивам. Это так и есть.

С уважением, tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (15.07.2011 15:47:03)
Дата 15.07.2011 16:24:29

Re: Нет.

>Я не говорил, что корпус от Т-72, я говорил, что сильно по его мотивам. Это так и есть.

Как это "корпус по мотивам"? Стенки, пол, нос, корма? Да и то не сказать чтобы очень похоже. А подвеска-то другая совершенно.
От Harkonnen
К tsa (15.07.2011 15:47:03)
Дата 15.07.2011 16:19:02

Re: Нет.

>Я не говорил, что корпус от Т-72, я говорил, что сильно по его мотивам. Это так и есть.


что там по мотивам от Т-72 в Арджуне?
От tsa
К Harkonnen (15.07.2011 16:19:02)
Дата 16.07.2011 22:09:37

Re: Нет.

Здравствуйте !

>что там по мотивам от Т-72 в Арджуне?

Лобовые детали, крепление оборудования для самоокапывания, высота бортовых экранов, форма кормы и крепление к ней навесных баков.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (16.07.2011 22:09:37)
Дата 17.07.2011 02:30:22

Re: Нет.


>Лобовые детали, крепление оборудования для самоокапывания, высота бортовых экранов, форма кормы и крепление к ней навесных баков.

Там нет ничего общего с Т-72, об этом вам уже говорит не один человек.
От tsa
К Harkonnen (17.07.2011 02:30:22)
Дата 17.07.2011 10:30:40

Re: Нет.

Здравствуйте !

> Там нет ничего общего с Т-72, об этом вам уже говорит не один человек.

Вы предлагаете мне считать, что лобовые детали Арджуны имеют конфигурацию как у Абрамса или Леопарда, а экраны, как и у Абрамса прикрывают большую часть борта, закрывая верхушки катков, что у него МТО выше остального корпуса как у Абрамса или Леопарда и т.д?

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (17.07.2011 10:30:40)
Дата 17.07.2011 19:15:49

Ничего общего с корпусом Т-72 в Арджуне НЕТ.


>Вы предлагаете мне считать, что лобовые детали Арджуны имеют конфигурацию как у Абрамса или Леопарда, а экраны, как и у Абрамса прикрывают большую часть борта, закрывая верхушки катков, что у него МТО выше остального корпуса как у Абрамса или Леопарда и т.д?

Ничего общего с корпусом Т-72 в Арджуне НЕТ.
От tsa
К Harkonnen (17.07.2011 19:15:49)
Дата 17.07.2011 20:20:46

... и не может быть никогда!!! :))) Хотите играть в слепого? Ваше право. (-)
От Чобиток Василий
К Harkonnen (15.07.2011 16:19:02)
Дата 16.07.2011 00:26:32

Re: Нет.

Привет!

>что там по мотивам от Т-72 в Арджуне?

Борта, корма, нос, днище у корпуса есть? Значит по мотивам!

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Д.И.У.
К Steven Steel (14.07.2011 11:58:34)
Дата 14.07.2011 12:23:08

Re: Были такие...

>Причем ровно таком ключе как Вы спрашиваете - замена Арджунами старых Т-55 и Т-72.

Для Индии изначально характерно параллельное существование "восточного" и "западного" танков. Наряду с Т-55 был такой "Виджаянта" (он же "Виккерс" Мк.1) образца 1965 г.
И "Арджун" разрабатывался именно для замены "Виджаянты" - параллельно с лицензией на Т-72 (дополнившего/заменившего Т-55).

Но, в силу местной специфики, разработка "Арджуна" запоздала запараллелиться не только с Т-72, но даже с Т-90С. Тем более, что выбранные для него технические решения (120-мм нарезная пушка и гидропневматическая подвеска) выглядят нездорово для индийских реальностей.
От Дм. Журко
К Д.И.У. (14.07.2011 12:23:08)
Дата 14.07.2011 12:33:57

Arjun меняет Т-55. Это факт, вроде. (-)
От Д.И.У.
К Дм. Журко (14.07.2011 12:33:57)
Дата 14.07.2011 12:37:17

Arjun разрабатывается с 1974 г. Сколько за это время "фактов" поменялось... (-)
От Дм. Журко
К Д.И.У. (14.07.2011 12:37:17)
Дата 14.07.2011 15:33:42

Но вы-то не привязываетесь к времени.

Значит, речь о том, что теперь и в недалёком определённом будущем.

Иначе выходит демагогия.

То есть, впечатление, что индийский ВПК кому-то должен соответствовать их пацанским представлениям о престиже, бессмысленном самом по себе даже.

Например, если сделали замечательный танк для какой-то задачи, а задача отпала, то это должно обелить разработчиков? Так?

Приглашаю выявлять немногие факты и придерживаться их. Даже если фактов мало.

Поясню: не того, что когда-то писал где-то кто-то об Arjun. У нас тоже занятные статьи появляются о политике в области закупок. Скажем, о Т-95. Если их (статьи) сложить, то... не выйдет ничего.

Притом, надеюсь, что более новые мнения из таких статей всё-таки важнее давних, если противоречат им.
От Д.И.У.
К Дм. Журко (14.07.2011 15:33:42)
Дата 14.07.2011 15:57:07

Re: Но вы-то...

>То есть, впечатление, что индийский ВПК кому-то должен соответствовать их пацанским представлениям о престиже, бессмысленном самом по себе даже.

>Например, если сделали замечательный танк для какой-то задачи, а задача отпала, то это должно обелить разработчиков? Так?

Речь идет о том, что "Арджун" не является замечательным танком ни исторически, ни сиюминутно-технически. Это провальный проект, показавший слабость индийской "танкостроительной школы" - несмотря на рекламные статьи и показные выступления, пытающиеся доказать обратное.

>Приглашаю выявлять немногие факты и придерживаться их. Даже если фактов мало.

Факты таковы, что проект "Арджун" был начат как замена "Виджаянты", параллельно с приобретением "страховочной" лицензии на Т-72.
После 10 лет разработки (1974-84) он провалился выполнить свою задачу - работоспособный образец не был создан. Между тем, "Виджаянты" вконец износились и устарели к 1980-м гг., в отличие от более выносливых Т-55.

В следующей итерации обновленный "Арджун" разрабатывали уже в параллель Т-90С. И тут, несмотря на огромную временную фору, он запоздал: Т-90С поступает в Индию с 2002 г. и хорошо освоен, а "Арджун" только в самое последнее время достиг относительной зрелости.

При этом заложенные в "Арджуне" причудливые технические решения делают его неудобным для индийской армии "белым слоном", невзирая на сколь угодно блестящие технические характеристики.
Это в первую очередь
1) нарезная 120-мм пушка "английского образца", на данный момент "не имеющая аналогов в мире" и несовместимая с подавляющим большинством зарубежных боеприпасов, точная, но невыгодная с точки зрения бронебойности;
2) гидропневматическая подвеска, имеющая кучу технических достоинств, но неудобная для ремонта "в поле", особенно если речь идет о быстром устранении боевых повреждений. Реалии же индо-пакистанской границы несколько отличаются от реалий Британской Рейнской Армии (базирующихся около танкостроительных заводов в Гамбурге и Касселе, способных на ремонт любой сложности) и Японии. Как известно, такая подвеска применяется только на "Челленджере", "японцах" и "Леклерке" (у которого были с ней проблемы на сложных полигонах даже в "мирных" условиях).
От Иван Уфимцев
К Д.И.У. (14.07.2011 15:57:07)
Дата 14.07.2011 21:08:54

Re: Но вы-то...

Доброго времени суток, Д.И.У..

> 2) гидропневматическая подвеска, имеющая кучу технических достоинств, но неудобная для ремонта "в поле", особенно если речь идет о быстром устранении боевых повреждений. Реалии же индо-пакистанской границы несколько отличаются от реалий Британской Рейнской Армии (базирующихся около танкостроительных заводов в Гамбурге и Касселе, способных на ремонт любой сложности) и Японии. Как известно, такая подвеска применяется только на "Челленджере", "японцах" и "Леклерке" (у которого были с ней проблемы на сложных полигонах даже в "мирных" условиях).

Ремонт в поле заключается в замене блока целиком. Глупостями вроде заваривания рессоры/торсиона/балансира никто в здравом уме не
занимается. Более того, гидропневматическая подвеска проще: это грубо говоря слегка усложнённый аммортизатор, которые в случае
торсионной подвески тоже есть. Глупости вроде перегрева масла -- это именно глупости: охлаждеть, и всё будет в порядке. У
гидропневматики основной недостаток другой. Она плохо себя ведёт при сильных морозах, но тут мы возвращаемся к не мненее
гидропневматическим аммортизаторам.

--
CU, IVan.
От Дм. Журко
К Д.И.У. (14.07.2011 15:57:07)
Дата 14.07.2011 17:02:51

Re: Но вы-то...

>Речь идет о том, что "Арджун" не является замечательным танком ни исторически, ни сиюминутно-технически. Это провальный проект, показавший слабость индийской "танкостроительной школы" - несмотря на рекламные статьи и показные выступления, пытающиеся доказать обратное.

"Несмотря на статьи и показательные выступления". Сильная проговорка.

На что смотря?

>Факты таковы, что проект "Арджун" был начат как замена "Виджаянты", параллельно с приобретением "страховочной" лицензии на Т-72.

Это не факты, а ваши домыслы. Или не ваши? Причём Arjun вряд ли сильно отличается от лицензионного Т-72 по статусу: это лицензионный по замыслу танк, создан из лицензионных частей.

>После 10 лет разработки (1974-84) он провалился выполнить свою задачу - работоспособный образец не был создан. Между тем, "Виджаянты" вконец износились и устарели к 1980-м гг., в отличие от более выносливых Т-55.

Т-55 к 80-ым тоже устарели.

Образец создан.

Предпочли Т-90С, которому *тот* Arjun проиграл. Но... дело не кончилось -- это ещё факт. Надо бы объяснить их все.

>В следующей итерации обновленный "Арджун" разрабатывали уже в параллель Т-90С. И тут, несмотря на огромную временную фору, он запоздал: Т-90С поступает в Индию с 2002 г. и хорошо освоен, а "Арджун" только в самое последнее время достиг относительной зрелости.

После проигрыша проект не прекратили, а сочли перспективным. Работы продолжились не с послесоветскими разработчиками, а с западными.

Если упоминать мнения, то писали, что будущий Arjun должен будет сменить и Т-90С. Хотя это не похоже на истину.

(Тут, кстати, для оценки важное значение имеет следующий индийский проект танка, о котором начали писать. Есть признаки, что он постсоветский. Это был бы довод против.)

>При этом заложенные в "Арджуне" причудливые технические решения делают его неудобным для индийской армии "белым слоном", невзирая на сколь угодно блестящие технические характеристики.
>Это в первую очередь
>1) нарезная 120-мм пушка "английского образца", на данный момент "не имеющая аналогов в мире" и несовместимая с подавляющим большинством зарубежных боеприпасов, точная, но невыгодная с точки зрения бронебойности;

Это ваше мнение. Мнение индийцев и британцев иное. Знаю, что британцы теперь тяготеют к немецкой гладкостволке, но причиной тому желательность унификации небольших бронетанковых сил Британии и НАТО.

Бронебойность, в частности, не единственная и иногда не главная сложность в разработке.

>2) гидропневматическая подвеска, имеющая кучу технических достоинств, но неудобная для ремонта "в поле", особенно если речь идет о быстром устранении боевых повреждений. Реалии же индо-пакистанской границы несколько отличаются от реалий Британской Рейнской Армии (базирующихся около танкостроительных заводов в Гамбурге и Касселе, способных на ремонт любой сложности) и Японии. Как известно, такая подвеска применяется только на "Челленджере", "японцах" и "Леклерке" (у которого были с ней проблемы на сложных полигонах даже в "мирных" условиях).

Читал мнение, что ремонт заменой малоразмерных блоков на болтах многократно ускорился. То есть, противоположное.

Итак: британский, французский, японские, шведский, корейский и индийский танки оснащены таким видом подвески. Только. Британский и индийский к тому же простой неуправляемой разновидностью.

Реалии отличаются, да. Но как?