От МУРЛО
К Gur Khan
Дата 07.07.2011 10:02:05
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Подумал о...

>>Грубо говоря чистая 72ка имела малый забронированный объем. При этом ее внешние поверхности имели следующие легкопоражаемые детали: фары, смотровые приборы, головы прицелов, антенный изолятор. Дымовые гранатометы и ящики с зипом какбы не самые нужные вещи на первый взгляд, но при поражении зипа чем ремонтироваться? Самые сложные в замене были головы прицелов.
>
>А Вы в голову прицела Т-72 еще попадите! Далее - что значит "поражение ЗИПа"? Прямое попадание в ящик с ним - какова вероятность?? Кроме того ЗИП делится на несколько категорий и часть его идет за танками в тылу. Есть ПАРМы, МТУ и т.п. мастерские. Тот же БРЭМ отличается от БТС тем что это не просто тягач-эвакуатор, но прежде всего ремонтная машина.

Да что там попадать, один маленький осколок или пуля и нет головы. Потом, где перевозится запасная голова и приборы наблюдения штатно? Под броней?
Сторонние мастерские это отдельная история. Оставим ее за бортом.

>>Что имеем на 90том: теже и штора(арена-дрозд), метеодатчики, динамическая броня.
>
>А что, на том же Абрамсе все по другому? ИМХО площадь остекления прицелов у него еще выше, также торчат датчики, антенны и еще масса всего.

Масса всего это что? Припоминаю только косяк с небронированной ВСУ. А все прочее у него не хуже защищено в пределах углов безопасного маневрирования. Зип на корме башни. А у нас вся машина увешана динамической броней, которую всю пообрывает всякой стрелковой мелочью. И кто ее будет потом восстанавливать?

>>Вопрос: насколько боеготовым будет Т-90 по сравнению с абрамсом при ведении боевых действий с более-менее высокой интенсивностью: обстрел винтовочным калибром, автопушками БМП, осколки(шрапнель) артснарядов.
>>Подозреваю,что даже при целом экипаже наши танки быстро утратят большую долю своего потенциала.
>
>Выживаемость наших танков в подобных условиях выше чем у западных. Однако в любом случае есть вероятностные расчетные величины по выживаемости машин при различной интенсивности противодействия - этими величинами оперируют в штабах при планировании бд (во всяком случае при СССР так было). Например по исследованию проведенному ВНИИТМ Т-90А превосходит М1А2 в обороне днем более чем в 2 раза, а при оборудовании Т-90А ТПВ "Эсса", то и в ночных условиях в те же 2 раза. Сюда входит в т.ч. выживаемость.

Ну это точно сказка. "Потому что матмодель". С наших танков хотьбы где толк был. Везде в чистую сливают.
От Александр Антонов
К МУРЛО (07.07.2011 10:02:05)
Дата 09.07.2011 18:19:00

В январе 1981 иранские танкисты на "Чифтенах" и M60A1 слили иракским на Т-62.

Здравствуйте

>С наших танков хотьбы где толк был. Везде в чистую сливают.

Просто изучайте конфликты где действовали примерно равные стороны.

"Наиболее активно танки «Чифтен» использовались иранской армией в ходе ирано-иракской войны 1980 — 1988 гг. Крупные танковые сражения имели место в ходе иранского контрнаступления в январе 1981 г. Основной удар наносился силами 16-й танковой дивизии (до 300 танков «Чифтен» и М60А1). Целями наступления являлись снятие иракской осады с города Абадан и очистка от противника дороги на Ахфаз. Разведка Ирака вскрыла планы иранской стороны. Для отражения контрнаступления иракцы сосредоточили также одну танковую дивизию (до 300 танков Т-62). 6 января иранские танки вышли к передовым иракским позициям. Не зная о переброске сюда крупных танковых сил противника, иранцы атаковали с ходу. Иракцы, согласно плану боя, отошли, заманив «чифтены» и М60 в огневой мешок. В бою 6 января одна иранская танковая бригада была полностью уничтожена, еще две были разгромлены в боях 7 — 8 января. Это сражение примечательно тем, что представляло собой танковый бой в чистом виде: танки противников сблизились вплотную настолько, что авиационная или артиллерийская поддержка без риска поразить свои войска полностью исключалась. По данным Ирака, в трехдневных боях иранцы потеряли 214 танков, Иран же признал потерю только 88 машин."

С уважением, Александр
От Дм. Журко
К Александр Антонов (09.07.2011 18:19:00)
Дата 11.07.2011 16:19:18

Занятно, все потери по иракским сведениям. (-)
От МУРЛО
К Александр Антонов (09.07.2011 18:19:00)
Дата 11.07.2011 08:42:10

Спасибо! (-)
От Казанский
К МУРЛО (07.07.2011 10:02:05)
Дата 07.07.2011 11:10:06

Re: Подумал о...


>
>Ну это точно сказка. "Потому что матмодель". С наших танков хотьбы где толк был. Везде в чистую сливают.
 Это потому что у нас танки не роботы,а людьми управляются.А танковыми полками и вообще войсками управляет не Скайнет,а те же люди.Посадите иракских танкистов на абрамсы,а американских на т-72 результат был бы тем же что и в нашей реальности.
От АМ
К Казанский (07.07.2011 11:10:06)
Дата 07.07.2011 11:32:33

Ре: Подумал о...

>Посадите иракских танкистов на абрамсы,а американских на т-72 результат был бы тем же что и в нашей реальности.

спорное утверждение
От bedal
К АМ (07.07.2011 11:32:33)
Дата 07.07.2011 14:43:30

Посмотрите на потери в Великой Отечественной

когда наши танки были по броне и пушке заметно сильнее немецких - у нас были огромные потери. В конце же войны, когда зверинец был по броне, пушке и прицелам впереди - соотношение потерь изменилось в нашу пользу.

Причина? Выросла выучка и управление у нас, упали - у них.
От АМ
К bedal (07.07.2011 14:43:30)
Дата 07.07.2011 16:19:35

Ре: Посмотрите на...

>когда наши танки были по броне и пушке заметно сильнее немецких - у нас были огромные потери. В конце же войны, когда зверинец был по броне, пушке и прицелам впереди - соотношение потерь изменилось в нашу пользу.

цифры бы, и не просто цифры сколько немецких солдат капитулировало в 1945
От MR1
К bedal (07.07.2011 14:43:30)
Дата 07.07.2011 16:17:21

Re: А слабо проиллюстрировать цифрами? :)

>когда наши танки были по броне и пушке заметно сильнее немецких - у нас были огромные потери. В конце же войны, когда зверинец был по броне, пушке и прицелам впереди - соотношение потерь изменилось в нашу пользу.
 Вообще-уже смешно.
От АМ
К MR1 (07.07.2011 16:17:21)
Дата 07.07.2011 16:21:51

Ре: А слабо...

>>когда наши танки были по броне и пушке заметно сильнее немецких - у нас были огромные потери. В конце же войны, когда зверинец был по броне, пушке и прицелам впереди - соотношение потерь изменилось в нашу пользу.
> Вообще-уже смешно.

угу, можно вспомнить высокии немецкии потерии лета 1941 но и огромные советскии потерии в 1943
От Александр Солдаткичев
К bedal (07.07.2011 14:43:30)
Дата 07.07.2011 14:51:26

Re: Посмотрите на...

Здравствуйте

>когда наши танки были по броне и пушке заметно сильнее немецких - у нас были огромные потери. В конце же войны, когда зверинец был по броне, пушке и прицелам впереди - соотношение потерь изменилось в нашу пользу.

>Причина? Выросла выучка и управление у нас, упали - у них.

Есть ещё такая причина, как соотношение сил.
И она влияла гораздо сильнее, чем выучка и уравление.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Чобиток Василий
К Александр Солдаткичев (07.07.2011 14:51:26)
Дата 08.07.2011 03:30:03

Re: Посмотрите на...

Привет!

>Есть ещё такая причина, как соотношение сил.
>И она влияла гораздо сильнее, чем выучка и уравление.

Такая причина как хорошее соотношение сил в нужном месте и в нужное время достигается исключительно выучкой и управлением.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Александр Солдаткичев
К Чобиток Василий (08.07.2011 03:30:03)
Дата 08.07.2011 08:09:57

Re: Посмотрите на...

Здравствуйте

>Такая причина как хорошее соотношение сил в нужном месте и в нужное время достигается исключительно выучкой и управлением.

Нет, не исключительно. Если сил недостаточно, то выучка и управление не помогают.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Казанский
К АМ (07.07.2011 11:32:33)
Дата 07.07.2011 12:01:37

Ре: Подумал о...

>>Посадите иракских танкистов на абрамсы,а американских на т-72 результат был бы тем же что и в нашей реальности.
>
>спорное утверждение
 Что конкретно вас смущает?
От АМ
К Казанский (07.07.2011 12:01:37)
Дата 07.07.2011 12:04:34

Ре: Подумал о...

>>>Посадите иракских танкистов на абрамсы,а американских на т-72 результат был бы тем же что и в нашей реальности.
>>
>>спорное утверждение
> Что конкретно вас смущает?

1. техническии возможности абрамсов и иракских Т-72

2. мне трудно предствить арамсы и плохо подготовленные экипажи, если абрамсы то и их иракскии экипажы будут подготовленные близко к американским представлениям
От марат
К АМ (07.07.2011 11:32:33)
Дата 07.07.2011 11:33:55

Ре: Подумал о...

>>Посадите иракских танкистов на абрамсы,а американских на т-72 результат был бы тем же что и в нашей реальности.
>
>спорное утверждение
Здравствуйте!
Ну почему же. Танки с танками не воюют - также вертолетами-самолетами-артиллерией выбьт и до танков делоне дойдет.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (07.07.2011 11:33:55)
Дата 07.07.2011 11:38:16

Ре: Подумал о...

>>>Посадите иракских танкистов на абрамсы,а американских на т-72 результат был бы тем же что и в нашей реальности.
>>
>>спорное утверждение
>Здравствуйте!
>Ну почему же. Танки с танками не воюют - также вертолетами-самолетами-артиллерией выбьт и до танков делоне дойдет.

человек говорил специально о танковых боях, и эти бои таки были
От Владимир Малькевич
К МУРЛО (07.07.2011 10:02:05)
Дата 07.07.2011 10:33:10

Видимо плохо думали, или вообще не думали...

Приветствую!
>С наших танков хотьбы где толк был. Везде в чистую сливают.

- Хм... вот, это вы о чём сейчас брякнули - про "везде в чистую сливают"? :-/

С уважением Владимир.
От МУРЛО
К Владимир Малькевич (07.07.2011 10:33:10)
Дата 07.07.2011 10:53:23

Аккуратнее, я не троллю

>- Хм... вот, это вы о чём сейчас брякнули - про "везде в чистую сливают"? :-/
Вообще я эту тему не хочу развивать из-за бесперспективности. Мнений много и они слабо подтверждены. Меня интересовал узкий вопрос- стойкость обвески танка к неснарядным повреждениям. Почемя я так сказать плохо думаю -попадалась цифра что в вов до 10% танковых поврежденй приходилась на ствол пушки. Вот по аналогии и хочется знать, имеет ли смысл обвешивание танка сложно согнутым листовым железом, которое снесет первый же осколок?

Сообщите, в каких танковых операциях наши Т-72(и старше) побеждали?

И какие основния считать что встреча М1А2 или меркавы там с Т-90(не А), Т-80, Т-72БМ закончится в нашу пользу? Берем "чисто технически" встречный бой. Сразу сошлюсь на документ по греческому тендеру.
От Harkonnen
К МУРЛО (07.07.2011 10:53:23)
Дата 11.07.2011 15:38:25

Re: Аккуратнее, я...


>Сообщите, в каких танковых операциях наши Т-72(и старше) побеждали?

Они в Иране вполне себя неплохо показали против чифтейнов.
От Alek
К МУРЛО (07.07.2011 10:53:23)
Дата 07.07.2011 11:02:53

Дело в применении танков, устанвоке на бой, если хотите

Собственно характеристики танков -навреное на 3-м и даже на 4-м месте.
Хотя, тут уже много копий сломано, в западных форумах и источниках (тут кстати большое было д-ристалище по поводу этих мм и см с танковыми эксператми, но ничего крмео как "азпадные данные фуфло - наши врнее" -без всяких обоснвоаний или хотя бы ссылок на метоидки сравнение, не вышло получить) считается что по соотношению,броня снаряд - советские танки и скажем,так российские, лобовую броню башни новых западных (Абрамс,Челленджер, Лео крайних и не очень моделей) не проибвают или оотношения отсниотельной пробиваеомстии стойкости брони у (Т-90 как самый свежий пример) -находятся в сопоставимых величинах.

т.е. если ихние танкисты работают правильно (неподавляют борт, прячут свои уязвимые места) и наши -тоже работают правильно - то у ихних типа шансы гораздо улчше- даже просто "по мм и см"
С другйо стороны -даже Т-55, даже старыми снарядоми, -"берет" в борт практически все танки вероятного друга.
От МУРЛО
К Alek (07.07.2011 11:02:53)
Дата 07.07.2011 11:15:42

Re: Дело в...

>Собственно характеристики танков -навреное на 3-м и даже на 4-м месте.
>Хотя, тут уже много копий сломано, в западных форумах и источниках (тут кстати большое было д-ристалище по поводу этих мм и см с танковыми эксператми, но ничего крмео как "азпадные данные фуфло - наши врнее" -без всяких обоснвоаний или хотя бы ссылок на метоидки сравнение, не вышло получить) считается что по соотношению,броня снаряд - советские танки и скажем,так российские, лобовую броню башни новых западных (Абрамс,Челленджер, Лео крайних и не очень моделей) не проибвают или оотношения отсниотельной пробиваеомстии стойкости брони у (Т-90 как самый свежий пример) -находятся в сопоставимых величинах.
>т.е. если ихние танкисты работают правильно (неподавляют борт, прячут свои уязвимые места) и наши -тоже работают правильно - то у ихних типа шансы гораздо улчше- даже просто "по мм и см"

У меня аналогичное мнение. На них здорово играют и техническое превосходство и индивидуальная выучка и качественная разведка.

>С другйо стороны -даже Т-55, даже старыми снарядоми, -"берет" в борт практически все танки вероятного друга.

Безусловно, но это вероятно будет засада и притом на дистанции порядка километра, которую с широким распространением тепловизоров будет сложно организовать. Шибко расчитывать на это не стоит.
От Администрация (Виктор Крестинин)
К МУРЛО (07.07.2011 11:15:42)
Дата 07.07.2011 11:38:07

Модераториал уч-ку Alek(+)

Постинг удален. Я предупреждал

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2226/2226665.htm
От Alek
К Администрация (Виктор Крестинин) (07.07.2011 11:38:07)
Дата 07.07.2011 11:48:02

Извиняюсь (-)
От Banzay
К Alek (07.07.2011 11:02:53)
Дата 07.07.2011 11:09:47

Послебняя строчка звучит иначе:" -даже БМП-2 --"берет" в борт практически всх (-)
От Alek
К Banzay (07.07.2011 11:09:47)
Дата 07.07.2011 11:21:54

Не совсем

Из Фагота/Конкурса (500-800 мм пробития) - практически да. Ну с большой вероятностью скажем так. Хотя в последнее время на западные танки допетрили все же ставить системы ОЭП против птрк 2 поколения.
Из пушки:
Если только насовать много-много снарядиков. Проибваемость пушки оценочно 60-70мм на дистанции 1-2км.
Борт (примерно на память)
Абрамс-SEP 370/370 башня, 80/80 корпус
Челенджер-2 450/500 башня ,120/500 корпус
Лео -ивзияюсь не помню
Первая цфира -"кинетическая" стойкость (от бронебоеек), вторая "химическая" (от кумулятивок,путрк и т.п)
Для равнения Т-62 оценочно 330-360 (1-2км)/ 500 (ТУР)
примечание
дабы избегнуть упрекков в передергах -все цифры запдные, и все цифры являются оценочными.
От МУРЛО
К Alek (07.07.2011 11:21:54)
Дата 07.07.2011 11:26:45

Действительно так

>Если только насовать много-много снарядиков. Проибваемость пушки оценочно 60-70мм на дистанции 1-2км.

Броня растрескивается и проваливается кусками. Рассказывали испытатели, обстреливали 55ку, после одной очереди с десяток снарядов башня растрескалась и провлилась. Стреляли 2a72. Думаю что и абрамсу от десятка-другого в борт с километра сильно поплохеет.

>Борт (примерно на память)
>Абрамс-SEP 370/370 башня, 80/80 корпус
>Челенджер-2 450/500 башня ,120/500 корпус
>Лео -ивзияюсь не помню
>Первая цфира -"кинетическая" стойкость (от бронебоеек), вторая "химическая" (от кумулятивок,путрк и т.п)
>Для равнения Т-62 оценочно 330-360 (1-2км)/ 500 (ТУР)
>примечание
>дабы избегнуть упрекков в передергах -все цифры запдные, и все цифры являются оценочными.
От Alek
К МУРЛО (07.07.2011 11:26:45)
Дата 07.07.2011 11:41:02

2А72 - это уже бмп-3, а не двойка

И опять же надо не один раз попасть чтобы "броня овталивалсь кусками"... а в каком-нибудь абрамсе -хорошо если прощелкают (азпаникуют,растеряются) -а могут ведь развернуть башню..
В ираке был сулчай - подчехлили из 30-мм танк, выстрелами в тыловую часть - но это уже конретный промах у американцев - неочень уж разумно копить аткие единичные примеры и пытаться высатвить на них правила противобосртва -ибо на один такой абрамс -сотни и сотни -55-ок, 72-ок, бмп-ух, мотолыг приходиться у иракцев- побитых,пожженых танками,Тоу-2, вертами и авиацей.
От МУРЛО
К Alek (07.07.2011 11:41:02)
Дата 07.07.2011 11:51:36

Re: 2А72 -...

>И опять же надо не один раз попасть чтобы "броня овталивалсь кусками"... а в каком-нибудь абрамсе -хорошо если прощелкают (азпаникуют,растеряются) -а могут ведь развернуть башню..
>В ираке был сулчай - подчехлили из 30-мм танк, выстрелами в тыловую часть - но это уже конретный промах у американцев - неочень уж разумно копить аткие единичные примеры и пытаться высатвить на них правила противобосртва -ибо на один такой абрамс -сотни и сотни -55-ок, 72-ок, бмп-ух, мотолыг приходиться у иракцев- побитых,пожженых танками,Тоу-2, вертами и авиацей.

Еснно.