От RTY
К Роман Алымов
Дата 06.07.2011 13:34:34
Рубрики Современность; Флот; Армия;

Re: Справится

>Во-первых, не обязательно проверять всё - достаточно досконально проверить некое посильное количество случайно выбранных кусков

Ну вот, допустим, в изготовлении чего-то сложного производятся работы по 15 областям техники. Получаем необходимость привлечения 15 соответствующих экспертов, чтобы хотя бы было понимание, о чем идет речь.

> Во-вторых, речь идёт не о попытке сравнительно небольших завышений, в основном с целью покрыть незапланированные производственные расходы и накладки (в результате которых и у американцев появляются авиастремянки и молотки за десятки тысяч баксов), а о завышении стоимости в разы,

Противоречишь себе. Авиастремянка или молоток за десятки тысяч баксов - это как раз элементарное завышение стоимости в разы (ну или десятки/сотни раз).

>То есть на каком-то этапе кто-то в высшем руководстве производителя принимает решение "прибавить к реальной смете Х лимонов баксов на дачи в Монако для совета директоров".

Врядли кто-то поступает столь грубо.

>Распихивание этих Х лимонов в техпроцесс достаточно скрытным образом опять-таки потребует задействовать весь коллектив, а это руководству нужно меньше всего.

Зачем для этого весь коллектив? Достаточно тех, кто составляет калькуляцию.

> Так что вполне всё выявляемо, было бы желание (желания может не быть, если проверяющий тоже в списке на дачу в Монако).

Понятно, что выявляемо. Но желания мало - надо, чтобы квалификация*время проверяющих смету были сравнимы с квалификация*время составляющих смету.
От Роман Алымов
К RTY (06.07.2011 13:34:34)
Дата 06.07.2011 13:51:35

Re: Справится

Доброе время суток!

>Ну вот, допустим, в изготовлении чего-то сложного производятся работы по 15 областям техники. Получаем необходимость привлечения 15 соответствующих экспертов, чтобы хотя бы было понимание, о чем идет речь.
***** Что-то сложное состоит из чего-то простого, и можно проверять выборочно конкретные вещи. Ведь не стоит задача полного выявления всех приписок - достаточно выявить один факт. Да и экспертов найти не проблема - в практике рекламы аудит процесса одних рекламных агентств по просьбе их Клиентов производят другие рекламные агентства, бесплатно и с радостным визгом. В судостроении и вообще военке конкуренция, конечно, поменьще, но желающих пристрастно проверить лучшего друга можно и тту найти, было бы желание.


>Противоречишь себе. Авиастремянка или молоток за десятки тысяч баксов - это как раз элементарное завышение стоимости в разы (ну или десятки/сотни раз).
****** Приписки в десятки и сотни тысяч на проекте стоимостью в миллиарды - это никак не завышение в разы.


>Врядли кто-то поступает столь грубо.
****** У нас пока как раз этап борьбы с грубыми завышениями в разы. Если удасться заставить производственников включить мозг и урезать аппетиты - это уже будет большое дсотижение.


>Зачем для этого весь коллектив? Достаточно тех, кто составляет калькуляцию.
****** Калькуляция (равно как и последующая двойная бухгалтерия на всех этапах производства) потребует включения очень большого числа людей. А в этой отрасли даже размер зарплаты секретарши генерального очень быстро становится известен всему заводу, не говоря уже о приписках на миллионы.


>Понятно, что выявляемо. Но желания мало - надо, чтобы квалификация*время проверяющих смету были сравнимы с квалификация*время составляющих смету.
****** Тем не менее практика деятельности аудиторов показывает, что находят спрятанное в работе усилиями несравненно меньшими, чем требует сама работа.Твой же тезис, если я тебя правильно понял, в том, что для выявления приписок надо фактически сделать проект заново.

С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (06.07.2011 13:51:35)
Дата 06.07.2011 14:35:45

Re: Справится

>>Ну вот, допустим, в изготовлении чего-то сложного производятся работы по 15 областям техники. Получаем необходимость привлечения 15 соответствующих экспертов, чтобы хотя бы было понимание, о чем идет речь.
>***** Что-то сложное состоит из чего-то простого, и можно проверять выборочно конкретные вещи. Ведь не стоит задача полного выявления всех приписок - достаточно выявить один факт.

Достаточно найти один бесспорный факт. Которых может и не быть.
Грубо говоря, одну и ту же деталь можно точить час, а можно и два.
Какой-нибудь кабель можно купить в разных фирмах с ценой, отличающейся в разы. Всё это не бесспорные факты.

>Да и экспертов найти не проблема - в практике рекламы аудит процесса одних рекламных агентств по просьбе их Клиентов производят другие рекламные агентства, бесплатно и с радостным визгом. В судостроении и вообще военке конкуренция, конечно, поменьще, но желающих пристрастно проверить лучшего друга можно и тту найти, было бы желание.

То есть, привлекаем один коллектив специалистов к мониторингу другого коллектива, примерно о чем я и говорил.
Интересно, проводилось ли такое действо в плане оценки сметы на "2-й Северодвинск".

>>Противоречишь себе. Авиастремянка или молоток за десятки тысяч баксов - это как раз элементарное завышение стоимости в разы (ну или десятки/сотни раз).
>****** Приписки в десятки и сотни тысяч на проекте стоимостью в миллиарды - это никак не завышение в разы.

Если таких стремянок и молотков организовать тысячами - будет нормально.

>>Врядли кто-то поступает столь грубо.
>****** У нас пока как раз этап борьбы с грубыми завышениями в разы. Если удасться заставить производственников включить мозг и урезать аппетиты - это уже будет большое дсотижение.

Это "у вас" будет достижение, если удастся "заставить производственников включить мозг и урезать аппетиты".

А "у нас" в какое московское КБ ни ткнись, обещаемые зарплаты инженеру с опытом работы - 30-40 т.р. (исключения есть, но мало). Чего там люди получают в аналогичных КБ в Северодвинске и прочих местностях, думаю что прямо тоска.

>>Зачем для этого весь коллектив? Достаточно тех, кто составляет калькуляцию.
>****** Калькуляция потребует включения очень большого числа людей.

Инженеры с технологами составили спецификацию необходимых ресурсов, после покупки получили их на руки. Сколько денег за это запросят и реально заплатят, они не знают.

>>Понятно, что выявляемо. Но желания мало - надо, чтобы квалификация*время проверяющих смету были сравнимы с квалификация*время составляющих смету.
>****** Тем не менее практика деятельности аудиторов показывает, что находят спрятанное в работе усилиями несравненно меньшими, чем требует сама работа.Твой же тезис, если я тебя правильно понял, в том, что для выявления приписок надо фактически сделать проект заново.

Нет, перечитай еще раз.
"время составляющих смету" - это не то же, что "время сделать проект заново".
От Роман Алымов
К RTY (06.07.2011 14:35:45)
Дата 06.07.2011 15:15:17

Re: Справится

Доброе время суток!

>Достаточно найти один бесспорный факт. Которых может и не быть.
>Грубо говоря, одну и ту же деталь можно точить час, а можно и два.
>Какой-нибудь кабель можно купить в разных фирмах с ценой, отличающейся в разы. Всё это не бесспорные факты.
****** Покупка кабеля в разных фирмах, точение детали в два раза дольше и так далее не позволяют руководству подрядчика возможности получить живые деньги концентрированно и в массовом виде, не говоря уже о том что распихивание денег в смету таким образом потребует, как я уже говорил, участия всего проектного коллектива (то есть технолог должен будет нарисовать техпроцесс, по которому деталь точится в два раза дольше, снабженец на низовом уровне написать заключение о том, почему кабель нужно покупать именно в этой фирме и так далее, причём всё это надо сделать ещё до начала проверок, и при этом кто-то должен управлять процессом этих приписок, чтобы в итоге их сумма составила именно нужное руководству число).


>То есть, привлекаем один коллектив специалистов к мониторингу другого коллектива, примерно о чем я и говорил.
****** Немного не так: на практике результаты работы одного коллектива проверяют один-два человека из другого коллектива, при этом без отрыва от основной работы. Это не такая уж и грандиозная задача, если стоит задача установить факт наличия\отсутствия именно крупного обмана, а не мелких приписок.

>Если таких стремянок и молотков организовать тысячами - будет нормально.
****** Даже тысяча по тысяче - будет всего миллион долларов, мы же говорим о поиске приписок в сотни миллионов и миллиарды. Распихивание такой суммы в стремянки и молотки потребует огромной организационной работы и при этом будет легко выявляемо.

>А "у нас" в какое московское КБ ни ткнись, обещаемые зарплаты инженеру с опытом работы - 30-40 т.р. (исключения есть, но мало). Чего там люди получают в аналогичных КБ в Северодвинске и прочих местностях, думаю что прямо тоска.
****** Мне, зажравшемуся медийному счетоводу, эту печаль не очень понять, но как связана зарплата рядового инженера с доходами владельца какой-нибудь верфи, миллиардера и сенатора, а также с его приписками в стоимость проекта?


>Инженеры с технологами составили спецификацию необходимых ресурсов, после покупки получили их на руки. Сколько денег за это запросят и реально заплатят, они не знают.
****** Сам же ты выше пишешь, что технолог должен заложить в два раза больше времени на обработку детали, а инжерен (или снабженец) обосновать покупку кабеля у фирмы Х в два раза дороже чем у фирмы У. Схема "никто ни при чём" тут не работает, или приписка выполняется на высоких уровнях и тогда не погребена в дебрях техпроцесса, или потребует вовлечения всей фирмы.


>Нет, перечитай еще раз.
>"время составляющих смету" - это не то же, что "время сделать проект заново".
****** Коля, ты противоречишь сам себе: или смета необоснованно завышена против того, что насчитали проектировщики,технологи и снабженцы - тогда это завышение не спрятано в техпроцессе, или завышенеи уже на уровне времени точения деталей - тогда каждый технолог предприятия участвует в завышении, тратя на это своё рабочее времыя.
С уважением, Роман
От vavilon
К Роман Алымов (06.07.2011 15:15:17)
Дата 07.07.2011 14:45:57

мелочные, но сложные у вас схемы

>Доброе время суток!

>>Достаточно найти один бесспорный факт. Которых может и не быть.
>>Грубо говоря, одну и ту же деталь можно точить час, а можно и два.
>>Какой-нибудь кабель можно купить в разных фирмах с ценой, отличающейся в разы. Всё это не бесспорные факты.
>****** Покупка кабеля в разных фирмах, точение детали в два раза дольше и так далее не позволяют руководству подрядчика возможности получить живые деньги концентрированно и в массовом виде, не говоря уже о том что распихивание денег в смету таким образом потребует, как я уже говорил, участия всего проектного коллектива (то есть технолог должен будет нарисовать техпроцесс, по которому деталь точится в два раза дольше, снабженец на низовом уровне написать заключение о том, почему кабель нужно покупать именно в этой фирме и так далее, причём всё это надо сделать ещё до начала проверок, и при этом кто-то должен управлять процессом этих приписок, чтобы в итоге их сумма составила именно нужное руководству число).

Завышение трудоемкости производиться на местах без переписывания технологий, т.е. не технологом а нормировщиком. Побуждается низовым руководством (цех) -> высвобождается время для производства левака. Высшее руководство имеет с этого большой фонд денег, полученных коэффициентом накладных расходов около 10. Рабочие думают, что получают больше за неполностью отработанное время, поскольку мысль, что если вдруг покажут настоящую (меньшую) трудоемкость, топ-манагеры соответственно повысят стоимость нормо-часа, для них абсурдна.