От Александр Стукалин
К All
Дата 06.07.2011 02:44:45
Рубрики Современность; Флот; Армия;

Соломонов: по состоянию на 1 июля заказов на "Ярсы" у нас нет...

В целом поговорили:
http://www.kommersant.ru/doc/1672895
Там внутри еще можно жать на "Полная версия материала"
(там больше вопросов раза в два).

Про "Булаву" тоже говорит: следующий пуск должен быть залповым
От Александр Стукалин
К Александр Стукалин (06.07.2011 02:44:45)
Дата 06.07.2011 15:27:37

Когда он все успевает читать?... :-)

Медведев напомнил о расстрелах, требуя разобраться, что происходит с оборонным заказом
http://www.gazeta.ru/news/lenta/2011/07/06/n_1912953.shtml#
От bstu
К Александр Стукалин (06.07.2011 15:27:37)
Дата 06.07.2011 16:11:29

Re: Когда он...

>Медведев напомнил о расстрелах, требуя разобраться, что происходит с оборонным заказом
> http://www.gazeta.ru/news/lenta/2011/07/06/n_1912953.shtml#

Это ВПКшное лобби работает ;)
От Booker
К Александр Стукалин (06.07.2011 15:27:37)
Дата 06.07.2011 16:09:41

Это он про Вас, или про Соломонова? :)))))))

>Медведев напомнил о расстрелах, требуя разобраться, что происходит с оборонным заказом

Александр, мож Вам, на всякий случай, куда-нить в Турцию, на отдых? )))

С уважением.
От Александр Стукалин
К Booker (06.07.2011 16:09:41)
Дата 06.07.2011 16:17:26

Не, ну он же сказал: стрелять не будут -- только уволят небольно... :-)

>>Медведев напомнил о расстрелах, требуя разобраться, что происходит с оборонным заказом
>
>Александр, мож Вам, на всякий случай, куда-нить в Турцию, на отдых? )))

Не
От UFO
К Александр Стукалин (06.07.2011 02:44:45)
Дата 06.07.2011 11:25:24

Ряд моментов настараживают...

Приветствую Вас!

1. По БЖРК. Как-то резко один из новейших, считавшихся перспективных видов базирования стал "устаревшим". Может причина в нежелании осваивать еще
одно "шасси". Чем меньше номенклатура, тем проще монополисту.
2. По тяжелой МБР. И со штатами мы типа договорились и экология растревожена
и оказывается твердотопливная ракета в шахте неуязвияма и т.п. "Каждый кулик своё болото хвалит" (С) не про эту ситуацияю?
3. По американской ПРО и корейской ракете. Элементарное отсутствие логики в рассуждениях. Американцы не могут сдлеать ПРО, потому, что не смогут никогда.
А корейцы смогут сделать МБР, если вложат деньги и время. Это постулирует автор. А что мешает американцам вкладывать время и деньги? Со временем сделают. И эра современных МБР закончится. И-16 тоже был вундерваффе.
4. Про ответные удары и 200 боеголовок Китая, тоже странные утверждения.
На Китай ИМХО не нападают ни потому, что у него ЦЕЛЫХ 200 БГ, а потому, что он нафиг никому не нужен.

Зато хронометр правильный, да.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Александр Стукалин
К UFO (06.07.2011 11:25:24)
Дата 06.07.2011 11:36:53

Re: Ряд моментов

>1. По БЖРК. Как-то резко один из новейших, считавшихся перспективных видов базирования стал "устаревшим". Может причина в нежелании осваивать еще
>одно "шасси". Чем меньше номенклатура, тем проще монополисту.

и налогоплательщику тоже проще...

>2. По тяжелой МБР. И со штатами мы типа договорились и экология растревожена
>и оказывается твердотопливная ракета в шахте неуязвияма и т.п. "Каждый кулик своё болото хвалит" (С) не про эту ситуацияю?

он не говорил, что "твердотопливная ракета в шахте неуязвияма"

>3. По американской ПРО и корейской ракете. Элементарное отсутствие логики в рассуждениях. Американцы не могут сдлеать ПРО, потому, что не смогут никогда.
>А корейцы смогут сделать МБР, если вложат деньги и время. Это постулирует автор. А что мешает американцам вкладывать время и деньги? Со временем сделают. И эра современных МБР закончится. И-16 тоже был вундерваффе.

логика примерно такая: чтобы создать ПРО от допустим 1000 ракет, надо развернуть допустим 20 000 противоракет, но и в этом случае вы не обеспечите 100% гарантии, а это уже противоречит всякой логике
но с этим идея ПРО живет полвека уже

>4. Про ответные удары и 200 боеголовок Китая, тоже странные утверждения.
>На Китай ИМХО не нападает не потому, что у него ЦЕЛЫХ 200 БГ, а потому, что он нафиг никому не нужен.
а мы кому нужны???

>Зато хронометр правильный, да.
хронометр старый, щас без хронометра уже был
От UFO
К Александр Стукалин (06.07.2011 11:36:53)
Дата 06.07.2011 17:37:33

Прочитал расширенную версию...

Приветствую Вас!

Что имею заметить:

1. Спасибо Вам, интересно.
2. В целом, академик очень зравый, это понятнее по расширенной версии.
3. Есть недостатки, присущие любому главному конструктору:

-желание монополии (как Королёв с Янгелем в свое время);
-причем желание конкурентов не подвинуть, а уничтожить,
что по опыту ведет к загниванию монополиста;
-абсолютизирование своего вундерваффе;

И еще мысль "вслух" ежли это КТО-ТО это читает.;-)

СТРАТЕГИЧЕСКИМ оружием должны ЛИЧНО заниматься
ЛИДЕРЫ страны. Это пусть танчики мебелмайстер
с тагильцами обсуждают. МБР - это ответственность
ГЛАВЫ ГОСУДАРСТВА. Отмазки на глупых военных
и бюрократов здесь не канают.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Александр Стукалин
К UFO (06.07.2011 17:37:33)
Дата 06.07.2011 18:08:43

Re: Прочитал расширенную

>3. Есть недостатки, присущие любому главному конструктору:

>-желание монополии (как Королёв с Янгелем в свое время);
>-причем желание конкурентов не подвинуть, а уничтожить,
>что по опыту ведет к загниванию монополиста;

да он не против конкуренции как таковой. он, как бы, говорит: ну вот "Макеев" же делал свои Р-39 и "Барк", ну и давайте -- делайте конкуренцию нам в твердотопливных делах

>-абсолютизирование своего вундерваффе;

Ну, "Булаву" еще рано "абсолютизировать" -- к ней вопросов много еще объективно.
А по МБР я тоже особой абсолютизации не заметил, но была бы альтернатива...

>И еще мысль "вслух" ежли это КТО-ТО это читает.;-)
>СТРАТЕГИЧЕСКИМ оружием должны ЛИЧНО заниматься
>ЛИДЕРЫ страны. Это пусть танчики мебелмайстер
>с тагильцами обсуждают. МБР - это ответственность
>ГЛАВЫ ГОСУДАРСТВА. Отмазки на глупых военных
>и бюрократов здесь не канают.

как я понял, унего нет прямых выходов на первых лиц -- или если позовут на совещание и дадут слово, или только через аппарат
а профильных министров и вице-премьеров и пр. нет, кто бы продвигал все почаще к обсуждению прямому
От Паршев
К Александр Стукалин (06.07.2011 11:36:53)
Дата 06.07.2011 11:53:36

А где прочитать про требование 100 процентной гарантии?

Есть какое-то ТЗ?
От Дмитрий Козырев
К UFO (06.07.2011 11:25:24)
Дата 06.07.2011 11:30:12

Re: Ряд моментов

>1. По БЖРК. Как-то резко один из новейших, считавшихся перспективных видов базирования стал "устаревшим".

ИМХО после развала СССР и коммерциализации РЖД ж/д сеть не обеспечивает требуемого маневра - ни по топологии, ни по скрытности, ни по грузоподъемности.
От Akel
К Дмитрий Козырев (06.07.2011 11:30:12)
Дата 06.07.2011 16:07:11

Re: Ряд моментов


>ИМХО после развала СССР и коммерциализации РЖД ж/д сеть не обеспечивает требуемого маневра - ни по топологии, ни по скрытности, ни по грузоподъемности.
По грузоподъемности - обеспечивает, а вот по первым двум пунктам и еще по уровню ответственности - уже йок.
От Александр Стукалин
К Александр Стукалин (06.07.2011 02:44:45)
Дата 06.07.2011 11:23:40

Кстати в этом плане обращаю внимание также и на вчерашнюю статью А.Никольского..

Вот тут она -- в тему, что называется:
http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/263313/cena_vazhnee_skorosti

и к ней свежий комментарий:
ЦЕНА НА АПЛ "СЕВЕРОДВИНСК" "БЕЗГРАМОТНО ЗАВЫШЕНА" - ГЛАВКОМ ВМФ
РИА НОВОСТИ -0- 06/07/11 11:04
От марат
К Александр Стукалин (06.07.2011 11:23:40)
Дата 06.07.2011 12:04:53

Re: Кстати в...

>Вот тут она -- в тему, что называется:
> http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/263313/cena_vazhnee_skorosti

>и к ней свежий комментарий:
>ЦЕНА НА АПЛ "СЕВЕРОДВИНСК" "БЕЗГРАМОТНО ЗАВЫШЕНА" - ГЛАВКОМ ВМФ
>РИА НОВОСТИ -0- 06/07/11 11:04
Здравствуйте!
В свое время рассказывали следующую историю: в Киеве заказали БИУС для АПЛ, заплатили условно 80 млрд рублей(50%). Через 3 года подошло время ставить в корпус, Киев выставляет доплату 150 млрд рублей - инфляция. Но это полбеды - БИУС уже пару лет пылится на заводе- изготовителе, сколько будет достраиваться АПЛ - неизвестно(финансирование в 90-х скакало дай боже). При этом к моменту окончания строительства АПЛ гарантийный срок на БИУС выйдет, а военпреды не принимают оборудование без гарантийного срока. И что делать? Заказывать новую БИУС - время и сроки(опять же кто второй раз за нее заплатит?), брать на себя гарантийные обязательства - где деньги? так что со сложными изделиями с длительными сроками изготовления не все так просто. Нужно определить четко серию, количество закупаемых единиц, сроки и придерживаться графика.
С уважением, Марат
От RTY
К Александр Стукалин (06.07.2011 11:23:40)
Дата 06.07.2011 11:38:52

Re: Мне вот интересно

>и к ней свежий комментарий:
>ЦЕНА НА АПЛ "СЕВЕРОДВИНСК" "БЕЗГРАМОТНО ЗАВЫШЕНА" - ГЛАВКОМ ВМФ
>РИА НОВОСТИ -0- 06/07/11 11:04

Мне вот интересно, насколько вообще реально в минобороны проверить обоснование цен.

Это же всё очень сложные конструкции с массой комплектующих и техпроцессов, необходимость и цену которых проверять - это нужна структура того же порядка сложности, что и КБ, которое разрабатывает "изделие".
От lagr
К RTY (06.07.2011 11:38:52)
Дата 06.07.2011 12:39:54

Как видим по Северодвинску можно

Вычленили накладные расходы без особых проблем.

Проверка бухгалтерии в общем то не самое сложное (скорее скурпулезное) мероприятие и не всегда требует серъезного уровня эксперта в области предположим кораблестроения и пр.
От lagr
К lagr (06.07.2011 12:39:54)
Дата 06.07.2011 15:54:09

ЗЫ дословно от Сердюкова

http://vpk-news.ru/articles/7848
"Производит, скажем, Севмаш подводную лодку. Туда загоняются все издержки, вплоть до содержания детских садов, пионерлагерей, домов отдыха, поликлиники – все ложится на эту бедную лодку. И даже те контракты, которые они срывали, скажем, по строительству платформы для «Газпрома», тоже туда, как говорится, засунули. Потом деньги куда-то ушли, а платформу достраивать надо. И естественно, средства берутся с лодки."
От RTY
К lagr (06.07.2011 15:54:09)
Дата 06.07.2011 17:16:49

Re: ЗЫ дословно...

> http://vpk-news.ru/articles/7848
>"Производит, скажем, Севмаш подводную лодку. Туда загоняются все издержки, вплоть до содержания детских садов, пионерлагерей, домов отдыха, поликлиники – все ложится на эту бедную лодку.

Так, а кто должен содержать детские сады, пионерлагеря, дома отдыха, поликлиники?
От lagr
К RTY (06.07.2011 17:16:49)
Дата 06.07.2011 17:19:50

Re: ЗЫ дословно...

>Так, а кто должен содержать детские сады, пионерлагеря, дома отдыха, поликлиники?
Если это собственные то завод с прибыли (+ 30% от себестоимости). Что соответственно не означает что указанные расходы должны включаться в себестоимость продукта.
От RTY
К lagr (06.07.2011 17:19:50)
Дата 06.07.2011 17:21:46

Re: ЗЫ дословно...

>>Так, а кто должен содержать детские сады, пионерлагеря, дома отдыха, поликлиники?
>Если это собственные то завод с прибыли (+ 30% от себестоимости). Что соответственно не означает что указанные расходы должны включаться в себестоимость продукта.

А вот тут: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2214421.htm
написано, что сейчас тенденция урезания головникам (единственным поставщикам) рентабельности иногда всего лишь до 1%.
Кого этим процентом накормишь?
От lagr
К RTY (06.07.2011 17:21:46)
Дата 06.07.2011 17:37:04

Фактов бы еще

>А вот тут: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2214421.htm
>написано, что сейчас тенденция урезания головникам (единственным поставщикам) рентабельности иногда всего лишь до 1%.
>Кого этим процентом накормишь?
 С удовольствием порассуждаю на указанную тему если данная фраза получит какое то документальное подтверждение.

От bstu
К lagr (06.07.2011 17:37:04)
Дата 07.07.2011 08:23:25

Re: Фактов бы...

>>А вот тут: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2214421.htm
>>написано, что сейчас тенденция урезания головникам (единственным поставщикам) рентабельности иногда всего лишь до 1%.
>>Кого этим процентом накормишь?
> С удовольствием порассуждаю на указанную тему если данная фраза получит какое то документальное подтверждение.

:)))
От bstu
К lagr (06.07.2011 15:54:09)
Дата 06.07.2011 16:09:01

Re: ЗЫ дословно...

> http://vpk-news.ru/articles/7848
>"Производит, скажем, Севмаш подводную лодку. Туда загоняются все издержки, вплоть до содержания детских садов, пионерлагерей, домов отдыха, поликлиники – все ложится на эту бедную лодку. И даже те контракты, которые они срывали, скажем, по строительству платформы для «Газпрома», тоже туда, как говорится, засунули. Потом деньги куда-то ушли, а платформу достраивать надо. И естественно, средства берутся с лодки."

Это ерунда.
Издержки перекладываются на любой гражданский заказ, т.к. по ГОЗу фиксированные коэффициенты и рентабельность больше нескольких процентов (в лучшем случае) не бывает.
И второе. Фраза "деньги куда-то ушли" = обвинение в воровстве или нецелевом расходовании. Она нуждается в обосновании и доказательстве.
От Александр Стукалин
К bstu (06.07.2011 16:09:01)
Дата 06.07.2011 16:15:30

Re: ЗЫ дословно...

>Издержки перекладываются на любой гражданский заказ, т.к. по ГОЗу фиксированные коэффициенты...

Сорри, а что есть "фиксированные коэффициенты" в данном случае?
От bstu
К Александр Стукалин (06.07.2011 16:15:30)
Дата 06.07.2011 16:24:26

Re: ЗЫ дословно...

>>Издержки перекладываются на любой гражданский заказ, т.к. по ГОЗу фиксированные коэффициенты...
>
>Сорри, а что есть "фиксированные коэффициенты" в данном случае?

Т.е. хуже всего, что даже, если предприятие сумело урезать затраты и получить, например, 20% прибыли на госзаказе, представив фактические затраты – а это обязательное условие конкурсов – заказчик заплатит меньше, ведь рентабельность директивно установлена на уровне 7-15%...
От bstu
К Александр Стукалин (06.07.2011 16:15:30)
Дата 06.07.2011 16:22:46

Re: ЗЫ дословно...

>>Издержки перекладываются на любой гражданский заказ, т.к. по ГОЗу фиксированные коэффициенты...
>
>Сорри, а что есть "фиксированные коэффициенты" в данном случае?

Да дефляторы. Плюс к этому сейчас тенденция урезания головникам (единственным поставщикам) рентабельности иногда всего лишь до 1%. Как тут кооперацию строить?
От Александр Стукалин
К lagr (06.07.2011 15:54:09)
Дата 06.07.2011 16:02:26

Re: ЗЫ дословно...

> http://vpk-news.ru/articles/7848
>"Производит, скажем, Севмаш подводную лодку. Туда загоняются все издержки, вплоть до содержания детских садов, пионерлагерей, домов отдыха, поликлиники – все ложится на эту бедную лодку. И даже те контракты, которые они срывали, скажем, по строительству платформы для «Газпрома», тоже туда, как говорится, засунули. Потом деньги куда-то ушли, а платформу достраивать надо. И естественно, средства берутся с лодки."

Во-во! Это хорошо как раз...
И пусть они с Соломоновым разберутся, наконец! А то сколько ж времени ругаться можно друг на друга?!
А то Соломонов говорит, что он за инфляцией не успевает, а Сердюков ему про детсады.
Пусть выяснит Сердюков и скажет: включены в цену "Ярса" "детские сады, пионерлагеря, дома отдыха, поликлиники" или нет? Заодно мы все узнаем цену "Ярса" наконец!
А "платформ" налево Соломонов вроде никаких не строил в последние годы :-))
От lagr
К Александр Стукалин (06.07.2011 16:02:26)
Дата 06.07.2011 16:19:25

Всему свое время

>А "платформ" налево Соломонов вроде никаких не строил в последние годы :-))
 Ну так по памяти он уже давно светился то с лужсковскими монорельсами, то еще со всякой хренью. Просто не отслеживаю.

Разбираться с ним вряд ли будут: дедушка старый, а вдруг посадить придется.
От lagr
К lagr (06.07.2011 16:19:25)
Дата 06.07.2011 17:17:45

PS: Хотя

"Вы знаете, как по законам военного времени с паникерами поступали? Их расстреливали. Вам разрешаю уволить"
http://top.rbc.ru/politics/06/07/2011/604299.shtml
От Александр Стукалин
К RTY (06.07.2011 11:38:52)
Дата 06.07.2011 11:44:27

Re: Мне вот...

>Мне вот интересно, насколько вообще реально в минобороны проверить обоснование цен.
>Это же всё очень сложные конструкции с массой комплектующих и техпроцессов, необходимость и цену которых проверять - это нужна структура того же порядка сложности, что и КБ, которое разрабатывает "изделие".

С точностью до копейки нереально конечно...
Но пусть они назовут цены и раскроют структуру ценообразования на "Северодвинск" ли, на "Ярс" ли или на Т-90.
Им любой нормальный эксперт отраслевой в превом приближении проверит :-)
От RTY
К Александр Стукалин (06.07.2011 11:44:27)
Дата 06.07.2011 12:26:19

Re: Мне вот...

>>Мне вот интересно, насколько вообще реально в минобороны проверить обоснование цен.
>>Это же всё очень сложные конструкции с массой комплектующих и техпроцессов, необходимость и цену которых проверять - это нужна структура того же порядка сложности, что и КБ, которое разрабатывает "изделие".
>
>С точностью до копейки нереально конечно...
>Но пусть они назовут цены и раскроют структуру ценообразования на "Северодвинск" ли, на "Ярс" ли или на Т-90.
>Им любой нормальный эксперт отраслевой в превом приближении проверит :-)

Проверит каким образом?
В первом приближении - это как? Корпус - столько-то млрд. рублей, начинка - столько-то, собрать столько-то? Как эти цифры проверить эксперту.

Допустим, в ценообразовании написано, что для изготовления детали А надо применить сплав Б в количестве В тонн, на что уйдет Г часов работы станка стоимостью Д...
Получаем на цену 1 детали с десяток труднопроверяемых цифр.
Учитывая, что в изделии может быть деталей, сборок и всяких работ десятки тысяч... :-)

Не говоря уж о том, что работникам в зависимости от количества денег можно платить зарплату 15 т.р., а можно 30 - и то и другое - мало, но цена подлодки в зависимости от фактической цифры несколько изменяется...

Справится ли эксперт в количестве 1 человек и сколько он это будет проверять?
От Александр Стукалин
К RTY (06.07.2011 12:26:19)
Дата 06.07.2011 12:59:02

Re: Мне вот...

>Проверит каким образом?

Есть методики такого ценового анализа...

>В первом приближении - это как?

Это по-Сердюковски и по-Северодвински: т.е. отличит 47 млрд от 112 млрд

...

>Справится ли эксперт в количестве 1 человек и сколько он это будет проверять?

Не знаю сколько человек надо, но точно -- не НИИ специальный
От RTY
К Александр Стукалин (06.07.2011 12:59:02)
Дата 06.07.2011 13:13:51

Re: Мне вот...

>>Проверит каким образом?
>
>Есть методики такого ценового анализа...

Было бы интересно узнать хотя бы основные принципы...

>>В первом приближении - это как?
>
>Это по-Сердюковски и по-Северодвински: т.е. отличит 47 млрд от 112 млрд

Вот интересно, откуда эти цифры и чего они конкретно значат. А то, цена за Т-90 > 100 млн уже в СМИ пробегала, потом говорилось, что это неправда и цена существенно меньше.
Если "Второй Северодвинск" - это Казань, то первый - это Северодвинск с закладкой в 1993 г.? Так по каким ценам считать 47 млрд, 93-го года или например 2010?

>>Справится ли эксперт в количестве 1 человек и сколько он это будет проверять?
>
>Не знаю сколько человек надо, но точно -- не НИИ специальный

Больше человеков - лучше качество проверки. Меньше человеков - хуже качество проверки. Всё как всегда.
От марат
К RTY (06.07.2011 13:13:51)
Дата 06.07.2011 13:49:50

Re: Мне вот...


>Если "Второй Северодвинск" - это Казань, то первый - это Северодвинск с закладкой в 1993 г.? Так по каким ценам считать 47 млрд, 93-го года или например 2010?
Цены 1993 г это триллионы - в 1997 г три нуля убирали.
С уважением, Марат
От Роман Алымов
К RTY (06.07.2011 12:26:19)
Дата 06.07.2011 12:52:34

Справится (+)

Доброе время суток!

>Справится ли эксперт в количестве 1 человек и сколько он это будет проверять?
****** Во-первых, не обязательно проверять всё - достаточно досконально проверить некое посильное количество случайно выбранных кусков, обнаружение в них заведомого и злонамеренного завышения уже будет поводом для оргвыводов с выходом на уголовное преследование.
Во-вторых, речь идёт не о попытке сравнительно небольших завышений, в основном с целью покрыть незапланированные производственные расходы и накладки (в результате которых и у американцев появляются авиастремянки и молотки за десятки тысяч баксов), а о завышении стоимости в разы, причём с расчётом положить разницу в карман ограниченного круга людей, а не всего коллектива. То есть на каком-то этапе кто-то в высшем руководстве производителя принимает решение "прибавить к реальной смете Х лимонов баксов на дачи в Монако для совета директоров". Распихивание этих Х лимонов в техпроцесс достаточно скрытным образом опять-таки потребует задействовать весь коллектив, а это руководству нужно меньше всего.
Так что вполне всё выявляемо, было бы желание (желания может не быть, если проверяющий тоже в списке на дачу в Монако).

С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (06.07.2011 12:52:34)
Дата 06.07.2011 13:34:34

Re: Справится

>Во-первых, не обязательно проверять всё - достаточно досконально проверить некое посильное количество случайно выбранных кусков

Ну вот, допустим, в изготовлении чего-то сложного производятся работы по 15 областям техники. Получаем необходимость привлечения 15 соответствующих экспертов, чтобы хотя бы было понимание, о чем идет речь.

> Во-вторых, речь идёт не о попытке сравнительно небольших завышений, в основном с целью покрыть незапланированные производственные расходы и накладки (в результате которых и у американцев появляются авиастремянки и молотки за десятки тысяч баксов), а о завышении стоимости в разы,

Противоречишь себе. Авиастремянка или молоток за десятки тысяч баксов - это как раз элементарное завышение стоимости в разы (ну или десятки/сотни раз).

>То есть на каком-то этапе кто-то в высшем руководстве производителя принимает решение "прибавить к реальной смете Х лимонов баксов на дачи в Монако для совета директоров".

Врядли кто-то поступает столь грубо.

>Распихивание этих Х лимонов в техпроцесс достаточно скрытным образом опять-таки потребует задействовать весь коллектив, а это руководству нужно меньше всего.

Зачем для этого весь коллектив? Достаточно тех, кто составляет калькуляцию.

> Так что вполне всё выявляемо, было бы желание (желания может не быть, если проверяющий тоже в списке на дачу в Монако).

Понятно, что выявляемо. Но желания мало - надо, чтобы квалификация*время проверяющих смету были сравнимы с квалификация*время составляющих смету.
От Роман Алымов
К RTY (06.07.2011 13:34:34)
Дата 06.07.2011 13:51:35

Re: Справится

Доброе время суток!

>Ну вот, допустим, в изготовлении чего-то сложного производятся работы по 15 областям техники. Получаем необходимость привлечения 15 соответствующих экспертов, чтобы хотя бы было понимание, о чем идет речь.
***** Что-то сложное состоит из чего-то простого, и можно проверять выборочно конкретные вещи. Ведь не стоит задача полного выявления всех приписок - достаточно выявить один факт. Да и экспертов найти не проблема - в практике рекламы аудит процесса одних рекламных агентств по просьбе их Клиентов производят другие рекламные агентства, бесплатно и с радостным визгом. В судостроении и вообще военке конкуренция, конечно, поменьще, но желающих пристрастно проверить лучшего друга можно и тту найти, было бы желание.


>Противоречишь себе. Авиастремянка или молоток за десятки тысяч баксов - это как раз элементарное завышение стоимости в разы (ну или десятки/сотни раз).
****** Приписки в десятки и сотни тысяч на проекте стоимостью в миллиарды - это никак не завышение в разы.


>Врядли кто-то поступает столь грубо.
****** У нас пока как раз этап борьбы с грубыми завышениями в разы. Если удасться заставить производственников включить мозг и урезать аппетиты - это уже будет большое дсотижение.


>Зачем для этого весь коллектив? Достаточно тех, кто составляет калькуляцию.
****** Калькуляция (равно как и последующая двойная бухгалтерия на всех этапах производства) потребует включения очень большого числа людей. А в этой отрасли даже размер зарплаты секретарши генерального очень быстро становится известен всему заводу, не говоря уже о приписках на миллионы.


>Понятно, что выявляемо. Но желания мало - надо, чтобы квалификация*время проверяющих смету были сравнимы с квалификация*время составляющих смету.
****** Тем не менее практика деятельности аудиторов показывает, что находят спрятанное в работе усилиями несравненно меньшими, чем требует сама работа.Твой же тезис, если я тебя правильно понял, в том, что для выявления приписок надо фактически сделать проект заново.

С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (06.07.2011 13:51:35)
Дата 06.07.2011 14:35:45

Re: Справится

>>Ну вот, допустим, в изготовлении чего-то сложного производятся работы по 15 областям техники. Получаем необходимость привлечения 15 соответствующих экспертов, чтобы хотя бы было понимание, о чем идет речь.
>***** Что-то сложное состоит из чего-то простого, и можно проверять выборочно конкретные вещи. Ведь не стоит задача полного выявления всех приписок - достаточно выявить один факт.

Достаточно найти один бесспорный факт. Которых может и не быть.
Грубо говоря, одну и ту же деталь можно точить час, а можно и два.
Какой-нибудь кабель можно купить в разных фирмах с ценой, отличающейся в разы. Всё это не бесспорные факты.

>Да и экспертов найти не проблема - в практике рекламы аудит процесса одних рекламных агентств по просьбе их Клиентов производят другие рекламные агентства, бесплатно и с радостным визгом. В судостроении и вообще военке конкуренция, конечно, поменьще, но желающих пристрастно проверить лучшего друга можно и тту найти, было бы желание.

То есть, привлекаем один коллектив специалистов к мониторингу другого коллектива, примерно о чем я и говорил.
Интересно, проводилось ли такое действо в плане оценки сметы на "2-й Северодвинск".

>>Противоречишь себе. Авиастремянка или молоток за десятки тысяч баксов - это как раз элементарное завышение стоимости в разы (ну или десятки/сотни раз).
>****** Приписки в десятки и сотни тысяч на проекте стоимостью в миллиарды - это никак не завышение в разы.

Если таких стремянок и молотков организовать тысячами - будет нормально.

>>Врядли кто-то поступает столь грубо.
>****** У нас пока как раз этап борьбы с грубыми завышениями в разы. Если удасться заставить производственников включить мозг и урезать аппетиты - это уже будет большое дсотижение.

Это "у вас" будет достижение, если удастся "заставить производственников включить мозг и урезать аппетиты".

А "у нас" в какое московское КБ ни ткнись, обещаемые зарплаты инженеру с опытом работы - 30-40 т.р. (исключения есть, но мало). Чего там люди получают в аналогичных КБ в Северодвинске и прочих местностях, думаю что прямо тоска.

>>Зачем для этого весь коллектив? Достаточно тех, кто составляет калькуляцию.
>****** Калькуляция потребует включения очень большого числа людей.

Инженеры с технологами составили спецификацию необходимых ресурсов, после покупки получили их на руки. Сколько денег за это запросят и реально заплатят, они не знают.

>>Понятно, что выявляемо. Но желания мало - надо, чтобы квалификация*время проверяющих смету были сравнимы с квалификация*время составляющих смету.
>****** Тем не менее практика деятельности аудиторов показывает, что находят спрятанное в работе усилиями несравненно меньшими, чем требует сама работа.Твой же тезис, если я тебя правильно понял, в том, что для выявления приписок надо фактически сделать проект заново.

Нет, перечитай еще раз.
"время составляющих смету" - это не то же, что "время сделать проект заново".
От Роман Алымов
К RTY (06.07.2011 14:35:45)
Дата 06.07.2011 15:15:17

Re: Справится

Доброе время суток!

>Достаточно найти один бесспорный факт. Которых может и не быть.
>Грубо говоря, одну и ту же деталь можно точить час, а можно и два.
>Какой-нибудь кабель можно купить в разных фирмах с ценой, отличающейся в разы. Всё это не бесспорные факты.
****** Покупка кабеля в разных фирмах, точение детали в два раза дольше и так далее не позволяют руководству подрядчика возможности получить живые деньги концентрированно и в массовом виде, не говоря уже о том что распихивание денег в смету таким образом потребует, как я уже говорил, участия всего проектного коллектива (то есть технолог должен будет нарисовать техпроцесс, по которому деталь точится в два раза дольше, снабженец на низовом уровне написать заключение о том, почему кабель нужно покупать именно в этой фирме и так далее, причём всё это надо сделать ещё до начала проверок, и при этом кто-то должен управлять процессом этих приписок, чтобы в итоге их сумма составила именно нужное руководству число).


>То есть, привлекаем один коллектив специалистов к мониторингу другого коллектива, примерно о чем я и говорил.
****** Немного не так: на практике результаты работы одного коллектива проверяют один-два человека из другого коллектива, при этом без отрыва от основной работы. Это не такая уж и грандиозная задача, если стоит задача установить факт наличия\отсутствия именно крупного обмана, а не мелких приписок.

>Если таких стремянок и молотков организовать тысячами - будет нормально.
****** Даже тысяча по тысяче - будет всего миллион долларов, мы же говорим о поиске приписок в сотни миллионов и миллиарды. Распихивание такой суммы в стремянки и молотки потребует огромной организационной работы и при этом будет легко выявляемо.

>А "у нас" в какое московское КБ ни ткнись, обещаемые зарплаты инженеру с опытом работы - 30-40 т.р. (исключения есть, но мало). Чего там люди получают в аналогичных КБ в Северодвинске и прочих местностях, думаю что прямо тоска.
****** Мне, зажравшемуся медийному счетоводу, эту печаль не очень понять, но как связана зарплата рядового инженера с доходами владельца какой-нибудь верфи, миллиардера и сенатора, а также с его приписками в стоимость проекта?


>Инженеры с технологами составили спецификацию необходимых ресурсов, после покупки получили их на руки. Сколько денег за это запросят и реально заплатят, они не знают.
****** Сам же ты выше пишешь, что технолог должен заложить в два раза больше времени на обработку детали, а инжерен (или снабженец) обосновать покупку кабеля у фирмы Х в два раза дороже чем у фирмы У. Схема "никто ни при чём" тут не работает, или приписка выполняется на высоких уровнях и тогда не погребена в дебрях техпроцесса, или потребует вовлечения всей фирмы.


>Нет, перечитай еще раз.
>"время составляющих смету" - это не то же, что "время сделать проект заново".
****** Коля, ты противоречишь сам себе: или смета необоснованно завышена против того, что насчитали проектировщики,технологи и снабженцы - тогда это завышение не спрятано в техпроцессе, или завышенеи уже на уровне времени точения деталей - тогда каждый технолог предприятия участвует в завышении, тратя на это своё рабочее времыя.
С уважением, Роман
От vavilon
К Роман Алымов (06.07.2011 15:15:17)
Дата 07.07.2011 14:45:57

мелочные, но сложные у вас схемы

>Доброе время суток!

>>Достаточно найти один бесспорный факт. Которых может и не быть.
>>Грубо говоря, одну и ту же деталь можно точить час, а можно и два.
>>Какой-нибудь кабель можно купить в разных фирмах с ценой, отличающейся в разы. Всё это не бесспорные факты.
>****** Покупка кабеля в разных фирмах, точение детали в два раза дольше и так далее не позволяют руководству подрядчика возможности получить живые деньги концентрированно и в массовом виде, не говоря уже о том что распихивание денег в смету таким образом потребует, как я уже говорил, участия всего проектного коллектива (то есть технолог должен будет нарисовать техпроцесс, по которому деталь точится в два раза дольше, снабженец на низовом уровне написать заключение о том, почему кабель нужно покупать именно в этой фирме и так далее, причём всё это надо сделать ещё до начала проверок, и при этом кто-то должен управлять процессом этих приписок, чтобы в итоге их сумма составила именно нужное руководству число).

Завышение трудоемкости производиться на местах без переписывания технологий, т.е. не технологом а нормировщиком. Побуждается низовым руководством (цех) -> высвобождается время для производства левака. Высшее руководство имеет с этого большой фонд денег, полученных коэффициентом накладных расходов около 10. Рабочие думают, что получают больше за неполностью отработанное время, поскольку мысль, что если вдруг покажут настоящую (меньшую) трудоемкость, топ-манагеры соответственно повысят стоимость нормо-часа, для них абсурдна.
От bstu
К Александр Стукалин (06.07.2011 11:23:40)
Дата 06.07.2011 11:30:33

Re: Кстати в...

>Вот тут она -- в тему, что называется:
> http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/263313/cena_vazhnee_skorosti

>и к ней свежий комментарий:
>ЦЕНА НА АПЛ "СЕВЕРОДВИНСК" "БЕЗГРАМОТНО ЗАВЫШЕНА" - ГЛАВКОМ ВМФ
>РИА НОВОСТИ -0- 06/07/11 11:04

Да бредовое там заявление МО о готовности давать 30% рентабельности! Вообще что-то нереальное... Мне все чаще кажется, что у нас разные ведомства существуют в совершенно различных парадигмах. И каждая из них мало того, что не соответствует друг другу, так еще и совершенно оторвана от реальности.

Нормальному человеку такую ситуацию даже объяснить сложно :)
От А.Никольский
К bstu (06.07.2011 11:30:33)
Дата 06.07.2011 18:48:42

Re: Кстати в...


>Да бредовое там заявление МО о готовности давать 30% рентабельности! Вообще что-то нереальное...
+++++
при этом было сказано, что по комплектующим рентабельность должна быть 2% (со стороны головника), а 30% - это тем головникам, как я понял, которые на свои или кредитные бабки что-то ранее сделали. Сказано было в контексте Сухого и Су-35, которому пообещали отдать понесенные затраты на этот самолет, если кредиты брались "под нормальные 14-15%6 а не 30%". Если же под 30%, то видимо денег не отдадут, а вместо этого расстреляют:)
От bstu
К А.Никольский (06.07.2011 18:48:42)
Дата 07.07.2011 08:29:37

Re: Кстати в...


>>Да бредовое там заявление МО о готовности давать 30% рентабельности! Вообще что-то нереальное...
>+++++
>при этом было сказано, что по комплектующим рентабельность должна быть 2% (со стороны головника), а 30% - это тем головникам, как я понял, которые на свои или кредитные бабки что-то ранее сделали. Сказано было в контексте Сухого и Су-35, которому пообещали отдать понесенные затраты на этот самолет, если кредиты брались "под нормальные 14-15%6 а не 30%". Если же под 30%, то видимо денег не отдадут, а вместо этого расстреляют:)

Вот, Алексей - 2% - это реальная реальность. Бывает еще и 1% :) И попробуй в эту цифру впихнуть инфляцию по смежникам...
А 30 - курам на смех. Логика поражает: вы там делайте, делайте, берите кредиты (меньше 14 - считай, удача), а потом, "я тебя поцелую. Если захочешь" (с)
И еще: инфляция у нас официально около 10%, кредиты 14-15% => рентабельность должна быть около 30%. Но это вступает в противоречие с основополагающим принципом ограничения фактической цены цифрами 7-15%... Т.е. даже, если ты выиграл конкурс по цене Х млн., а умудрился сделать изделие за Х-30% никто тебе эти 30% не отдаст! Пересчитают и больше 7-15% не оставят.
Вот такая арифметика...
От Александр Стукалин
К Александр Стукалин (06.07.2011 02:44:45)
Дата 06.07.2011 11:18:26

Re: Соломонов: по

>Про "Булаву" тоже говорит: следующий пуск должен быть залповым

Только что ГК ВМФ Высоцкий заявил, что до конца года будет сделан и пуск "Булавы" с "Невского"...
От Vad
К Александр Стукалин (06.07.2011 02:44:45)
Дата 06.07.2011 11:02:00

Re: Соломонов: по

Говоря о композитах, употребил фразу "не имеющие аналогов". Меня это как-то сразу напрягло...)
От Александр Стукалин
К Vad (06.07.2011 11:02:00)
Дата 06.07.2011 11:06:11

Re: Соломонов: по

>Говоря о композитах, употребил фразу "не имеющие аналогов". Меня это как-то сразу напрягло...)

Меня тоже, но что сказал -- то сказал. Меня и интресовало его мнение и оценка в общем. Развивать интервью для газеты дальше в эту сторону было нерационально... Эта тема скорее для отраслевого журнала "Композиты и аналоги" :-))
От gradient
К Александр Стукалин (06.07.2011 02:44:45)
Дата 06.07.2011 06:52:37

Re: Соломонов: по

>Про "Булаву" тоже говорит: следующий пуск должен быть залповым

Да ну? Прям таки следующий?
Первый пуск прошел успешно. В дальнейшем предусматривается проведение залповых пусков, именно это позволит нам сократить время испытаний, и будем надеяться, что мы своевременно все выполним.
От gradient
К gradient (06.07.2011 06:52:37)
Дата 06.07.2011 09:48:00

Re: Соломонов: по

Вот кстати интересная статистика по испытаниям Р-39.
http://russianforces.org/blog/2009/01/r-39_flight_test_program.shtml
Два двухракетных залпа, четырехракетный (одна не стартовала) и трехракетный. Причем в четырехракетном одна ракета летала на максимальную дальность по "Акватории".
От Александр Стукалин
К gradient (06.07.2011 06:52:37)
Дата 06.07.2011 09:14:30

Re: Соломонов: по

>Да ну? Прям таки следующий?

Да, но за булаву он как бы тепепрь не отвечает...

>Первый пуск прошел успешно. В дальнейшем предусматривается проведение залповых пусков, именно это позволит нам сократить время испытаний, и будем надеяться, что мы своевременно все выполним.
От gradient
К Александр Стукалин (06.07.2011 09:14:30)
Дата 06.07.2011 09:36:03

Re: Соломонов: по

>>Да ну? Прям таки следующий?
>
>Да, но за булаву он как бы тепепрь не отвечает...
Ну тем более непонятно откуда вывод про то, что уже следующий пуск будет залповым.
От Inkler
К Александр Стукалин (06.07.2011 02:44:45)
Дата 06.07.2011 04:45:37

Re: это он имел в виду тему Лайнер?

> http://www.kommersant.ru/doc/1672895

>Вот из последнего, что уже обнародовалось в СМИ: мы же провели летные испытания принципиально нового оснащения, которое практически упраздняет необходимость установки боевой ступени с огромным временем разведения боевых элементов.

С уважением.
От Александр Стукалин
К Inkler (06.07.2011 04:45:37)
Дата 06.07.2011 04:54:15

Это он имел в виду свою тему...

он вообще-то упоминал уже это, у чему и отсылает:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2008/2008743.htm
...а тему "Лайер" он комментировать не уполномочкн :-))
От Inkler
К Александр Стукалин (06.07.2011 04:54:15)
Дата 06.07.2011 05:31:54

Re: Это он

А, понял, спасибо за пояснение.
Хотя впечатление, что "дедушка" к жрд относится крайне скептически.
От Александр Стукалин
К Александр Стукалин (06.07.2011 02:44:45)
Дата 06.07.2011 02:57:00

[to Пехота] Кстати, про БЖРК от там отвечает...

к вопросу о:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2230/2230771.htm

— О конкурсе на железнодорожный комплекс. Не очень понятно стремление военных вновь иметь ракеты на рельсах. Зачем? Мало тех, что есть?

— Нет, военные к этому тоже не стремятся, они понимают, что век железнодорожных комплексов прошел. Из-за того хотя бы, что инфраструктура просто вся уже разрушена. В порядке поисковых исследований проведены были конкурсные работы, в которых мы победили. Но я первым практически на всех заседаниях убеждал, что делать его не надо: это ни к чему не ведущий затратный путь. С точки зрения эффективности он ничего не добавляет…

— И это же самый дорогой компонент…

— Ну, конечно…

— Ну и вы убедили?

— Да, убедил. Железнодорожный комплекс не разрабатывается. Он не нужен. Потому что все более дешево и с такой же эффективностью делается и подвижным грунтовым.

тут
http://www.kommersant.ru/doc/1673745