От badger
К All
Дата 04.07.2011 13:32:19
Рубрики WWII;

Интересно...

Интересно, за что

Красноармеец 216 полевого автохлебозавода;
место проживания: по месту службы.
Осужд. 03.09.1942 Военный трибунал 18 армии.
Расстрел

http://www.uznal.org/book_of_memory.php?bukva=13&name=3&surname=107&repression=295

красноармеец хлебзавода мог получить расстрел? Момент конечно тяжелый, сентябрь 42-го, но всё же?

Летом и осенью 1942 г. части 18-й армии сражались в бассейне Дона, Кубани и в предгорьях Кавказа.
В составе Приморской группы войск армия участвовала в Армавиро-Майкопской операции, проходившей 6—17 августа 1942 года

http://ru.wikipedia.org/wiki/18-%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%28%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0%29

Попадали в окружение ?


Кстати, не нарушает ли подобная публикация прав на личную тайну, вроде говорили что в обд-мемориал по этому поводу какие-то документы изъяли из доступа ? Или писать что расстрелян можно, нельзя за что ?
От Червяк
К badger (04.07.2011 13:32:19)
Дата 05.07.2011 14:29:44

Re: Интересно...

Приветствую!
>Красноармеец 216 полевого автохлебозавода;
>место проживания: по месту службы.
>Осужд. 03.09.1942 Военный трибунал 18 армии.
>Расстрел

Кроме рассмотренных выше причин:
а) за старые дела (может служил где до хлебозавода
б) шпионаж (солдат на хлебозаводе о количестве личного состава дивизии знает лучше комдива)
в) убийство или другое подобное преступление
г) мародерство
д) мог быть просто пристрелен начальником (возможно и за дело) и задним числом оформили приговор (хотя легче списать в потери).


С уважением
От Александр Солдаткичев
К Червяк (05.07.2011 14:29:44)
Дата 05.07.2011 14:53:57

А вот это, интересно, официально оформлялось?

Здравствуйте

>д) мог быть просто пристрелен начальником (возможно и за дело) и задним числом оформили приговор (хотя легче списать в потери).

Зачем списывать в потери или задним числом?
Официально такой расстрел нельзя было оформить?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Червяк
К Александр Солдаткичев (05.07.2011 14:53:57)
Дата 06.07.2011 08:41:21

Re: А вот...

Приветствую!
>Зачем списывать в потери или задним числом?
>Официально такой расстрел нельзя было оформить?

а мало ли какая цель была. Причем преследовавший какую-то цель индивидуум мог просто ошибаться - и мы, вооруженные послезнанием, будем очень долго придумывать рациональное зерно в его действиях, а он, по незнанию, поступил алогично.
От tevolga
К badger (04.07.2011 13:32:19)
Дата 04.07.2011 21:09:57

Re: Интересно...

>Интересно, за что

>Красноармеец 216 полевого автохлебозавода;
>место проживания: по месту службы.
>Осужд. 03.09.1942 Военный трибунал 18 армии.
>Расстрел

> http://www.uznal.org/book_of_memory.php?bukva=13&name=3&surname=107&repression=295

Я бы не доверял базе Книг памяти.
Если смотреть по мемориалу то этого человека нет...

С уважением к сообществу.
От Александр Солдаткичев
К badger (04.07.2011 13:32:19)
Дата 04.07.2011 16:57:11

Может, воровал?

Здравствуйте

У меня бабушка говорит, что в учебной части еду воровали в огромных количествах. В армии, по её словам, такого не было - там с едой хорошо было. Может, как раз из-за таких вот мер?

С уважением, Александр Солдаткичев
От П К
К Александр Солдаткичев (04.07.2011 16:57:11)
Дата 05.07.2011 00:04:55

А мог, скрывая воровство, одно другим подменить? С последствиями? (-)
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (04.07.2011 16:57:11)
Дата 04.07.2011 17:02:43

За воровство - штрафная (-)
От digger
К Дмитрий Козырев (04.07.2011 17:02:43)
Дата 04.07.2011 17:29:44

Re: За воровство

В духе перестроечных рассказов, перешел дорогу банде воров покрупнее, они ему сшили измену.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (04.07.2011 17:02:43)
Дата 04.07.2011 17:05:47

А в особо крупных размерах? (-)
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (04.07.2011 17:05:47)
Дата 04.07.2011 17:25:43

Это же не Ленинград блокадный. Что рядовой хлебопек крупного мог наворовать? (-)
От Г.С.
К badger (04.07.2011 13:32:19)
Дата 04.07.2011 16:21:39

Дезертирство или самострел

>Интересно, за что красноармеец хлебзавода мог получить расстрел?

У меня отец в войну командовал ПАХ. Один раз участвовал в трибунале. Самострел. Удалось заменить расстрел на штрафную. (Не знаю, его солдат был или из другой части.)
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (04.07.2011 16:21:39)
Дата 04.07.2011 17:27:32

За самострел однозначно расстрел, только непонятно

зачем тыловику "при кухне" самостреляться?
Это обычно делали, чтобы с передка уйти.
От ДС
К Дмитрий Козырев (04.07.2011 17:27:32)
Дата 04.07.2011 23:45:58

Re: За самострел...

Отнюдь не однозначно, особенно после приказа 227. Родственник рассказывал о расстреле двух самострелов. Но, дело было вскоре после высадки в Сталинграде. И то, соблюли видимость законности. Отвели на берег Волги, судили и тут же расстреляли в присутствии представителей подразделений. А так, скорее всего штрафбат.
С уважением.
От Балтиец
К Дмитрий Козырев (04.07.2011 17:27:32)
Дата 04.07.2011 17:59:35

Re: За самострел...

>Это обычно делали, чтобы с передка уйти.
Или чтобы не передок не попасть. Когда в горячий момент подчищали и бросали в бой всех тыловиков.
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (04.07.2011 17:27:32)
Дата 04.07.2011 17:41:29

Я не знаю...

...его солдат был или из другой части. Помню, что пожилой. Может, запаниковал, может, собрались на передок отправить, может, случайный выстрел.

PS Читал когда-то про лейтенанта, который перед Новороссийским десантом во сне уронил пистолет и получил легкое ранение. Тоже трибунал был, но разрешили в десант идти.
От badger
К Г.С. (04.07.2011 16:21:39)
Дата 04.07.2011 16:42:32

Re: Дезертирство или...

>У меня отец в войну командовал ПАХ.

А кем он до войны был ? Имел отношение к хлебопроизводству ?
От Г.С.
К badger (04.07.2011 16:42:32)
Дата 04.07.2011 16:55:30

По специальности...

>>У меня отец в войну командовал ПАХ.
>
>А кем он до войны был ? Имел отношение к хлебопроизводству ?

Ин-т Хлебоперкарной промышленности.
Инженер на конд. фабрике.
От badger
К Г.С. (04.07.2011 16:55:30)
Дата 04.07.2011 17:02:14

Re: По специальности...

>Ин-т Хлебоперкарной промышленности.
>Инженер на конд. фабрике.

А из кадровых офицеров кто-то был у него вообще в ПАХ ? Замполит например ?
Или весь личный состав был из связанных в мирной жизни с хлебоизготовление ?
Или такой зависимости не было ?
Л/с был пожилой в первую очередь ?
От Г.С.
К badger (04.07.2011 17:02:14)
Дата 04.07.2011 17:26:43

Что знаю...

>А из кадровых офицеров кто-то был у него вообще в ПАХ ? Замполит например ?
>Или весь личный состав был из связанных в мирной жизни с хлебоизготовление ?
>Или такой зависимости не было ?
>Л/с был пожилой в первую очередь ?

Формировались в 42-м, так что кадровых, наверное, не было. Офицеров было трое (сохранилась фотка). Один тоже был из гражданских пищевиков (после войны дружили семьями). Про замполита ничего не слыхал, видимо, с ним проблем не было.
Л/с, ессно, был пожилой.
От apple16
К badger (04.07.2011 13:32:19)
Дата 04.07.2011 15:01:34

В ОБД Мемориал очень много таких сюжетов

Дезертиры, алкоголики и прочие чп идут в ассортименте.
Доступ к ним затруднен пользовательским интерфейсом, но, при желании,
можно скачать.

Насчет тайны личности - наверное этот вопрос полностью не отрегулирован
- сейчас правильней просто закачивать дела целиком с ОБД дабы
дальнейшее возможное изменение подходов никак не повлияло на доступность этой информации.

Пока не нароют губернатора или министра с таким проблемным дедушкой все будет как есть - к счастью любителям чернухи Солженицына и прочих
виртуальных сюжетов хватает - анализ документов это не их конек.
От badger
К apple16 (04.07.2011 15:01:34)
Дата 04.07.2011 16:04:15

Я догадывался...

>Дезертиры, алкоголики и прочие чп идут в ассортименте.

Когда задавал вопрос, что там может быть и "прочие чп", но всё же что бы получить расстрел ИМХО просто пьянства мало, надо либо кого-то убить, либо угробить ценную матчасть, либо ударить командира скажем...

В целом, я так понимаю, в хлебопекарни попадали не самые здоровые амбалы, которыми "лбом башню тяжелого танка заклинить можно", а соответственно не страдавшие избытком агрессивности призывники... хотя конечно спьяну...

Дезертировать же из автохлебопекарни - довольно глупая идея, так как с фронтовой точки зрения весьма безопасное место должно быть...(я так понимаю хлебопекарня придавалась к дивизии и соотвественно шла в дивизионных тылах)...

Фактчески пропасть "под раздачу" автохлебопекарня могла лишь в большом окружении, либо как вот 29-я Отдельная Авто ХлебоП екарня - оказавшись на острове, Эзеле конкретно...

http://srpo.ru/forum/index.php?topic=93.905;wap2


>Доступ к ним затруднен пользовательским интерфейсом, но, при желании,
>можно скачать.

Ну это хорошо, а то я думал совсем "порезали"...
От apple16
К badger (04.07.2011 16:04:15)
Дата 04.07.2011 18:15:59

я попробую по морской пехоте посмотреть, которую прокачал,

но в целом может быть все что угодно.

кроме просто бизнеса на доступе к ресурсам
попадаются растраты, загулы, но это материально отвественные
так.

просто рядовые надо глянуть что
От Дмитрий Козырев
К badger (04.07.2011 16:04:15)
Дата 04.07.2011 16:13:03

Re: Я догадывался...

>>Дезертиры, алкоголики и прочие чп идут в ассортименте.
>
>Когда задавал вопрос, что там может быть и "прочие чп", но всё же что бы получить расстрел ИМХО просто пьянства мало, надо либо кого-то убить, либо угробить ценную матчасть, либо ударить командира скажем...

>Дезертировать же из автохлебопекарни - довольно глупая идея, так как с фронтовой точки зрения весьма безопасное место должно быть

да нет, за это штрафная просто.

тут вариантов пожалуй ровно два.
1) попал под приказ 227 - неорганизованно и без приказа отступал (бросил хлебопекарню, бежал в тыл, пойман заградотрядом)
2) вел разлагающие разговоры с сослуживцами (пораженчество, призывал к сдаче в плен, сомневался в победе и руководящей и направляющей и т.п.)
От badger
К badger (04.07.2011 16:04:15)
Дата 04.07.2011 16:12:59

Re: Я догадывался...

>хлебопекарня придавалась к дивизии и соотвественно шла в дивизионных тылах)...

Полевую хлебопекарню и дивизионный ветеринарный лазарет целесообразно дислоцировать на расстоянии до 20–30 км, так как передвигать их крайне затруднительно и это, как показал опыт, не вызывается никакой необходимостью.

http://www.museum.lyseum7.t-k.ru/report.php

20-30 км от передовой - это даже артиллерия не достает, единственное можно под авиаудар попасть, но опять техника, да, пострадает, а личный состав скорее всего и в этом случае укроется и в подавляющем большинстве останется жив...
От Дмитрий Козырев
К badger (04.07.2011 16:12:59)
Дата 04.07.2011 16:19:19

Re: Я догадывался...

>20-30 км от передовой - это даже артиллерия не достает, единственное можно под авиаудар попасть, но опять техника, да, пострадает, а личный состав скорее всего и в этом случае укроется и в подавляющем большинстве останется жив...

Если фронт развалился, то личный состав первый кандидат на пополнение статистики пленных. И бегают они порой быстрее линейных частей
От badger
К Дмитрий Козырев (04.07.2011 16:19:19)
Дата 04.07.2011 16:41:04

Re: Я догадывался...

>Если фронт развалился, то личный состав первый кандидат на пополнение статистики пленных.

Это да, но всё же:
1) Они на автотранспорте, а не пешком
2) Имеют фору в 20-30 км


>И бегают они порой быстрее линейных частей

Это понятно...
От Дмитрий Козырев
К badger (04.07.2011 16:41:04)
Дата 04.07.2011 16:44:53

Re: Я догадывался...

>>Если фронт развалился, то личный состав первый кандидат на пополнение статистики пленных.
>
>Это да, но всё же:
>1) Они на автотранспорте, а не пешком

дороги перерезаются впервую очередь

>2) Имеют фору в 20-30 км

но не имеют информации о положении и продвижени противника.

>>И бегают они порой быстрее линейных частей
>
>Это понятно...

а в контексте вопроса - могут сложиться основания и для применения ВМН. В условиях лета 1942 г то.
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (04.07.2011 16:44:53)
Дата 04.07.2011 17:32:26

Конкретный пример

>но не имеют информации о положении и продвижени противника.

Зима 43-го под Харьковом. Подъезжает отец со своим ПАХ к деревне, куда велено передислоцироваться. Навстречу офицер: "Куда прешь? На том конце немецкие танки."
И чеши репу. Назад - приказ 227, под танки тоже неохота...
От badger
К Дмитрий Козырев (04.07.2011 16:44:53)
Дата 04.07.2011 16:57:34

Re: Я догадывался...

>дороги перерезаются впервую очередь

Это ведь уже окружение по сути ?


>но не имеют информации о положении и продвижени противника.

Опосредованно через забирающих хлеб представителей частей...
Или они его сами отвозят на какой-то распределящий пункт дивизионный ?
В любом случае если фронт не разваливается - штаб, снимаясь с места, их предупредит, ибо без хлеба самому же штабу тоже сидеть неинтересно...


>а в контексте вопроса - могут сложиться основания и для применения ВМН. В условиях лета 1942 г то.

Это тоже понятно, поэтому и был вопрос были ли в 18 армии моменты "разваливающегося" фронта в конце лета 42...(скорее всего даже вторая половина августа)
От Дмитрий Козырев
К badger (04.07.2011 16:57:34)
Дата 04.07.2011 17:20:38

Re: Я догадывался...

>>дороги перерезаются впервую очередь
>
>Это ведь уже окружение по сути ?

даже хорошо организованное преследование

>>но не имеют информации о положении и продвижени противника.
>
>Опосредованно через забирающих хлеб представителей частей...

с какой стати? Кто им обстановку докладывает?

>>а в контексте вопроса - могут сложиться основания и для применения ВМН. В условиях лета 1942 г то.
>
>Это тоже понятно, поэтому и был вопрос были ли в 18 армии моменты "разваливающегося" фронта в конце лета 42...(скорее всего даже вторая половина августа)

Там весь август это одно сплошное отступление от Дона к Новроссийску.