От Паршев
К Александр Жмодиков
Дата 04.07.2011 13:42:42
Рубрики Древняя история;

Re: Смотрим Ливия,...

А Рим в начале истории не был торговым городом?
От Александр Жмодиков
К Паршев (04.07.2011 13:42:42)
Дата 04.07.2011 14:48:48

Re: Смотрим Ливия,...

>А Рим в начале истории не был торговым городом?

В какой-то степени наверное был, как и Афины того же времени, но все же торговля не была основным видом деятельности и основной статьей дохода римских граждан (как и афинских). Основой жизни любого полиса того времени было земледелие, самый острый вопрос внутренней жизни - разделение земли между гражданами и долговые заклады земельных участков. В Афинах, как мы знаем, были большие проблемы, и их в какой-то степени решил Солон своей реформой, но при этом известно, что ценз, введенный Солоном, был не денежный, а натуральный - по объему с/х продукции, получамой гражданином с его земельных владений. Вряд ли Рим VI века был экономически настолько более развит, чем Афины того же времени, чтобы сразу ввести денежный ценз.
От Паршев
К Александр Жмодиков (04.07.2011 14:48:48)
Дата 04.07.2011 20:19:57

С начала истории там было какое-то трепетное отношение к мостам

а это похоже на признак нации, для которой торговые пути имеют большое значение
От Александр Жмодиков
К Паршев (04.07.2011 20:19:57)
Дата 05.07.2011 11:46:40

Re: С начала...

>а это похоже на признак нации, для которой торговые пути имеют большое значение

Почитание мостов могло иметь множество других объяснений. Например - город стоял рядом с довольно широкой рекой, причем с довольно ранних пор, со времен легендарного царя Тарквиния Древнего, главенствующую роль в городе играли этруски, а мосты связывали Рим с другими городами этрусков, которые находились севернее. Таким образом мосты были одними из первых предметов, требующих общественного надзора и общественных усилий по поддержанию, а единственными постоянными общественными организациями были коллегии жрецов - вот на них и возложили ответственность за состояние мостов. Да и вообще вся римская религия на ранних порах - под очень сильным влиянием этрусков, так что и почитание мостов могло быть заимствованием.
В любом случае, римская и этрусская торговля не идет ни в какое сравнение с греческой и финикийской торговлей - аттические и коринфские вазы находят по всему Средиземноморью, в том числе в самой Этрурии, как например знаменитую вазу Киджи, а вот этрусские вазы не имели такого распространения, да и вообще в значительной степени являются подражанием греческим образцам.
От Паршев
К Александр Жмодиков (05.07.2011 11:46:40)
Дата 05.07.2011 18:20:57

Re: С начала...

>> а мосты связывали Рим с другими городами этрусков,

так вот "связывание с другими городами" имеет значение как раз для торговых городов - для прочих оно не так важно.
Там почти наверняка Остия - едва ли не самая удобная бухта и притом ещё судоходный Тибр туда впадает (много ли таких на том побережье), и почти наверняка - где-то самый короткий путь к какой-нибудь речушке, текущей к Адриатике.
Вот посмотреть бы сборник байдарочных маршрутов по Италии, можно было бы сказать точно.
Хотя достаточно просто на карту посмотреть, где водораздел показан. Наверняка сухопутная дорога идет по нему и где-то невдалеке от Рима.
От Александр Жмодиков
К Паршев (05.07.2011 18:20:57)
Дата 05.07.2011 20:00:43

Re: С начала...

>так вот "связывание с другими городами" имеет значение как раз для торговых городов - для прочих оно не так важно.

А для военной поддержки не важно? Позже римляне свои знаменитые мощеные дороги для чего в первую очередь строили - для торговли или для ускоренной переброски войск? И вообще, в то время крупная торговля велась кораблями по морю и крупным рекам - по сухопутным путям (мощеных дорог в VI веке до н.э. еще не было) тащить грузы было слишком долго и накладно.
От Рядовой-К
К Александр Жмодиков (05.07.2011 20:00:43)
Дата 07.07.2011 10:59:42

о параметре дороги

>...Позже римляне свои знаменитые мощеные дороги для чего в первую очередь строили - для торговли или для ускоренной переброски войск? ...
А как вы считаете, стандартная ширина римской дороги таки определялась параметром "колонна по 6 человек в шеренге" или нет?
http://www.ryadovoy.ru
От Александр Жмодиков
К Рядовой-К (07.07.2011 10:59:42)
Дата 07.07.2011 13:38:35

Re: о параметре...

>А как вы считаете, стандартная ширина римской дороги таки определялась параметром "колонна по 6 человек в шеренге" или нет?

На этот счет есть разные мнения. Но дороги и мосты строили солдаты, о чем свидетельствуют соответствующие надписи.
От Паршев
К Александр Жмодиков (05.07.2011 20:00:43)
Дата 06.07.2011 11:30:20

Re: С начала...

Крупная река в то время и века до 16-го - по которой можно в межень протащить большую лодку, чтобы помещались ещё и весла - совершенно не обязательно.
Форум, к которому были удобные подъезды с двух сторон - с Адиратики и с собственно Средиземного - получал преимущество перед другими. Думаю, Рим и был именно таков.
От Александр Жмодиков
К Паршев (06.07.2011 11:30:20)
Дата 06.07.2011 13:21:40

Re: С начала...

>Крупная река в то время и века до 16-го - по которой можно в межень протащить большую лодку, чтобы помещались ещё и весла - совершенно не обязательно.
>Форум, к которому были удобные подъезды с двух сторон - с Адиратики и с собственно Средиземного - получал преимущество перед другими. Думаю, Рим и был именно таков.

Это все рассуждения. Я таких рассуждений могу написать тонны, как в пользу одной точки зрения, так и в пользу другой. Но в такого рода рассуждениях нет ровно никакого смысла. У нас нет никаких серьезных оснований считать Рим VI века до н.э. более развитым в экономическом и конкретно в торговом отношении, чем Афины того же века. Масштаб торговли греков, судя по количеству колоний по всему Средиземноморью и по находкам ваз для зерна, масла и вина, на порядки превосходил масштаб торговли этрусков. Про тогровлю римлян того времени вообще мало что можно сказать, кроме того, что они имели торговые контакты с этрусками и с греками Южной Италии. Серьезный морской флот, необходимый для завоевания господства на море и для защиты морских торговых путей, появился у Рима гораздо позднее, чем он появился у Афин.
От Гегемон
К Александр Жмодиков (04.07.2011 14:48:48)
Дата 04.07.2011 14:56:11

Re: Смотрим Ливия,...

Скажу как гуманитарий

> Вряд ли Рим VI века был экономически настолько более развит, чем Афины того же времени, чтобы сразу ввести денежный ценз.
Теоретически могли ввести оценку имущества в весовых медных ассах.

С уважением
От Александр Жмодиков
К Гегемон (04.07.2011 14:56:11)
Дата 04.07.2011 16:18:45

Re: Смотрим Ливия,...

>> Вряд ли Рим VI века был экономически настолько более развит, чем Афины того же времени, чтобы сразу ввести денежный ценз.
>Теоретически могли ввести оценку имущества в весовых медных ассах.

Может быть, может быть.
От mpolikar
К Паршев (04.07.2011 13:42:42)
Дата 04.07.2011 14:33:42

"молодежная" колония Альба-Лонги (-)
От Chestnut
К Паршев (04.07.2011 13:42:42)
Дата 04.07.2011 14:02:31

в начале истории он был сборищем отморозков, этакой Сечью

правда, без запрета на поселение там женщин, даже очень наоборот

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Рядовой-К
К Chestnut (04.07.2011 14:02:31)
Дата 04.07.2011 15:04:16

А не позднейший ли это наговор от лангобардов? (-)
От Chestnut
К Рядовой-К (04.07.2011 15:04:16)
Дата 04.07.2011 17:00:35

да в общем легенда о братьях-основателях именно так и говорит... (-)
От mpolikar
К Рядовой-К (04.07.2011 15:04:16)
Дата 04.07.2011 15:15:00

что заставляет Вас заподозрить в этом навете именно лангобардов? :) (-)
От Рядовой-К
К mpolikar (04.07.2011 15:15:00)
Дата 04.07.2011 16:47:09

А ихние послы именно об этом и говорили на приёме

... византийцев. Типа мол энти ваши римляне произошли от сборища урок. В таком смысле. Ссылки дать не могу (в инете - есть статья с описанием этой сцены), но смысл был таков.

http://www.ryadovoy.ru
От mpolikar
К Рядовой-К (04.07.2011 16:47:09)
Дата 04.07.2011 18:15:36

ну так те на Ливия или Плутарха наверное ссылались )

>... Типа мол энти ваши римляне произошли от сборища урок. В таком смысле. Ссылки дать не могу (в инете - есть статья с описанием этой сцены), но смысл был таков.
Например, см:

"...видя, что город быстро заполняется пришельцами, из которых лишь немногие были женаты, а большинство представляло собою сброд из неимущих и подозрительных людей, не внушавших никому ни малейшего уважения, ни малейшей уверенности, что они пробудут вместе длительный срок, Ромул надеялся, что если захватить в заложники женщин, это насилие некоторым образом положит начало связям и общению с сабинянами, и вот как он приступил к делу."

http://lib.ru/POEEAST/PLUTARH/plutarkh4_1.txt
От Рядовой-К
К mpolikar (04.07.2011 18:15:36)
Дата 05.07.2011 12:14:05

Да, в общем-то, я не против :)

>>... Типа мол энти ваши римляне произошли от сборища урок. В таком смысле. Ссылки дать не могу (в инете - есть статья с описанием этой сцены), но смысл был таков.
>
>Например, см:

>"...видя, что город быстро заполняется пришельцами, из которых лишь немногие были женаты, а большинство представляло собою сброд из неимущих и подозрительных людей, не внушавших никому ни малейшего уважения, ни малейшей уверенности, что они пробудут вместе длительный срок, Ромул надеялся, что если захватить в заложники женщин, это насилие некоторым образом положит начало связям и общению с сабинянами, и вот как он приступил к делу."

> http://lib.ru/POEEAST/PLUTARH/plutarkh4_1.txt

Своеобразность в формировании "римского этноса" имеется, как говориться, на лицо. Феноипы римлян очень разные - от "истинных арийцев" до "характерно средиземноморских". Хотя, преобладали, ИМХО, первые. К примеру, как мне кажется, прямые волосы были у римлян гораздо более распространены чем у спедиземноморцев.
А ещё, имеются особенности и в менталитете, и в характере римлян отличные от местных италиков.

Кстати, интересно, неужели лангобардские вожди читали Плутарха? :)) Я вот подозреваю, что сборищно-метисный римский типаж был в роли расхожей байки (с опорой на факты) известной даже тем, кто читать не умел.

http://www.ryadovoy.ru
От Александр Жмодиков
К Рядовой-К (05.07.2011 12:14:05)
Дата 05.07.2011 14:11:52

Re: Да, в...

>Своеобразность в формировании "римского этноса" имеется, как говориться, на лицо.

Ну это же легенды, да еще и в очень позднем изложении. На самом деле Рим - вполне обычный полис Средней Италии, образовался путем слияния нескольких отдельных поселений, которые располагались на некоторых из знаменитых семи холмов. Часть поселений населяли представители племени латинов, которое населяло большинство поселений ближайших окрестностей к югу и юго-востоку от Рима (область Лациум), часть - представители другого племени Средней Италии - сабинов. С самого начала своей истории Рим испытывал сильное влияние этрусков, вероятно, в Риме с довольно ранних времен присутствовал и довольно значительный этрусский этнический компонент. В ранний период своей истории Рим был обычным членом Латинского союза полисов, причем в самый ранний период - вероятно даже не главным городом союза.
От mpolikar
К Александр Жмодиков (05.07.2011 14:11:52)
Дата 05.07.2011 18:53:03

"обычный полис" ?

ЕМНИП на истфаке МГУ как раз противопоставляли "открытый характер" римского полиса - "закрытому" прочих, приводя в качестве сравнения чиленность населения Афин при Перикле и численность градан Рима накануне 2ПВ.

>
>Ну это же легенды, да еще и в очень позднем изложении. На самом деле Рим - вполне обычный полис Средней Италии, образовался путем слияния нескольких отдельных поселений, которые располагались на некоторых из знаменитых семи холмов.
От Александр Жмодиков
К mpolikar (05.07.2011 18:53:03)
Дата 05.07.2011 20:03:50

Re: "обычный полис"...

> ЕМНИП на истфаке МГУ как раз противопоставляли "открытый характер" римского полиса - "закрытому" прочих, приводя в качестве сравнения чиленность населения Афин при Перикле и численность градан Рима накануне 2ПВ.

Накануне 2ПВ Рим уже не был обычным полисом (хотя продолжал оставаться им юридически) - к тому времени он уже подмял под себя почти всю Италию, причем некоторые общины получили полные права гражданства, некоторые - ограниченные в разной степени, некоторые продолжали оставаться в статусе "союзников". Но на заре своей истории Рим был вполне обычным полисом.
От mpolikar
К Александр Жмодиков (05.07.2011 20:03:50)
Дата 06.07.2011 10:11:35

Re: "обычный полис"...

>Но на заре своей истории Рим был вполне обычным полисом.

мне рост Рима на начальном этапе (исходя из вышеприведенной цитаты Плутарха) напоминает вот это

"Общество их весьма малолюдно, но чрезвычайно умножилось в последние несколько лет, ибо принимались дружественно злодеи всех прочих народов, оставляющие землю свою по каким-либо преступлениям. " (с) Ермолов
От Александр Жмодиков
К mpolikar (06.07.2011 10:11:35)
Дата 06.07.2011 13:31:26

Re: "обычный полис"...

>мне рост Рима на начальном этапе (исходя из вышеприведенной цитаты Плутарха) напоминает вот это

>"Общество их весьма малолюдно, но чрезвычайно умножилось в последние несколько лет, ибо принимались дружественно злодеи всех прочих народов, оставляющие землю свою по каким-либо преступлениям. " (с) Ермолов

По-моему, сравнение очень натянутое. Бурный рост Римского государства начался много позже времен Ромула и других первых царей, а об этих временах у нас есть только легенды, записанные много позже в сильной литературной обработке. Рим сначала долго боролся с ближайшими народами и за главенство в Латинском союзе. К тому времени, когда Рим начал претендовать на полное господство в Средней Италии, он был уже вполне сформировавшимся полисом, который не давал права гражданства кому попало - даже ближайшие соседи Рима латины не все сразу получили эти права в полном объеме. Другие народы Италии, покоренные оружием, оставались в статусе "союзников" еще очень долго. В начале I века до н.э. они даже затеяли целую войну за право римского гражданства, которую называют "Союзнической войной". Римляне всем "союзникам" накостыляли, но после окончания войны все же дали италийцам права гражданства - и только тогда римское государство расширилось почти на всю Италию до знаменитой реки Рубикон на севере.
От Рядовой-К
К Александр Жмодиков (05.07.2011 14:11:52)
Дата 05.07.2011 15:00:14

Кстати этруски - тоже мне показались сильно разными

>>Своеобразность в формировании "римского этноса" имеется, как говориться, на лицо.
>
>Ну это же легенды, да еще и в очень позднем изложении. На самом деле Рим - вполне обычный полис Средней Италии, образовался путем слияния нескольких отдельных поселений, которые располагались на некоторых из знаменитых семи холмов. Часть поселений населяли представители племени латинов, которое населяло большинство поселений ближайших окрестностей к югу и юго-востоку от Рима (область Лациум), часть - представители другого племени Средней Италии - сабинов. С самого начала своей истории Рим испытывал сильное влияние этрусков, вероятно, в Риме с довольно ранних времен присутствовал и довольно значительный этрусский этнический компонент. В ранний период своей истории Рим был обычным членом Латинского союза полисов, причем в самый ранний период - вероятно даже не главным городом союза.

Судя по уцелевшим изображениям есть и блондинки и курчавые темноволосые :)) Наверно на Италийском полуострове издавна было смешенное население. Причём - отличное от греков.
Хотя вот с грекам времён Ахиллеса тоже не всё понятно. Сам Ахиллес - блондин. Где-то читал, что догреческое население полуострова было вообще семитское (их остаток - илоты Пелоппонеса).
http://www.ryadovoy.ru
От Александр Жмодиков
К Рядовой-К (05.07.2011 15:00:14)
Дата 05.07.2011 15:39:27

Re: Кстати этруски...

>Судя по уцелевшим изображениям есть и блондинки и курчавые темноволосые

Каким именно изображениям? Какого времени? От раннего Рима почти ничего не сохранилось, кроме статуй и рельефов, но по ним цвет волос не установить.
В период поздней республкии и империи в Италию и конкретно в Рим уже нахлынули представители множества народов Средиземноморья и Ближнего Востока.

>Наверно на Италийском полуострове издавна было смешенное население. Причём - отличное от греков.

Да, было смешанное, но оно везде в Южной Европе было смешанное, в большей или меньшей степени, еще со времен пришествия туда индоевропейцев. Кстати, в Южной Италии было полно греческих городов, Южную Италию римляне даже называли "Великой Грецией".

>Хотя вот с грекам времён Ахиллеса тоже не всё понятно. Сам Ахиллес - блондин.

Ахиллес - вымышленный персонаж, как и все прочие герои троянского цикла.

>Где-то читал, что догреческое население полуострова было вообще семитское (их остаток - илоты Пелоппонеса).

Илоты Пелопоннеса - такие же греки, как спартанцы, только представители немного другой ветви. Просто им не повезло с соседями.
От mpolikar
К Александр Жмодиков (05.07.2011 15:39:27)
Дата 05.07.2011 20:00:09

о населении Италии

в центральной и северной Италии "контрольный пакет" - у западноевропейской Y-хромосомной гаплогруппы R1b1.
http://1.bp.blogspot.com/_dsGYkxd7z_E/RbvOICLLkzI/AAAAAAAAAAs/EUg7YM6EJZs/s1600-h/R1bFreq.png



На юге полуострова преобладают Y-гаплогруппы J2 и E1b1b (она же E3b). Частично это связывают с греческой колонизацией

http://4.bp.blogspot.com/_dsGYkxd7z_E/RbzM1iLLk2I/AAAAAAAAABU/RK3dJ_Xb6xw/s1600-h/Neolithic-low.png



Так, есть оценки что 37% населения Сицилии (по отцовской линии) - потомки греческих поселенцев.

Сардиния в гетическом плане стоит вообще особняком - там ок. 40% составляет палеоевропейская I2a

От Александр Жмодиков
К mpolikar (05.07.2011 20:00:09)
Дата 05.07.2011 20:17:27

Re: о населении...

>На юге полуострова преобладают Y-гаплогруппы J2 и E1b1b (она же E3b). Частично это связывают с греческой колонизацией

>
http://4.bp.blogspot.com/_dsGYkxd7z_E/RbzM1iLLk2I/AAAAAAAAABU/RK3dJ_Xb6xw/s1600-h/Neolithic-low.png



>Так, есть оценки что 37% населения Сицилии (по отцовской линии) - потомки греческих поселенцев.

Неужели наплыв "сирийцев" и "африканцев" во времена Римской империи и "арабов" в раннем Средневековье не оставили никаких следов (термины условные)?
От mpolikar
К Александр Жмодиков (05.07.2011 20:17:27)
Дата 06.07.2011 10:08:25

Re: о населении...

арабские следы прослеживаются в Сицилии, ЕМНИП на уровне нескольких процентов.

>Неужели наплыв "сирийцев" и "африканцев" во времена Римской империи и "арабов" в раннем Средневековье не оставили никаких следов (термины условные)?
От Chestnut
К mpolikar (06.07.2011 10:08:25)
Дата 06.07.2011 12:30:15

так эти следы объясняются сотнями лет арабского завоевания в Средние века (-)
От Рядовой-К
К Chestnut (06.07.2011 12:30:15)
Дата 07.07.2011 11:09:59

сотни лет - а процентов единицы...

как я уже писал, население северной Африки тоже несёт в себе следы "арабских кровей" на минимальном уровне.
Выскажу гипотезу! :)) Арабские армии были, по своему этническому составу, далеко не арабские, т.е. - собственно аравийцев там было не так уж и много. После завоевания Ближнего Востока процент аравийцев в рядах сильно упал. Зато армию пополнили представители ближневосточных народов, которые, во вяко случае тогда, были если и родтвенники аравийцам, то весьма и весьма отдалённые.
То бишь Филип Араб - не араб, а таки сириец. :)
То бмшь евреи, не такие уж и родственники арабам :))
http://www.ryadovoy.ru
От Александр Жмодиков
К Рядовой-К (07.07.2011 11:09:59)
Дата 07.07.2011 13:40:16

Re: сотни лет

>Выскажу гипотезу! :)) Арабские армии были, по своему этническому составу, далеко не арабские, т.е. - собственно аравийцев там было не так уж и много.

Это уже не новая гипотеза. Недаром говорят, что Испанию завоевали мавры, а не арабы. А североафриканский народ мавров еще древние римляне знали.
От Рядовой-К
К Александр Жмодиков (05.07.2011 15:39:27)
Дата 05.07.2011 16:17:18

Re: Кстати этруски...

>>Судя по уцелевшим изображениям есть и блондинки и курчавые темноволосые
>
>Каким именно изображениям? Какого времени? От раннего Рима почти ничего не сохранилось, кроме статуй и рельефов, но по ним цвет волос не установить.
Да вот как раз периода до 5-6 веков. Поищу у себя ссылку на страничку где как раз выложено много фотографий. Быть может вы даже их тоже видели.

>В период поздней республкии и империи в Италию и конкретно в Рим уже нахлынули представители множества народов Средиземноморья и Ближнего Востока.
Эти люди входили в управлящие слои населения? Они служили в легионах? Они имели гражданство? Мы, всё-таки, о "коренных" тут пытаемся поговорить. :)

>>Хотя вот с грекам времён Ахиллеса тоже не всё понятно. Сам Ахиллес - блондин.
>
>Ахиллес - вымышленный персонаж, как и все прочие герои троянского цикла.
Жёстко вы про Ахиллеса то :) Однако, по любому, наличие среди эллинов светловолосых само по себе интересно. На амфорах они все курчавые (или специально завитые?) брюнеты.

>>Где-то читал, что догреческое население полуострова было вообще семитское (их остаток - илоты Пелоппонеса).
>
>Илоты Пелопоннеса - такие же греки, как спартанцы, только представители немного другой ветви. Просто им не повезло с соседями.
А на счёт догреческого семитского населения вы что скажите?
http://www.ryadovoy.ru
От Паршев
К Рядовой-К (05.07.2011 16:17:18)
Дата 05.07.2011 18:11:41

Re: Кстати этруски...


>>Ахиллес - вымышленный персонаж, как и все прочие герои троянского цикла.
>Жёстко вы про Ахиллеса то :) Однако, по любому, наличие среди эллинов светловолосых само по себе интересно. На амфорах они все курчавые (или специально завитые?) брюнеты.

Да уж, ув.Александр Жмодиков по жизни видимо раввином работает, сказал как обрезал.
Значит во-первых - эллин среди ахейцев по Илиаде помнится один - и именно Ахиллес.
Во-вторых, он из северного Причерноморья (правда не по Илиаде, а по каким-то позднейшим книжкам при Троянскую войну, упоминали об этом византийские авторы, когда описывали Ахиллов бег и т.п.).
В-третьих - да, на вазах Ахилл на Бреда Питта не очень - высокий, смуглый, с длинной курчавой бородой.
От Александр Жмодиков
К Паршев (05.07.2011 18:11:41)
Дата 05.07.2011 20:14:21

Re: Кстати этруски...

>Да уж, ув.Александр Жмодиков по жизни видимо раввином работает, сказал как обрезал.

Я бы поработал - да не возьмут.

>Значит во-первых - эллин среди ахейцев по Илиаде помнится один - и именно Ахиллес.
>Во-вторых, он из северного Причерноморья (правда не по Илиаде, а по каким-то позднейшим книжкам при Троянскую войну, упоминали об этом византийские авторы, когда описывали Ахиллов бег и т.п.).

По троянскому циклу он из Фтии, то ли в Фессалии, то ли где-то там, в Северной Греции.

>В-третьих - да, на вазах Ахилл на Бреда Питта не очень - высокий, смуглый, с длинной курчавой бородой.

Вот только изображения Ахилла, на которых как-то можно рассмотреть черты внешности, нарисованы спустя много столетий после предполагаемого времени Троянской войны (которой, скорее всего, тоже не было, по крайней мере в том виде, как она описана в троянском цикле). Так что это из серии средневековых иллюстраций к Библии или к романам об Александре Македонском, где все персонажи изображены как средневековые люди. Причем на самых ранних из известных изображений Ахилл выглядит так, что вообще невозможно ничего разобрать.
От Александр Жмодиков
К Рядовой-К (05.07.2011 16:17:18)
Дата 05.07.2011 17:52:24

Re: Кстати этруски...

>Да вот как раз периода до 5-6 веков.

Этрусские фрески и саркофаги? Видел, конечно. Только я бы поостерегся восстанавливать по ним расовую принадлежность.

>>В период поздней республкии и империи в Италию и конкретно в Рим уже нахлынули представители множества народов Средиземноморья и Ближнего Востока.

>Эти люди входили в управлящие слои населения?

Могли, например, вольноотпущенники знатных персон и крупных богачей.

>Они служили в легионах? Они имели гражданство?

Могли иметь и римское гражданство - его во времена республики и империи иногда давали целым полисам, народам или населению целых регионов. Собственно, римляне именно так постепенно включили в свое государство почти всю Италию со всем населением. А гражданство давало право служить в легионах.

>Мы, всё-таки, о "коренных" тут пытаемся поговорить.

"Коренные" - это наверное только до I века до н.э. или до рубежа эр. Потом "понаехали".

>Жёстко вы про Ахиллеса то :) Однако, по любому, наличие среди эллинов светловолосых само по себе интересно.

Да он может быть и не эллин - он откуда-то с севера Греции, или где там эта Фтия находится. Его даже в "тавроскифы" пытались записать. А некоторые вообще считают, что он русский.

>На амфорах они все курчавые (или специально завитые?) брюнеты.

Это может быть специфика данного вида изображений.

>>Илоты Пелопоннеса - такие же греки, как спартанцы, только представители немного другой ветви. Просто им не повезло с соседями.

>А на счёт догреческого семитского населения вы что скажите?

Я не знаю, были ли пеласги семитами. Но их еще в микенскую эпоху частью истребили, частью изгнали, частью ассимилировали греки-индоевропейцы.