От Гегемон
К Рядовой-К
Дата 28.06.2011 17:54:46
Рубрики Древняя история;

Re: С момента...

Скажу как гуманитарий

>>Т.е. в течение 1-й пол. III в. до н.э.
>Честно говоря - удивлён датой. Ожидал совсем другой. Можешь пояснить? АФАИК, среди "генералов" вплоть до 1 в. н.э. сплошь патриции.
До I в. до н.э. римский военачальник - это политик, избранный в преторы или консулы.
С закона Лициния - Секстия 367 г. до н.э. плебеи имеют право на одно из консульских мест.


>И, кстати, как произошло это слияние? Матримональным способом?:))
Богатые плебеи, богатые патриции, общности интересов в разделке добычи

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (28.06.2011 17:54:46)
Дата 28.06.2011 18:12:27

Re: С момента...

>Скажу как гуманитарий

>>>Т.е. в течение 1-й пол. III в. до н.э.
>>Честно говоря - удивлён датой. Ожидал совсем другой. Можешь пояснить? АФАИК, среди "генералов" вплоть до 1 в. н.э. сплошь патриции.
>До I в. до н.э. римский военачальник - это политик, избранный в преторы или консулы.
>С закона Лициния - Секстия 367 г. до н.э. плебеи имеют право на одно из консульских мест.
Можно ли сказать, что патриции и богатые плебеи-всадники уже настолько перемешались между собой уже во 2 в .донэ, что отделить их становиться возможно только исследовав генеалогию?

>>И, кстати, как произошло это слияние? Матримональным способом?:))
>Богатые плебеи, богатые патриции, общности интересов в разделке добычи
Т.е. впустили в свой круг т.с. "организационно"? А как на счёт "переженились"?

http://www.ryadovoy.ru
От Паршев
К Рядовой-К (28.06.2011 18:12:27)
Дата 28.06.2011 18:43:12

Re: С момента...


>Можно ли сказать, что патриции и богатые плебеи-всадники уже настолько перемешались между собой уже во 2 в .донэ, что отделить их становиться возможно только исследовав генеалогию?

политически плебеи сравнялись с патрициями с 287 г.до н.э., а деление на сенаторов и всадников более позднее, т.е. по-моему неправильно говорить, что всадники произошли из плебеев - хотя примеры таких всадников несомненно есть. Гражданство + имущество - и ты всадник.
От Гегемон
К Рядовой-К (28.06.2011 18:12:27)
Дата 28.06.2011 18:18:52

Re: С момента...

Скажу как гуманитарий

>>>>Т.е. в течение 1-й пол. III в. до н.э.
>>>Честно говоря - удивлён датой. Ожидал совсем другой. Можешь пояснить? АФАИК, среди "генералов" вплоть до 1 в. н.э. сплошь патриции.
>>До I в. до н.э. римский военачальник - это политик, избранный в преторы или консулы.
>>С закона Лициния - Секстия 367 г. до н.э. плебеи имеют право на одно из консульских мест.
>Можно ли сказать, что патриции и богатые плебеи-всадники уже настолько перемешались между собой уже во 2 в .донэ, что отделить их становиться возможно только исследовав генеалогию?
Нельзя. Были патрицианские роды, были плебейские роды.
Патриции не могли стать плебейскими трибунами, плебеи не имели доступа с сугубо патрицианским жреческим магистратурам.

>>>И, кстати, как произошло это слияние? Матримональным способом?:))
>>Богатые плебеи, богатые патриции, общности интересов в разделке добычи
>Т.е. впустили в свой круг т.с. "организационно"? А как на счёт "переженились"?
И переженились тоже.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (28.06.2011 18:18:52)
Дата 28.06.2011 18:25:39

Re: С момента...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>Т.е. в течение 1-й пол. III в. до н.э.
>>>>Честно говоря - удивлён датой. Ожидал совсем другой. Можешь пояснить? АФАИК, среди "генералов" вплоть до 1 в. н.э. сплошь патриции.
>>>До I в. до н.э. римский военачальник - это политик, избранный в преторы или консулы.
>>>С закона Лициния - Секстия 367 г. до н.э. плебеи имеют право на одно из консульских мест.
>>Можно ли сказать, что патриции и богатые плебеи-всадники уже настолько перемешались между собой уже во 2 в .донэ, что отделить их становиться возможно только исследовав генеалогию?
>Нельзя. Были патрицианские роды, были плебейские роды.
>Патриции не могли стать плебейскими трибунами, плебеи не имели доступа с сугубо патрицианским жреческим магистратурам.
Т.е. формальная сословная "чистота" сохранялась исходя их устоявшихся карьерных соображений и разделения функций между сословиями?

>>>>И, кстати, как произошло это слияние? Матримональным способом?:))
>>>Богатые плебеи, богатые патриции, общности интересов в разделке добычи
>>Т.е. впустили в свой круг т.с. "организационно"? А как на счёт "переженились"?
>И переженились тоже.
Сын сенатора-патриция мог свободно жениться на дочери всадника управделами своего отца? :)

http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (28.06.2011 18:25:39)
Дата 28.06.2011 18:28:08

Re: С момента...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Т.е. в течение 1-й пол. III в. до н.э.
>>>>>Честно говоря - удивлён датой. Ожидал совсем другой. Можешь пояснить? АФАИК, среди "генералов" вплоть до 1 в. н.э. сплошь патриции.
>>>>До I в. до н.э. римский военачальник - это политик, избранный в преторы или консулы.
>>>>С закона Лициния - Секстия 367 г. до н.э. плебеи имеют право на одно из консульских мест.
>>>Можно ли сказать, что патриции и богатые плебеи-всадники уже настолько перемешались между собой уже во 2 в .донэ, что отделить их становиться возможно только исследовав генеалогию?
>>Нельзя. Были патрицианские роды, были плебейские роды.
>>Патриции не могли стать плебейскими трибунами, плебеи не имели доступа с сугубо патрицианским жреческим магистратурам.
>Т.е. формальная сословная "чистота" сохранялась исходя их устоявшихся карьерных соображений и разделения функций между сословиями?
Исходя из обычая и религиозных соображений.

>>>>>И, кстати, как произошло это слияние? Матримональным способом?:))
>>>>Богатые плебеи, богатые патриции, общности интересов в разделке добычи
>>>Т.е. впустили в свой круг т.с. "организационно"? А как на счёт "переженились"?
>>И переженились тоже.
>Сын сенатора-патриция мог свободно жениться на дочери всадника управделами своего отца? :)
Мог. Только управделами будет скорее всего вольноотпущенник, а всадник - это человек, который по цензу обязан содержать лошадь, но в Сенат не избран.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (28.06.2011 18:18:52)
Дата 28.06.2011 18:20:55

Re: С момента...

>Нельзя. Были патрицианские роды, были плебейские роды.
>Патриции не могли стать плебейскими трибунами, плебеи не имели доступа с сугубо патрицианским жреческим магистратурам.

Могли ))) Клодий вон стал ))))))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гегемон
К Chestnut (28.06.2011 18:20:55)
Дата 28.06.2011 18:25:30

Re: С момента...

Скажу как гуманитарий

>>Нельзя. Были патрицианские роды, были плебейские роды.
>>Патриции не могли стать плебейскими трибунами, плебеи не имели доступа с сугубо патрицианским жреческим магистратурам.
>Могли ))) Клодий вон стал ))))))
Этот и с весталками спать мог - время акое было!

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (28.06.2011 18:25:30)
Дата 28.06.2011 18:34:20

ненене, самый справедливый суд в мире его оправдал! ))) (-)
От Chestnut
К Chestnut (28.06.2011 18:34:20)
Дата 28.06.2011 18:46:06

правда, не за весталок но тоже за клубничку (-)
От Гегемон
К Chestnut (28.06.2011 18:46:06)
Дата 28.06.2011 18:53:23

Время было такое - и с весталками спать приходилось, и с сестрами. Но ради Рима! (-)
От Рядовой-К
К Гегемон (28.06.2011 18:53:23)
Дата 28.06.2011 18:55:15

Вы про Публия Клодия Пульхра? Который "Жена Цезаря вне подозрений!" (-)
От Гегемон
К Рядовой-К (28.06.2011 18:55:15)
Дата 28.06.2011 19:00:42

Популяр - слово оскорбительное для истинного оптимата!

Скажу как гуманитарий

Вообще же правильно к вопросу подходил великий Сулла - резал под корень.
Другое дело, что резал ради утопии, и резня его пошла Риму не впрок. Потом Антоний и Август повторили мероприятие.

С уважением
От Паршев
К Гегемон (28.06.2011 19:00:42)
Дата 28.06.2011 19:48:40

Re: Популяр -...

>. Потом Антоний и Август повторили мероприятие.

Что-то сомнительно, что члены второго триумвирата были такими уж оптиматами. Они и власть-то получили по-моему через народное собрание.
От Гегемон
К Паршев (28.06.2011 19:48:40)
Дата 28.06.2011 21:54:43

Re: Популяр -...

Скажу как гуманитарий

>>. Потом Антоний и Август повторили мероприятие.
>Что-то сомнительно, что члены второго триумвирата были такими уж оптиматами. Они и власть-то получили по-моему через народное собрание.
Деление на популяро и оптиматов устарело после смерти Цезаря. В дальнейшем речь шла о том, кто конкретно возьмет власть.

С уважением
От Chestnut
К Паршев (28.06.2011 19:48:40)
Дата 28.06.2011 19:56:33

там уже всё перемешалось

>>. Потом Антоний и Август повторили мероприятие.
>
>Что-то сомнительно, что члены второго триумвирата были такими уж оптиматами. Они и власть-то получили по-моему через народное собрание.

Октавий формально власть получил от сената

Но дело в том, что они были вынуждены решать проблему восстановления управляемости страной, а решалась она прорежением верхнего слоя общества и резким укрощением его амбиций (при формальном соблюдении приличий -- потом)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (28.06.2011 19:56:33)
Дата 29.06.2011 10:53:39

Re: там уже...


>Октавий формально власть получил от сената

деталей я не помню, но юридически сенат не мог дать императорскую власть. Высший жреческий пост мог, и наверное дал, но светская власть появилась у императоров от народа, по-другому просто в Риме не могло быть.

>Но дело в том, что они были вынуждены решать проблему восстановления управляемости страной, а решалась она прорежением верхнего слоя общества и резким укрощением его амбиций (при формальном соблюдении приличий -- потом)

ну так не оптимат же этим занимался, даже если учитывать некоторую анахронистичность этого понятия.
От Гегемон
К Паршев (29.06.2011 10:53:39)
Дата 29.06.2011 11:45:29

Re: там уже...

Скажу как гуманитарий

>>Но дело в том, что они были вынуждены решать проблему восстановления управляемости страной, а решалась она прорежением верхнего слоя общества и резким укрощением его амбиций (при формальном соблюдении приличий -- потом)
>ну так не оптимат же этим занимался, даже если учитывать некоторую анахронистичность этого понятия.
Сулла Счастливый был оптимат и занимался как раз именно прореживанием верхнего слоя и восстановлением управляемости.
Просто впоследствии тем же самым пришлось заниматься пасынку популяра Цезаря.

С уважением
От Паршев
К Гегемон (29.06.2011 11:45:29)
Дата 29.06.2011 12:12:39

Re: там уже...


>Сулла Счастливый был оптимат и занимался как раз именно прореживанием верхнего слоя и восстановлением управляемости.
>Просто впоследствии тем же самым пришлось заниматься пасынку популяра Цезаря.

ВОт именно. А вовсе не оптимату. И задачи у них были разные - Сулла обеспечил победу одной из партий - Август примирил партии.
От Гегемон
К Паршев (29.06.2011 12:12:39)
Дата 29.06.2011 12:25:17

Re: там уже...

Скажу как гуманитарий

>>Сулла Счастливый был оптимат и занимался как раз именно прореживанием верхнего слоя и восстановлением управляемости.
>>Просто впоследствии тем же самым пришлось заниматься пасынку популяра Цезаря.
>ВОт именно. А вовсе не оптимату. И задачи у них были разные - Сулла обеспечил победу одной из партий - Август примирил партии.
Август примирил партии на своих условиях, вырезав их руководство

С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (28.06.2011 19:00:42)
Дата 28.06.2011 19:06:51

Да, Клодий сей подонок был первосортнейший ++

>Скажу как гуманитарий

>Вообще же правильно к вопросу подходил великий Сулла - резал под корень.
>Другое дело, что резал ради утопии, и резня его пошла Риму не впрок. Потом Антоний и Август повторили мероприятие.

Хотя, справедливости ради, тот опастный бардак, который он учинил в Риме был прямым следствием самой римской системы с нахлебничеством гигантской массы принципиальных бездельников и голодранцев да ещё и граждан с правом голоса.

http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (28.06.2011 19:06:51)
Дата 28.06.2011 19:12:13

Re: Да, Клодий...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>Вообще же правильно к вопросу подходил великий Сулла - резал под корень.
>>Другое дело, что резал ради утопии, и резня его пошла Риму не впрок. Потом Антоний и Август повторили мероприятие.
>Хотя, справедливости ради, тот опастный бардак, который он учинил в Риме был прямым следствием самой римской системы с нахлебничеством гигантской массы принципиальных бездельников и голодранцев да ещё и граждан с правом голоса.

Главная проблема была в невозможности при господстве Сеаната вывести голодранцев из Рима и наделить землей.
А знатные роды использовали толпы голодранцев как политический таран, расчищая улицы от вражеских сторонников.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (28.06.2011 19:12:13)
Дата 28.06.2011 19:26:35

а ведь всё зло от нетерпения внука Сципиона

дело ведь затеял в общем правильное, но решил подтолкнуть ход вещей и продемонстрировал, что система поддаётся грубой силе -- и был остановлен грубой же силой в итоге

а вот не подвернись именно тогда Атталово завещание, то пришлось бы ему хошь не хошь искать пути в рамках системы...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Рядовой-К
К Гегемон (28.06.2011 19:12:13)
Дата 28.06.2011 19:19:57

Re: Да, Клодий...


>Главная проблема была в невозможности при господстве Сеаната вывести голодранцев из Рима и наделить землей.
>А знатные роды использовали толпы голодранцев как политический таран, расчищая улицы от вражеских сторонников.

Согласен. Но почему тогда и императоры толком не решили этот вопрос?

http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (28.06.2011 19:19:57)
Дата 28.06.2011 21:55:35

Re: Да, Клодий...

Скажу как гуманитарий

>>Главная проблема была в невозможности при господстве Сеаната вывести голодранцев из Рима и наделить землей.
>>А знатные роды использовали толпы голодранцев как политический таран, расчищая улицы от вражеских сторонников.
>Согласен. Но почему тогда и императоры толком не решили этот вопрос?
Они решали.
Все желающие вступили в армию или сделали иную карьеру.
Кто не смог - остался фрументарным плебсом. Тогда императоры уехали из Рима.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (28.06.2011 19:00:42)
Дата 28.06.2011 19:04:28

кстати даже странно насколько быстро произошёл откат от реформ Суллы... (-)
От Рядовой-К
К Chestnut (28.06.2011 19:04:28)
Дата 28.06.2011 19:11:57

Политикам нужны были голоса плебса потому и "откатили"? (-)
От Гегемон
К Chestnut (28.06.2011 19:04:28)
Дата 28.06.2011 19:10:52

Он по сути воспроизвел прежнюю систему

Скажу как гуманитарий

а с ней - и прежние проблемы с безземельной деклассированной толпой и некомпетентной олигархической верхушкой у руля несоразмерного ей (верхушке) государства.

С уважением
От Chestnut
К Рядовой-К (28.06.2011 18:55:15)
Дата 28.06.2011 18:58:17

Да, лидера трудового народа Рима (-)