От mpolikar
К Исаев Алексей
Дата 01.07.2011 12:32:09
Рубрики Прочее; Современность; Армия;

чем прославился сей достойный муж

1) во-первых маршалу сто лет. Из них в строю был 60 (1932-92). От Хасана до Афгана.


2) опять таки ГСС в в т.ч. за личное мужество

>"Указом Президиума Верховного Совета СССР от 28 апреля 1980 года «за личное мужество и умелое управление войсками, проявленные при оказании интернациональной помощи Демократической Республике Афганистан» Маршал Советского Союза С. Л. Соколов удостоен звания Героя Советского Союза (медаль «Золотая Звезда» № 11438 с вручением второго ордена Ленина)."

3) уволен с поста министра после полета Руста :(
От Исаев Алексей
К mpolikar (01.07.2011 12:32:09)
Дата 01.07.2011 12:53:28

Re: чем прославился...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1) во-первых маршалу сто лет. Из них в строю был 60 (1932-92). От Хасана до Афгана.

Достижения-то какие на этом поприще? В ВОВ после лета 41-го в М-ве и на второстепеннгых направлениях.

Какие у него достижения в Афгане?

>2) опять таки ГСС в в т.ч. за личное мужество

В 69 лет? Где и как? Выглядит это, уж извините, как брежневская Золотая Звезда за сам факт приезда "за речку".

>3) уволен с поста министра после полета Руста :(

Ему повезло, что у нас тогда был не сталинский режим и не было Мехлиса.
Может правильно сделали что уволили? В том числе при нем была создана система, пропустившая Руста.

"С апреля 1967 года Соколов — первый заместитель Министра обороны СССР" - т.е. прямо приложил руку к созданию сидевшей на шее трудового народа 5-миллионной СА.

С уважением, Алексей Исаев
От Рядовой-К
К Исаев Алексей (01.07.2011 12:53:28)
Дата 04.07.2011 13:02:12

Я бы сказал не так ++

>Какие у него достижения в Афгане?
Никаких. Даже хуже - советская мобилизационная система сработала со знаком минус. Обустройство войск вплоть до знаменитой инспекции Ахромеева, было ужасным и недостойным.

>>2) опять таки ГСС в в т.ч. за личное мужество
>
>В 69 лет? Где и как? Выглядит это, уж извините, как брежневская Золотая Звезда за сам факт приезда "за речку".
Разумеется никакого "личного мужества" сей маршал не проявлял. И в Афгане - тоже.
Кстати, Варенников, вот, проявил. Причём не именно тогда, когда понадобилось, а не "сам полез".

>Может правильно сделали что уволили? В том числе при нем была создана система, пропустившая Руста.
Строго говоря, советская всеобъемлющая система ПВО страны обязана была ловить даже муху - столько денюжек и прочих ресурсов в неё было вложено. (Подозреваю, что до "наезда" на неё Огаркова, ВПВО отъедали львиный кусок общего пирога. Причём, к сожалению, тратился он, АФАИК, не совсем эффективно.

>"С апреля 1967 года Соколов — первый заместитель Министра обороны СССР" - т.е. прямо приложил руку к созданию сидевшей на шее трудового народа 5-миллионной СА.
Дело не в том, что имелась 5-млн ВС мирного времени, а в том, что готовились 12-млн армия военного времени; вкупе с дублированием средств производства ВВТ.

>С уважением, Алексей Исаев
 http://www.ryadovoy.ru
От Митрофанище
К Рядовой-К (04.07.2011 13:02:12)
Дата 04.07.2011 13:51:33

Re: Я бы...

...

>>Может правильно сделали что уволили? В том числе при нем была создана система, пропустившая Руста.
>Строго говоря, советская всеобъемлющая система ПВО страны обязана была ловить даже муху - столько денюжек и прочих ресурсов в неё было вложено. (Подозреваю, что до "наезда" на неё Огаркова, ВПВО отъедали львиный кусок общего пирога. Причём, к сожалению, тратился он, АФАИК, не совсем эффективно.

Вы путаете пропаганду и реальные возможности.

А по Огаркову - во-во, в самую суть попали, только знак не тот поставили:
"В июне 1978 г. на Совете обороны СССР начальник генерального штаба маршал Н.В. Огарков, не прислушиваясь ни к командованию, ни к военной науке Войск ПВО страны, с благословения министра обороны Д.Ф. Устинова выдвинул идею создания так называемой "Единой системы ПВО страны и Вооруженных Сил".

Главком Войск ПВО страны П. Ф. Батицкий на упомянутом заседании Совета обороны после безуспешных выступлений с протестом написал записку в Политбюро ЦК КПСС. В ней он отказался участвовать в "эксперименте, который подрывает обороноспособность государства", и попросил освободить его от должности главкома. Политбюро (членом которого являлся и Д.Ф. Устинов) его беспокойству не вняло и просьбу удовлетворило.

После 6-летних паралича и конвульсий "совершенствовавшихся" под руководством Н.В. Огаркова системы ПВО и Войск ПВО страны, инициатор и главный исполнитель "реорганизации" в сентябре 1984 г. был освобожден от должности начальника Генштаба и назначен Главкомом одного из трех придуманных им (Западного) направления. Исполнение ликвидации последствий "реорганизации" в течение полутора лет тормозилось, хотя всё ухудшавшееся состояние противовоздушной обороны требовало этого настойчиво. "
http://www.psj.ru/date/detail.php?ID=9562



"Что еще выявилось в ходе расследования? Очевидным стало серьезное несовершенство правовой основы для действий дежурных сил Войск ПВО страны. Фактически ДС стали заложниками серьезных просчетов политиков и высших должностных лиц Минобороны. Возникли непреодолимые противоречия между задачами, возложенными на Войска ПВО, и ограниченными правами руководящего состава в применении сил и средств. Помимо всего прочего, не было критериев оценки действий своих войск в экстремальных ситуациях. Во многом беды коренятся в непродуманной и непрофессиональной реорганизации Войск ПВО в 1978 г. Можно с полными основаниями заявить - если бы не было 1978 г., то и не было бы событий 28 мая 1987 г.
http://pvo.f.qip.ru/?1-2-0-00000001-000-0-0-1307109812

" ...24 января 1986 г. после продолжительных проволочек принято Постановление ЦК КПСС и СМ СССР об отмене Постановления 27.12.1979 г. и приказа МО от 5.1.1980 г."

Однако процесс "развода" и перетурбаций наложившийся на перестройку так и не вернул систему в исходное состояние, не говоря уже о развитии.


Огарков может и великий человек, но не тот, кто не ошибается.
В данном случае его ошибку так и не исправили.
От Рядовой-К
К Митрофанище (04.07.2011 13:51:33)
Дата 04.07.2011 15:02:48

Завывания ВПВОшников меня не торкают ++

>Вы путаете пропаганду и реальные возможности.
Ну, я - образно, про муху то. :) Хотя Цессна Руста - и есть муха, если сравнивать с Фантомом. :)
Однако, я придерживаюсь мнения, что "эксцесс Руста" был лишь предлогом.

>А по Огаркову - во-во, в самую суть попали, только знак не тот поставили:
Тот, тот. Считаю, что ВПВО как особый вид ВС СССР слишком много о себе возомнил, сильно возвысил свою роль в ущерб другим, сильно много требовал ресурсов (от денег до личного состава), сильно раздул свой штат. Вон разогнали Бакинский округ ПВО и что, сильно боеспособность упала, если без завываний апологетов от ВПВО? А вот уволили только оттуда 200 старших офицеров и... и ничего, всё продолжало работать нормально.
Безмерное наращивание ВПВО в 1970-е годы, это всё-равно что строительство крепостей в 1900-1910-е годы.
Спросите себя - на кой хрен прикрывать мощными группировками PHD металлургические заводы Крибасса, Кузнецка или Череповца? Вот вам уже кусище пирога, который лучше было бы отправить на что-то более дельное. А штампование говносамоля Су-15? А намеренное обрезание возможностей Мига-23 "специально для ВПВО"? А на кой хрен ВПВО отъедают себе сотни транспортных вертолётов, фактически исключительно для перевозки начальственных задниц, а десантно-штурмовые части на голодном пайке? Кому вертолёты нужнее?

>После 6-летних паралича и конвульсий "совершенствовавшихся" под руководством Н.В. Огаркова системы ПВО и Войск ПВО страны, инициатор и главный исполнитель "реорганизации" в сентябре 1984 г. был освобожден от должности начальника Генштаба и назначен Главкомом одного из трех придуманных им (Западного) направления. Исполнение ликвидации последствий "реорганизации" в течение полутора лет тормозилось, хотя всё ухудшавшееся состояние противовоздушной обороны требовало этого настойчиво. "
> http://www.psj.ru/date/detail.php?ID=9562
Завывания и завывания. У ВПВОшников сильно развился симптом ведомственности: "Мы важнее всех!" И по головам они получили совершенно правильно. Даже с научной военно-стратегической точки зрения, пытаться прикрыть сильной обороной всё и везде есть глубоко ошибочное стремление.


>"... Возникли непреодолимые противоречия между задачами, возложенными на Войска ПВО, и ограниченными правами руководящего состава в применении сил и средств.
Ага. Пехота, танкисты, артиллеристы и прочая презренная мазута пойдёт наступление воевать, а мы, ВПВО с места ни-ни! Будем сидеть чаёк попивать... Вот вам и противоречие: ВПВО отказывались прикрывать сухопутные группировки ссылаясь на то, что их де мол предназначение другое.

>" ...24 января 1986 г. после продолжительных проволочек принято Постановление ЦК КПСС и СМ СССР об отмене Постановления 27.12.1979 г. и приказа МО от 5.1.1980 г."
Ага, власть переменилась - снова протащили выгоды для себя любимых.

>Огарков может и великий человек, но не тот, кто не ошибается.
>В данном случае его ошибку так и не исправили.
Исправлять ничего не надо было. ВПВО указали на их подчинённую стратегическим задачам роль, а они и обиделись.
http://www.ryadovoy.ru
От Artem Drabkin
К Исаев Алексей (01.07.2011 12:53:28)
Дата 01.07.2011 15:07:57

в той политической реалии

Добрый день,


>"С апреля 1967 года Соколов — первый заместитель Министра обороны СССР" - т.е. прямо приложил руку к созданию сидевшей на шее трудового народа 5-миллионной СА.

это было необходимо.


>С уважением, Алексей Исаев
Под шумящие колеса песня девки горяча
От И. Кошкин
К Artem Drabkin (01.07.2011 15:07:57)
Дата 02.07.2011 15:56:40

Не было (-)
От Митрофанище
К И. Кошкин (02.07.2011 15:56:40)
Дата 03.07.2011 15:13:31

Было

Послезнание о "Макдонольдсе" в поверженой принуждённой к демократии и либерализму Москве - штука хорошая, да.
От И. Кошкин
К Митрофанище (03.07.2011 15:13:31)
Дата 04.07.2011 01:49:31

Глупость какая. (-)
От Митрофанище
К И. Кошкин (04.07.2011 01:49:31)
Дата 04.07.2011 12:21:21

Макдональдс? Или Ваше послезнание? Уточнить бы не мешало. (-)
От Гегемон
К Митрофанище (03.07.2011 15:13:31)
Дата 03.07.2011 15:36:17

Была необходимость готовиться к всеобщей мировой неядерной войне? (-)
От Лейтенант
К Гегемон (03.07.2011 15:36:17)
Дата 03.07.2011 15:39:20

Si vis pacem, para bellum (-)
От Гегемон
К Лейтенант (03.07.2011 15:39:20)
Дата 04.07.2011 02:19:27

Вот потому и надорвались, что не к той войне готовились (-)
От Leopan
К Лейтенант (03.07.2011 15:39:20)
Дата 03.07.2011 16:11:18

Флотские почему-то любили писать "Помни войну"С.О.Макаров

в Дзержинке сие висело на входе в клуб, золотом по белому мрамору. Девочки, пришедшие на танцы, с интересом читали.
В Кронштадте на памятнике, кажется, тоже сие выбито?
От Koshak
К Исаев Алексей (01.07.2011 12:53:28)
Дата 01.07.2011 13:37:11

Re: чем прославился...

>Может правильно сделали что уволили? В том числе при нем была создана система, пропустившая Руста.

Система завалила КАL-007, получила за это орево на весь мир, вела Руста из нейтральных вод и так и не получила команду сверху "валить!"

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно,
От Исаев Алексей
К Koshak (01.07.2011 13:37:11)
Дата 01.07.2011 13:49:58

Т.е. один эпик фейл за другим (-)
От Koshak
К Исаев Алексей (01.07.2011 13:49:58)
Дата 01.07.2011 14:01:50

Сбили - фейл, не сбили - тоже фейл. Главное - крайнего найти! (-)
От Исаев Алексей
К Koshak (01.07.2011 14:01:50)
Дата 01.07.2011 14:40:42

В том и другом случае был проявлен непрофессионализм, вот и все (-)
От Митрофанище
К Исаев Алексей (01.07.2011 14:40:42)
Дата 01.07.2011 16:19:14

Угу. Что бы об этом судить, надо знать реальное положение дел.

Чем сбить, и как.

Ну по поводу "принуждений" - принудить можно при двух условиях -
есть чем, и желание "принуждаться".
У нашего лётчика не было возможностей, у экипажа корейца - желания.
А рассказывать о том, что должен был сделать наш лётчик исходя из опыта бывшего сотрудников ИВИ - несерьёзно.
"в)подлет в упор с сурдопереводом пилотам "Боинга" летчик Осипович ниасилил"

Впрочем, Вам виднее, Вы вероятно имеете опыт пилотирования самолётов и сумели бы подойти в ночью к другому самолёту (экипаж которого этого не желал и снижал скорость) и так же в темноте объяснить что-то жестами (ну, или фонариком подсветить звёзды)
От Гегемон
К Митрофанище (01.07.2011 16:19:14)
Дата 01.07.2011 16:31:58

Т.е. ПВО СССР не имела средств принудить к посадке лайнер, так? (-)
От Манлихер
К Гегемон (01.07.2011 16:31:58)
Дата 01.07.2011 16:49:30

Ни одна ПВО не имеет таких средств)))

Моё почтение

ПВО СССР, как и любая иная ПВО имела средства лайнер завалить нахрен. Также она имела средства довести информацию о таком своем намерении до экипажа оного лайнера. А уж дальше все зависит от этого самого экипажа - не захочет он принуждаться под угрозой реального сбития - и дальше его можно только либо в самом деле заваливать, либо отпускать.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Hokum
К Манлихер (01.07.2011 16:49:30)
Дата 02.07.2011 01:45:25

Ну да, конечно

И трассирующие у Осиповича в боекомплекте были, и возможность выхода на связь на международных частотах, и сам он прекрасно говорил по английски.
Вы действительно не в курсе, что экипаж корейца ни о чем не подозревал вплоть до попадания ракеты? Записи внутрикабинных переговоров были в свое время обнародованы (а оригинальные ленты достались СССР, так что подлог исключен). Непосредственно перед попаданием экипаж обсуждает, где лучше менять валюту.
От Манлихер
К Hokum (02.07.2011 01:45:25)
Дата 02.07.2011 02:14:36

Знаете, если тугоухий кандидат и слабовидящий на премию Дарвина будет переть (+)

Моё почтение
>И трассирующие у Осиповича в боекомплекте были, и возможность выхода на связь на международных частотах, и сам он прекрасно говорил по английски.
>Вы действительно не в курсе, что экипаж корейца ни о чем не подозревал вплоть до попадания ракеты? Записи внутрикабинных переговоров были в свое время обнародованы (а оригинальные ленты достались СССР, так что подлог исключен). Непосредственно перед попаданием экипаж обсуждает, где лучше менять валюту.

...в сторону часового на посту, невзирая на окрики и предупредительные выстрелы - и получит свинцовую инъекцию в моск - кто будет виноват?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Василий Фофанов
К Манлихер (02.07.2011 02:14:36)
Дата 02.07.2011 03:18:03

Re: Знаете, если...

> невзирая на окрики

Это вы в данном контексте о чем?
От Манлихер
К Василий Фофанов (02.07.2011 03:18:03)
Дата 02.07.2011 04:20:24

Применительно к корейцам? О том, что истребитель рядом летал. А экипаж про (+)

...курсы валют трындел
От Hokum
К Манлихер (02.07.2011 04:20:24)
Дата 02.07.2011 19:12:31

Вот для сравнения...

... стандартная процедура перехвата неизвестного воздушного судна, используемая в США в настоящее время:
http://www.faa.gov/air_traffic/publications/atpubs/aim/Chap5/aim0506.html
http://www.uscg.mil/auxiliary/missions/auxair/intercept.asp

И даже с картинками:
https://www.faasafety.gov/files/gslac/courses/content/24/293/Interception%20Procedures.pdf

Как говорится - найдите десять отличий.
Осипович не сделал главного - не убедился в установлении двусторонней связи (визуальной или радио) с перехватываемым ВС. Хотя, строго говоря, возможностей у него было немного - частоты 121.5 на борту нет, да и английский на уровне "йес ит ыз".
От Манлихер
К Hokum (02.07.2011 19:12:31)
Дата 04.07.2011 10:49:04

Дык я не спорю ж))) Осипович же не сразу стрелять начал по обнаружении цели (+)

Моё почтение
>... стандартная процедура перехвата неизвестного воздушного судна, используемая в США в настоящее время:
> http://www.faa.gov/air_traffic/publications/atpubs/aim/Chap5/aim0506.html
> http://www.uscg.mil/auxiliary/missions/auxair/intercept.asp

>И даже с картинками:
> https://www.faasafety.gov/files/gslac/courses/content/24/293/Interception%20Procedures.pdf

>Как говорится - найдите десять отличий.
>Осипович не сделал главного - не убедился в установлении двусторонней связи (визуальной или радио) с перехватываемым ВС. Хотя, строго говоря, возможностей у него было немного - частоты 121.5 на борту нет, да и английский на уровне "йес ит ыз".

"Любовь сэра Генри грозит бедой только самому сэру Генри"

Я не понимаю, почему во всех обсуждениях преференция отдается заведомому нарушителю. Борт КАЛ, залетев за гос.границу СССР уже совершил правонарушение - независимо от того, сознательно это было сделано или случайно. От этого правонарушение не перестает быть правонарушением - от этого зависит лишь квалификация его тяжести и возможность/невозможность учета смягчающих либо даже исключающих ответственность обстоятельств. Части ПВО, конечно, должны иметь некоторые обязательства по соблюдению определенной степени осторожности в применении вооружения в отношении нарушающих гос.границу ВС - но они не должны заботиться о нарушителях в ущерб своим основным обязанностям по защите гос.границы. Так что факты отсутствия в боекомплекте истребителя Осиповича трассирующих снарядов, а также незнание им английского языка в степени, достаточной для осмысленных переговоров с экипажем сбитого борта - штука, конечно, прискорбная - но не для Осиповича и СССР, а для экипажа и паксов заваленного ВС.
Янки, к слову, это все более чем хорошо понимали - оттого и действия "империи зла" СССР преподносились как сознательное уничтожение борта однозначно идентифицированного как гражданский. Хотя в суде по возмещениям они же признали наличие в действиях экипажа рейса KAL007 wilful misconduct (с учетом истории инцидента 1978 года) - очень, очень показательный прецедент, однако. Хотя и после истории с иранским аэробусом, конечно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Василий Фофанов
К Манлихер (02.07.2011 04:20:24)
Дата 02.07.2011 05:26:36

Что значит "истребитель рядом летал"?

Он следовал за боингом, он ни разу не оказался в поле видимости пилотов. Поэтому экипаж и трындел о курсах валют. Какой-то невероятной глазастости вы от гражданского самолета ждете.
От Манлихер
К Василий Фофанов (02.07.2011 05:26:36)
Дата 04.07.2011 11:02:33

Василий, Вы судя по всему в теме, т.ч. по идее должны знать о результатах (+)

Моё почтение
>Он следовал за боингом, он ни разу не оказался в поле видимости пилотов. Поэтому экипаж и трындел о курсах валют. Какой-то невероятной глазастости вы от гражданского самолета ждете.

...рассмотрения в суде округа Колумбия иска родственников жертв-граждан США насчет возмещения от авиакомпании. Суд признал наличие в действиях корейского экипажа признаков умышленного ненадлежащего поведения (wilful misconduct) ибо они должны были предвидеть опасность в силу знакомства КАЛ с практикой действия ПВО СССР по результатам инцидента 1978 года - на основании чего отказал корейцам в применении Варшавской Конвенции 1929 года в части ограничения верхнего предела компенсаций. Вот пруфлинк: http://www.nytimes.com/1988/11/09/world/korean-air-loses-a-round-in-court.html

Так что это не я глазастости ожидаю - а американский

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Василий Фофанов
К Манлихер (04.07.2011 11:02:33)
Дата 04.07.2011 13:51:22

Re: Василий, Вы...

>...рассмотрения в суде округа Колумбия иска родственников жертв-граждан США насчет возмещения от авиакомпании. Суд признал наличие в действиях корейского экипажа признаков умышленного ненадлежащего поведения (wilful misconduct) ибо они должны были предвидеть опасность в силу знакомства КАЛ с практикой действия ПВО СССР по результатам инцидента 1978 года - на основании чего отказал корейцам в применении Варшавской Конвенции 1929 года в части ограничения верхнего предела компенсаций. Вот пруфлинк: http://www.nytimes.com/1988/11/09/world/korean-air-loses-a-round-in-court.html

Речь идет не о wilful misconduct пилотов, а о таковом авиакомпании - если переводить на простой язык, заключение суда гласит: "Вы знали что возите людей по соседству с отморозками, которые сбивают гражданские самолеты - соответственно вы осознанно подвергали людей риску. Вот и платите за это." В отношении обстоятельств развития конкретного инцидента данный суд никаких утверждений не делал.
От Манлихер
К Василий Фофанов (04.07.2011 13:51:22)
Дата 04.07.2011 15:19:19

Василий, при всем уважении, Вы ошибаетесь (+)

Моё почтение
>
>Речь идет не о wilful misconduct пилотов, а о таковом авиакомпании - если переводить на простой язык, заключение суда гласит: "Вы знали что возите людей по соседству с отморозками, которые сбивают гражданские самолеты - соответственно вы осознанно подвергали людей риску. Вот и платите за это." В отношении обстоятельств развития конкретного инцидента данный суд никаких утверждений не делал.

Вот пруф на само решение:
http://dc.findacase.com/research/wfrmDocViewer.aspx/xq/fac.19881107_0000247.DDC.htm/qx

Там, как хорошо видно, речь идет именно о crew's wilful misconduct.

Кстати, не понимаю, с чего Вы решили, будто я утверждал, что суд разобрал обстоятельства и признал обоснованность атаки. Если убрать из Вашего высказывания эмоциоанльную составляющую про "отморозков", то Вы по сути вполне верно передали идею данного решения - ибо в нем, если переводить на простой язык написано, что пилоты КАЛ должны были предпринять все необходимые действия с целью избежать нарушения границы СССР, особенно при учете предыдущего инцидента с гибелью пассажиров. И раз они залетели и их борт был в результате сбит - значит это wilful misconduct экипажа (и авиакомпании, к коей он относился), ибо, зная, где они летят и чем это чревато, они должны были быть более внимательными к навигации и именно что следить во все глаза за окружающим пространством на случай подачи предупредительных сигналов советскими истребителями:
only the crew had the ability to prevent the flight from entering Soviet air space, and if it is found that warnings were given, only the crew had the ability to heed the warnings

А то, о чем Вы говорите, означает смерть гражданской авиации, ибо абсолютно безопасных районов полетов не существует, как и абсолютно безопасных моделей самолей, т.ч. при таком раскладе ничего не стоит любую деятельность любой авиакомпании определить как wilful misconduct

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Василий Фофанов
К Манлихер (04.07.2011 15:19:19)
Дата 04.07.2011 17:08:27

Re: Василий, при...

Да, ваша интерпретация вернее. Но в качестве ответной любезности, давайте пройдем к заключению, в котором говорится -

The denial of KAL's Motion for Partial Summary Judgment should not be read as acceptance of Plaintiffs' theory; it is only recognition that KAL has failed to establish that the theory has an insufficient evidentiary basis so as to preclude its submission to the trier of fact. Admittedly, Plaintiffs' case is built primarily on indirect evidence which will require the fact-finder to draw a series of inferences; the jury may refuse to do so. But cases turning on a person's state of mind will always depend on the drawing of inferences, and the line between permissible inferences and the impermissible building of inferences is ephemeral at best.

Similarly, the foregoing analysis is not intended to imply that the difficulty in reconstructing the cause of the deviation from course will justify a shifting in the burden of proof in this case. Undeniably, Plaintiffs will have to prove that the deviation and resulting destruction of the aircraft were caused by KAL's willful misconduct; and KAL will have no "burden" of proving, or even suggesting, any innocent explanation for the accident. All that is determined here is that inferences suggested by Plaintiffs have a foundation in the evidence and are not unreasonable as a matter of law. Therefore, based on this record, a reasonable jury could find that it is more probable than not that the crew's willful misconduct caused decedents' deaths. The motion for partial summary judgment will therefore be denied.

Иными словами, суд пришел не к заключению что имел место willful misconduct, а к заключению о недоказанности что он НЕ имел места. Что две большие разницы :)

>А то, о чем Вы говорите, означает смерть гражданской авиации, ибо абсолютно безопасных районов полетов не существует, как и абсолютно безопасных моделей самолей, т.ч. при таком раскладе ничего не стоит любую деятельность любой авиакомпании определить как wilful misconduct

Определить-то можно, но надо чтобы с этим определением и суд согласился ;)
От Манлихер
К Василий Фофанов (04.07.2011 17:08:27)
Дата 04.07.2011 18:49:33

Ну, я бы все-таки несколько уточнил)))

Моё почтение
>Да, ваша интерпретация вернее. Но в качестве ответной любезности, давайте пройдем к заключению, в котором говорится -

>The denial of KAL's Motion for Partial Summary Judgment should not be read as acceptance of Plaintiffs' theory; it is only recognition that KAL has failed to establish that the theory has an insufficient evidentiary basis so as to preclude its submission to the trier of fact. Admittedly, Plaintiffs' case is built primarily on indirect evidence which will require the fact-finder to draw a series of inferences; the jury may refuse to do so. But cases turning on a person's state of mind will always depend on the drawing of inferences, and the line between permissible inferences and the impermissible building of inferences is ephemeral at best.

> Similarly, the foregoing analysis is not intended to imply that the difficulty in reconstructing the cause of the deviation from course will justify a shifting in the burden of proof in this case. Undeniably, Plaintiffs will have to prove that the deviation and resulting destruction of the aircraft were caused by KAL's willful misconduct; and KAL will have no "burden" of proving, or even suggesting, any innocent explanation for the accident. All that is determined here is that inferences suggested by Plaintiffs have a foundation in the evidence and are not unreasonable as a matter of law. Therefore, based on this record, a reasonable jury could find that it is more probable than not that the crew's willful misconduct caused decedents' deaths. The motion for partial summary judgment will therefore be denied.

> Иными словами, суд пришел не к заключению что имел место willful misconduct, а к заключению о недоказанности что он НЕ имел места. Что две большие разницы :)

Суд прямо указал в заключении, что

(1) Трудность реконструкции отклонения ВС от курса не должна менять распределения бремени доказывания между сторонами, в силу чего факт наличия wilful misconduct в действиях КАЛ должны доказывать истцы, а на самих КАЛ нет бремени доказывания отсутствия их вины в инциденте.
(2) Предложенные истцами выводы находят свое обоснования в доказательствах и не являются необснованными с позиции права.
(3) Т.о., суд заключает, что наличие в действиях экипажа wilful misconduct, приведшего к смерти потерпевших, является более вероятным, чем его отсутствие.

Я, пардон, переводил на скорую руку и потому, вероятно, несколько кривовато, но общий смысл постарался не менять.

>>А то, о чем Вы говорите, означает смерть гражданской авиации, ибо абсолютно безопасных районов полетов не существует, как и абсолютно безопасных моделей самолей, т.ч. при таком раскладе ничего не стоит любую деятельность любой авиакомпании определить как wilful misconduct
>
>Определить-то можно, но надо чтобы с этим определением и суд согласился ;)

С этим кто же будет спорить?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Митрофанище
К Василий Фофанов (04.07.2011 17:08:27)
Дата 04.07.2011 18:08:34

Re: Василий, при...

>Да, ваша интерпретация вернее. Но в качестве ответной любезности, давайте пройдем к заключению, в котором говорится -
...

> Иными словами, суд пришел не к заключению что имел место willful misconduct, а к заключению о недоказанности что он НЕ имел места. Что две большие разницы :)

Но вывод сделан тем не менее - однозначный, без вариантов, не так ли?

...

>Определить-то можно, но надо чтобы с этим определением и суд согласился ;)

Что само по себе показательно.
"А как дышал" (с) (Это я про супостата)
От Митрофанище
К Василий Фофанов (04.07.2011 13:51:22)
Дата 04.07.2011 13:58:53

Re: Василий, Вы...

...
>Речь идет не о wilful misconduct пилотов, а о таковом авиакомпании - если переводить на простой язык, заключение суда гласит: "Вы знали что возите людей по соседству с отморозками, которые сбивают гражданские самолеты - соответственно вы осознанно подвергали людей риску. Вот и платите за это." В отношении обстоятельств развития конкретного инцидента данный суд никаких утверждений не делал.


Тут вот такая штука -
дважды они отвозили именно к этим самым, как Вы говорите, "отморозкам".
Случайностью это не назвать, так что - платитебабло
От Василий Фофанов
К Митрофанище (04.07.2011 13:58:53)
Дата 04.07.2011 14:36:29

Re: Василий, Вы...

>Тут вот такая штука -
>дважды они отвозили именно к этим самым, как Вы говорите, "отморозкам".

Да собственно это не столько я говорю сколько американский истэблишмент говорил на этот счет, я только типа заостряю. Сам то я считаю что советское ПВО было поставлено в довольно ужасное положение, обусловленное всем ходом геополитического противостояния предыдущих сорока почти лет. С современных позиций я этот акт оправдать не могу, но понять - могу вполне. И по той же причине не могу оправдать но могу понять развернутую американцами вокруг этого дела пропагандисткую кампанию. Все это далеко за гранью добра и зла происходило, и действие и реакция на него.

>Случайностью это не назвать, так что - платитебабло

Именно это обстоятельство и было для суда решающим.

Вся эта возня вобщем понятна - авиакомпаниям понятно хотелось использовать более короткий маршрут, несмотря на риск напороться на советское ПВО. А напоровшись - не хотелось платить деньги заа то что не выбрали маршрут более длинный. Решение суда логично вполне в этой ситуации.
От Митрофанище
К Василий Фофанов (02.07.2011 05:26:36)
Дата 02.07.2011 08:58:32

Re: Что значит...

>Он следовал за боингом, он ни разу не оказался в поле видимости пилотов. Поэтому экипаж и трындел о курсах валют. Какой-то невероятной глазастости вы от гражданского самолета ждете.

Он маневрировал скоростью, пытаясь держать истребитель или при себе, или вывести его не режим полёта, сложный для пилотирования.
Это в общем-то явно показывает то, что экипаж Боинга знал о "соседе"
От Василий Фофанов
К Митрофанище (02.07.2011 08:58:32)
Дата 02.07.2011 20:48:08

Re: Что значит...

>Он маневрировал скоростью, пытаясь держать истребитель или при себе, или вывести его не режим полёта, сложный для пилотирования.

Это презумция виновности. Снижение скорости боинга объясняется тем что он приступил к переходу на другой эшелон.

>Это в общем-то явно показывает то, что экипаж Боинга знал о "соседе"

То есть пилоты сознательно выполняли провокационные маневры, при этом ведя в кабине разговор на отвлеченные темы? Вот это, я понимаю, выдержка :)

То есть я еще готов допустить что ваша интерпретация могла закрасться в головы изнемогающих от паранойи советских людей в роковой день, но теперь-то когда все расшифровано давно, такое писать уже просто странно. Собственно эта версия даже и непосредственным исполнителям похоже чужда, если уж даже сам Осипович говорит что боинг его не видел скорее всего.
От Митрофанище
К Василий Фофанов (02.07.2011 20:48:08)
Дата 03.07.2011 15:09:38

Re: Что значит...

>>Он маневрировал скоростью, пытаясь держать истребитель или при себе, или вывести его не режим полёта, сложный для пилотирования.
>
>Это презумция виновности. Снижение скорости боинга объясняется тем что он приступил к переходу на другой эшелон.

То есть Вы не отрицаете факта манёвра скоростью?
Только вот для пилота истребителя в данной ситуации это означало только одно - экипаж самолёта-нарушителя его видит и пытаеться "сбросить с хвоста".

>>Это в общем-то явно показывает то, что экипаж Боинга знал о "соседе"
>
>То есть пилоты сознательно выполняли провокационные маневры, при этом ведя в кабине разговор на отвлеченные темы? Вот это, я понимаю, выдержка :)

>То есть я еще готов допустить что ваша интерпретация могла закрасться в головы изнемогающих от паранойи советских людей в роковой день, но теперь-то когда все расшифровано давно, такое писать уже просто странно. Собственно эта версия даже и непосредственным исполнителям похоже чужда, если уж даже сам Осипович говорит что боинг его не видел скорее всего.


Осталось только вернуться на машине времени в туночь и вложить Ваше послезнание в "головы изнемогающих от паранойи советских людей".
Попутно и в 21.06.1941 донести послезнание.
От Василий Фофанов
К Митрофанище (03.07.2011 15:09:38)
Дата 03.07.2011 16:18:28

Re: Что значит...

>То есть Вы не отрицаете факта манёвра скоростью?

Нет конечно, как это можно отрицать? :)

>Только вот для пилота истребителя в данной ситуации это означало только одно - экипаж самолёта-нарушителя его видит и пытаеться "сбросить с хвоста".

Ну так я и говорю, презумпция виновности.

>Осталось только вернуться на машине времени в туночь и вложить Ваше послезнание в "головы изнемогающих от паранойи советских людей".

Да нет, зачем. Просто надо четко разделять что могло показаться тогда, и что мы знаем сейчас. А вы пытаетесь в 2011 году вести аргументацию будто на дворе 1983-й, выглядит это странно.

Но на самом деле пресловутый "маневр скоростью" особой роли в драме не играл, разве что ускорил развязку, поскольку решение сбивать самолет было принято вовсе не в кабине истребителя, и вовсе не в тот момент когда самолет начал маневрировать.
От Митрофанище
К Василий Фофанов (03.07.2011 16:18:28)
Дата 03.07.2011 16:56:14

Re: Что значит...

...
>Да нет, зачем. Просто надо четко разделять что могло показаться тогда, и что мы знаем сейчас. А вы пытаетесь в 2011 году вести аргументацию будто на дворе 1983-й, выглядит это странно.

Верно, я пользуюсь понятиями того времени, и что тут странного?
Мы и говорим о том вемени. Случившегося не переделать.

>Но на самом деле пресловутый "маневр скоростью" особой роли в драме не играл, разве что ускорил развязку, поскольку решение сбивать самолет было принято вовсе не в кабине истребителя, и вовсе не в тот момент когда самолет начал маневрировать.

И это правильно.
Только не по теме.
Изначально то Вы о чём речь вели?
Вот Ваш пост:
"Что значит "истребитель рядом летал"? Он следовал за боингом, он ни разу не оказался в поле видимости пилотов. Поэтому экипаж и трындел о курсах валют. Какой-то невероятной глазастости вы от гражданского самолета ждете." (02.07.2011 05:26:36)

Вот я и указал, что не смотря ни на какое послезнание, для пилота истребителя не было фактом то, что присутствие его самолёта не обнаружено.
В реалиях той обстановки и основываясь на той информации, пилот сделал вывод о том, что он обнаружен.
Вот и всё.
От Василий Фофанов
К Митрофанище (03.07.2011 16:56:14)
Дата 04.07.2011 03:12:37

Re: Что значит...

>Вот я и указал, что не смотря ни на какое послезнание, для пилота истребителя не было фактом то, что присутствие его самолёта не обнаружено.

Вы это в такой формулировке указали впервые :)

>В реалиях той обстановки и основываясь на той информации, пилот сделал вывод о том, что он обнаружен.

Это вы фантазируете. Ни про какие "выводы" пилота информации ни у нас ни у вас нет никакой, поэтому не нужно сосать из пальца.

Мы знаем что и в кабине и на земле росло беспокойство что нарушитель уйдет, у пилота к этому добавлялось беспокойство что он расстрелял уже боекомплект без видимой реакции. Но на момент пуска ракет ответа на вопрос что это за самолет получено так и не было, да и это не интересовало никого особенно.
От Митрофанище
К Василий Фофанов (04.07.2011 03:12:37)
Дата 04.07.2011 10:24:30

Re: Что значит...

>>Вот я и указал, что не смотря ни на какое послезнание, для пилота истребителя не было фактом то, что присутствие его самолёта не обнаружено.
>
>Вы это в такой формулировке указали впервые :)

Это, собственно, и так очевидно.
Удтвлён, что пришлось объяснять, если честно. Нового я ничего не сказал.

>>В реалиях той обстановки и основываясь на той информации, пилот сделал вывод о том, что он обнаружен.
>
>Это вы фантазируете. Ни про какие "выводы" пилота информации ни у нас ни у вас нет никакой, поэтому не нужно сосать из пальца.

Ой, как пафосно.
Информация получена как от самого пилота - его интерьвью, так и наложением известных нам действий самолёта-нарушителя.
Противоречий нет -
по данным "супостата" - "Джамбо" начал манёвр, что не могло не вызвать соответствующую реакцию нашего пилота.
Причины этого манёвра он понял исходяи из своего понимания обстановки.
О чём и было заявлено как и "по горячим следам", так и позже.

>Мы знаем что и в кабине и на земле росло беспокойство что нарушитель уйдет, у пилота к этому добавлялось беспокойство что он расстрелял уже боекомплект без видимой реакции. Но на момент пуска ракет ответа на вопрос что это за самолет получено так и не было, да и это не интересовало никого особенно.

Вы как-то проще относитесь к расстреляному боекомплекту контейнерной пушки.
Это не основное вооружение перехватчика.
От Василий Фофанов
К Митрофанище (04.07.2011 10:24:30)
Дата 04.07.2011 13:57:00

Re: Что значит...

>Ой, как пафосно.

Что "пафосно" - то что вы фантазируете? Что ж тут пафосного, обычная человеческая слабость, считать что он все знает :)

>>Мы знаем что и в кабине и на земле росло беспокойство что нарушитель уйдет, у пилота к этому добавлялось беспокойство что он расстрелял уже боекомплект без видимой реакции. Но на момент пуска ракет ответа на вопрос что это за самолет получено так и не было, да и это не интересовало никого особенно.
>
>Вы как-то проще относитесь к расстреляному боекомплекту контейнерной пушки.

Так вы читали интервью-то на которое ссылаетесь? Или нет? Это вы Осиповичу скажите к чему ему следовало проще относиться :)
От Митрофанище
К Василий Фофанов (04.07.2011 13:57:00)
Дата 04.07.2011 14:01:44

Re: Что значит...

>>Ой, как пафосно.
>
>Что "пафосно" - то что вы фантазируете? Что ж тут пафосного, обычная человеческая слабость, считать что он все знает :)

Кто он?
Речевой регистратор?
Вы куда-то не в те дебри лезете.

>>>Мы знаем что и в кабине и на земле росло беспокойство что нарушитель уйдет, у пилота к этому добавлялось беспокойство что он расстрелял уже боекомплект без видимой реакции. Но на момент пуска ракет ответа на вопрос что это за самолет получено так и не было, да и это не интересовало никого особенно.
>>
>>Вы как-то проще относитесь к расстреляному боекомплекту контейнерной пушки.
>
>Так вы читали интервью-то на которое ссылаетесь? Или нет? Это вы Осиповичу скажите к чему ему следовало проще относиться :)

Читал.
И не одно.
Но про "беспокойство что он расстрелял уже боекомплект без видимой реакции" Вы пишите, а не он.
От Василий Фофанов
К Митрофанище (04.07.2011 14:01:44)
Дата 04.07.2011 14:47:39

Re: Что значит...

>Кто он?

Он - это вы :)

>Читал.
>И не одно.
>Но про "беспокойство что он расстрелял уже боекомплект без видимой реакции" Вы пишите, а не он.

Ну значит таки не читали :) "Легко сказать - уничтожить. Но как? Пушками?! Но я уже израсходовал 243 снаряда." - явное беспокойство :)

А как вам тот факт что по словам Осиповича он начал подозревать что это за самолет только уже ПОСЛЕ пуска ракет?

"Первая ракета ушла, когда удаление между нами, - продолжает рассказ пилот-перехватчик, - было в 5 километров. Только теперь я смог по-настоящему рассмотреть нарушителя." - это он выходит делал предупредительные выстрелы бронебойными снарядами с дистанции больше 5 километров! Но был уверен что его заметили, ага :)
От Митрофанище
К Василий Фофанов (04.07.2011 14:47:39)
Дата 04.07.2011 18:05:45

Re: Что значит...

>>Кто он?
>
>Он - это вы :)

>>Читал.
>>И не одно.
>>Но про "беспокойство что он расстрелял уже боекомплект без видимой реакции" Вы пишите, а не он.
>
>Ну значит таки не читали :) "Легко сказать - уничтожить. Но как? Пушками?! Но я уже израсходовал 243 снаряда." - явное беспокойство :)

Вы читайте главное, а не эмоции:
"На первом же ночном разборе пришли к выводу: на средний бомбардировщик (разведчик) типа РБ-66 нужно 2-3 истребителя МИГ-19. Практика подтвердила теорию"

Не сомневаясь в Вашей эрудиции знаю, что найдёте способ сравнить количество стволов, боезапаса и вес секундного залпа "2-3 истребителей МИГ-19" с пушечным контейнером нашей "Сушки".

>А как вам тот факт что по словам Осиповича он начал подозревать что это за самолет только уже ПОСЛЕ пуска ракет?

Да никак.
Пустил ракету гуляй смело думай что хочешь, человеку свойственно думать (и сомневаться).
Да, и о сомнениях, Вы, как я понял из этой реплики - уже не сомневаетесь, что ДО пуска Осипович точно не сомневался, что атакует НЕ гражданский самолёт?

>"Первая ракета ушла, когда удаление между нами, - продолжает рассказ пилот-перехватчик, - было в 5 километров. Только теперь я смог по-настоящему рассмотреть нарушителя." - это он выходит делал предупредительные выстрелы бронебойными снарядами с дистанции больше 5 километров! Но был уверен что его заметили, ага :)


Был уверен.
А Вы сомневались.
От Манлихер
К Hokum (02.07.2011 01:45:25)
Дата 02.07.2011 02:11:02

Незнание закона не освобождает от ответственности (-)
От Исаев Алексей
К Манлихер (01.07.2011 16:49:30)
Дата 01.07.2011 17:00:31

Чтож его не завалили над Камчаткой?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Сколько времени он рассекал по советскому воздушному пространству?

С уважением, Алексей Исаев
От Манлихер
К Исаев Алексей (01.07.2011 17:00:31)
Дата 01.07.2011 17:54:23

Это не к ПВО вопрос. У ПВО технические возможности были (-)
От Митрофанище
К Манлихер (01.07.2011 17:54:23)
Дата 02.07.2011 08:55:31

Не у всей системы, не у всей. (-)
От Митрофанище
К Исаев Алексей (01.07.2011 17:00:31)
Дата 01.07.2011 17:12:57

Re: Чтож его...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Сколько времени он рассекал по советскому воздушному пространству?

>С уважением, Алексей Исаев


Система, Алексей Исаев, это система. Это первое.
А второе - и главное - завалили, всё же.
От Гегемон
К Митрофанище (01.07.2011 17:12:57)
Дата 01.07.2011 17:47:20

Вы сформулировали приговор советской военной системе (-)
От А.Никольский
К Гегемон (01.07.2011 17:47:20)
Дата 01.07.2011 18:02:04

означает ли несбитие МиГ-23, долетевшего до Бельгии, приговор натовской системе?

или несбитие боингов, захваченных террористами 11/09, приговор американской военной системе?
с точки зрения функциональности военной системы это одно и то же.
От Дм. Журко
К А.Никольский (01.07.2011 18:02:04)
Дата 04.07.2011 18:41:35

Нет. На Западе вообще никого не хотели сбивать. Смысла не видели. (-)
От Евгений Путилов
К А.Никольский (01.07.2011 18:02:04)
Дата 02.07.2011 21:59:30

Нет. Перехватчики тогда получили прямой запрет сбивать МиГ-23

Они установили визуальный контакт и выяснили, что самолет неуправляем, фонарь сорван. Было прямое решение сверху не работать над густо населенными районами Европы. Якобы надеялись, что дотянет к побережью и собьют там.
От Митрофанище
К Евгений Путилов (02.07.2011 21:59:30)
Дата 03.07.2011 16:57:46

Re: Нет. Перехватчики...

>Они установили визуальный контакт и выяснили, что самолет неуправляем, фонарь сорван. Было прямое решение сверху не работать над густо населенными районами Европы. Якобы надеялись, что дотянет к побережью и собьют там.


Если ещё точнее - решили дождаться пока сам не упадёт в море.

Просчитались.
От Евгений Путилов
К Митрофанище (03.07.2011 16:57:46)
Дата 03.07.2011 18:36:25

Re: Нет. Перехватчики...

Доброго здравия!
>>Они установили визуальный контакт и выяснили, что самолет неуправляем, фонарь сорван. Было прямое решение сверху не работать над густо населенными районами Европы. Якобы надеялись, что дотянет к побережью и собьют там.
>

>Если ещё точнее - решили дождаться пока сам не упадёт в море.

>Просчитались.

Да, я помню ту ситуацию. У меня еще возникло, помню, сомнение, почему они вообще решили, что самолет сможет дотянуть до моря? Похоже, наши тогда оперативно передали им информацию о состоянии самолета перед вылетом (учебный вылет, без вооружения, с таким-то запасом топлива, время, прошедшее от вылета и после катапультирования пилота). Иначе НАТОвцы едва ли поставили бы такие рискованные эксперименты и искали бы возможность сбить его даже не смотря на густонаселенные районы ФРГ. Это уже мой домысел.

С уважением, Евгений Путилов.
От Митрофанище
К Евгений Путилов (03.07.2011 18:36:25)
Дата 03.07.2011 19:01:58

Re: Нет. Перехватчики...

>Доброго здравия!

И Вам вечер добрый.

...
>Да, я помню ту ситуацию. У меня еще возникло, помню, сомнение, почему они вообще решили, что самолет сможет дотянуть до моря? Похоже, наши тогда оперативно передали им информацию о состоянии самолета перед вылетом (учебный вылет, без вооружения, с таким-то запасом топлива, время, прошедшее от вылета и после катапультирования пилота). Иначе НАТОвцы едва ли поставили бы такие рискованные эксперименты и искали бы возможность сбить его даже не смотря на густонаселенные районы ФРГ. Это уже мой домысел.

Увы.
Наши искренне не знали о случившемся, так как лётчик доложил о падении самолёта в море.

От себя могу добавить, что один из операторов уже в ГДР обнаружил цель со идущую со стороны Польше, но ОД посчитал, что это "коридорник" (что иногда имело место быть).
Да и с оповещением не всё так просто.
У РЛП в районе полётов он был на оповещении, заявки на полёты естественно были, для них он и не "падал", а странности его полёта стали странностями только потом.
Нет секретов в том, что лётчики (и не только военные, кстати, и не только у нас, к слову, но и в развитых демократиях так же))) ) не всегда точно придерживаются маршрутов, коридоров и т.д.


Граждане из гуманитарных слоёв населения не всегда понимают смысл ими же придуманных лозунгов -
"Граница (небо) на замке"
"ПВО - щит Родины"
"Всепогодная авиация" и т.д.
Они не понимают, что это лозунги, и не более.

ПВО и не предназначена для перехвата всех мыслимых и немыслимых целей во всех мыслимых и немыслимых условиях.
Если бы это было так, то наша страна осталась бы "без штанов" уже к началу 70-х годов.
Это могли бы предотвратить только "орды" перехватчиков, непрерывно барражирующих в достаточно небольших районах и на разных эшелонах высот.
Весь керосин СССР был бы выжжен за считанные недели.
Даже включение в состав СССР на правах союзных республик стран Персидского залива не изменило бы ситуацию.
Для того, что бы оценить масштаб проблемы, целесообразно узнать – когда было создано сплошное РЛполе над территорией страны и на каких высотах (нижняя граница).

Так же, как и таможня не предотвращает весь поток контрабанды, так же, как и пограничники отнюдь не всех нарушителей ловят (ибо для этого им надо стоять как минимум на расстоянии 30-50 м друг от друга (а ночью – и ближе) и непрерывно смотреть "в оба".



>С уважением, Евгений Путилов.

С уважением
От Евгений Путилов
К Митрофанище (03.07.2011 19:01:58)
Дата 04.07.2011 00:23:51

Re: Нет. Перехватчики...

>Увы.
>Наши искренне не знали о случившемся, так как лётчик доложил о падении самолёта в море.

Тогда получается, что люфты и американцы опирались лишь на свои теоретические знания о МиГ-23 и принимали решение пропустить самолет к морю с известным риском.

>От себя могу добавить, что один из операторов уже в ГДР обнаружил цель со идущую со стороны Польше, но ОД посчитал, что это "коридорник" (что иногда имело место быть).
>Да и с оповещением не всё так просто.
>У РЛП в районе полётов он был на оповещении, заявки на полёты естественно были, для них он и не "падал", а странности его полёта стали странностями только потом.
>Нет секретов в том, что лётчики (и не только военные, кстати, и не только у нас, к слову, но и в развитых демократиях так же))) ) не всегда точно придерживаются маршрутов, коридоров и т.д.

Ну, собственно, понятно, почему сложилась такая ситуация, что самолет улетел, а мы фактически узнали об этом постфактум.


>Граждане из гуманитарных слоёв населения не всегда понимают смысл ими же придуманных лозунгов -
>"Граница (небо) на замке"
>"ПВО - щит Родины"
>"Всепогодная авиация" и т.д.
>Они не понимают, что это лозунги, и не более.

Тут и далее спору нет.


>Для того, что бы оценить масштаб проблемы, целесообразно узнать – когда было создано сплошное РЛполе над территорией страны и на каких высотах (нижняя граница).

Врать не буду. У меня разные цифры. Якобы полностью госграницу стали контролировать только с 70-х (на средних и больших высотах). А на малых этого и не добивались. Внутри страны пожалуй только к концу 80-х удалось создать единое радиолокационное поле, позволявшее вести воздушные суда практически в любом месте страны. Это было необходимо для организации непрерывного воздействия по воздушному противнику в случае развязывания крупномасштабной войны.


С уважением, Евгений Путилов.
От Митрофанище
К Евгений Путилов (04.07.2011 00:23:51)
Дата 04.07.2011 09:53:50

Re: Нет. Перехватчики...

...
>Тогда получается, что люфты и американцы опирались лишь на свои теоретические знания о МиГ-23 и принимали решение пропустить самолет к морю с известным риском.

В целом - да.
Есть нюансы, но они тут не важны.

...


>>Граждане из гуманитарных слоёв населения не всегда понимают смысл ими же придуманных лозунгов -
>>"Граница (небо) на замке"
>>"ПВО - щит Родины"
>>"Всепогодная авиация" и т.д.
>>Они не понимают, что это лозунги, и не более.
>
>Тут и далее спору нет.


>С уважением, Евгений Путилов.

С уважением.
От bedal
К Митрофанище (04.07.2011 09:53:50)
Дата 04.07.2011 10:57:52

да, в первую очередь было непонятно, сколько МиГ ещё протянет

каков у него расход топлива на таком режиме - угадать было трудновато.
От Гегемон
К А.Никольский (01.07.2011 18:02:04)
Дата 01.07.2011 18:18:12

С чего вдруг такая аналогия? (-)
От Grozny Vlad
К Гегемон (01.07.2011 18:18:12)
Дата 01.07.2011 18:24:04

С МиГ-23, на мой скромный взгляд, очень удачная аналогия... (-)
От Гегемон
К Grozny Vlad (01.07.2011 18:24:04)
Дата 01.07.2011 20:11:24

Неа. Одиночные перелеты советских истребителей в Буржуиниях приветствовали (-)
От А.Никольский
К Гегемон (01.07.2011 20:11:24)
Дата 01.07.2011 20:51:16

это вопрос не идеологии

а адекватности системы ПВО ожидаемым задачам. Перехват одиночных целей, у которых непонятно что на уме, в эти задачи входит вне зависимости от текущей линии коммунистической или христианско-демократической партии
От Гегемон
К А.Никольский (01.07.2011 20:51:16)
Дата 01.07.2011 21:08:48

Одиночный самолет с неясными целями над ввоенными объектами

Скажу как гуманитарий

- первейшая цель ПВО.
Но как раз эту цель над Камчаткой проворонили.

>а адекватности системы ПВО ожидаемым задачам. Перехват одиночных целей, у которых непонятно что на уме, в эти задачи входит вне зависимости от текущей линии коммунистической или христианско-демократической партии
А потом Руст прилетит на Красную площадь.



С уважением
От А.Никольский
К Гегемон (01.07.2011 21:08:48)
Дата 01.07.2011 21:23:34

Re: Одиночный самолет...

Здравствуйте, уважаемый
>Скажу как гуманитарий

>- первейшая цель ПВО.
>Но как раз эту цель над Камчаткой проворонили.
+++++
дя я согласен, сработали плохо, но в конце концов сбили. Европейцы вообще тот МиГ-23 перехватили (спасибо тов.Митрофанище за уточнение), но не сбили, что не есть хорошо с точки зрения ПВО. Про 11 сентября молчу (кстати, США после этих событий на некоторое время ввели дежурство истребителей в целях ПВО для аналогичных случаев). Я все это к тому, что такие ситуации могут быть достаточно нетривиальны что для социалистической, что для капиталистической ПВО, и считать такой единичный случай приговором системе слишком радикально.
Ну а Соколова в общем-то ясно, что сняли в ходе смены кадров при укреплении новым правителем своих позиций, а Руст это предлог, как солдат в Челябинске (уже и фамилию забыл) недавно был предлогом для замочения С.Иванова (впрочем, похерили его не из-за этого).
От Митрофанище
К А.Никольский (01.07.2011 21:23:34)
Дата 01.07.2011 21:34:57

Re: Одиночный самолет...

Рассуждать о маленьком одиночном самолёте который привезёт большую и страшную бомбу которой сразу всей стране сделают большой кирдык могут тотлько альтернативноодарённяе люди гуманитарии.
Ибо всей стране гросскирдык сделать не удасться, а звериный оскал капитализма проявится в самой что ни на есть реальности.
И кто станет для планеты Империей Зла - очевидно.
(США даже сейчас напоминают применение в войну ЯО.)
Стенании же о том, что т.о. обезглавят всё руководство и все дружно заплачут и забояться нет смысла и комментировать.

Какие же цели имеют приоритет и почему - сказано в руководящих документах по БД.
Их к счастью тогда не гуманитарии составляли.
Надеюсь, что и сейчас аналогично.
От Dervish
К Митрофанище (01.07.2011 21:34:57)
Дата 01.07.2011 22:37:38

ПВО крейсера Винсенс сбило такой же аэробус без оглядки на "общественное мнение" (-)

-
От Митрофанище
К Dervish (01.07.2011 22:37:38)
Дата 01.07.2011 23:04:51

Ну да. Ещё бы.

Только как бы не то место, не та обстановка и несколько не то время.
От Dervish
К Митрофанище (01.07.2011 23:04:51)
Дата 02.07.2011 21:08:39

Еще как "ТО" - пролет над базами ядерных сил во время обострения холодной войны (-)

-
От Митрофанище
К Dervish (02.07.2011 21:08:39)
Дата 03.07.2011 15:11:18

Не могли бы Вы представить маршрут пролёта Боинга над Камчаткой.

Уж очень хочется посмотреть, над какими такими базами он пролетел.
От Манлихер
К Митрофанище (01.07.2011 23:04:51)
Дата 02.07.2011 02:12:02

Да похрен на время! Главное - не те результаты (-)
От Митрофанище
К Манлихер (02.07.2011 02:12:02)
Дата 02.07.2011 08:55:01

Конечно не те.

Сбитый над запретной территорией и над нейтральными водами. Разные выводы будут.

Это если мы возьмём Афганисан - в 1979-89 - агрессивная война и оккупанты, а вот уже с 2001 г. - освободительная операция и пр.
От Манлихер
К Митрофанище (02.07.2011 08:55:01)
Дата 02.07.2011 12:56:57

Я про результаты в плане общественного мнения (+)

Моё почтение

Осиповича с цветами толпы народа не встречали.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Митрофанище
К Манлихер (02.07.2011 12:56:57)
Дата 02.07.2011 14:00:51

Re: Я про...

>Моё почтение

>Осиповича с цветами толпы народа не встречали.

В чём проблема была?
В цветах, в толпах, или в народе?
Вы не мгли бы конкретнее?

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Митрофанище (02.07.2011 14:00:51)
Дата 02.07.2011 15:00:13

Проблемы не было, была разница. В том, что у нас из Осиповича никто не делал (+)

Моё почтение
>>Моё почтение
>
>>Осиповича с цветами толпы народа не встречали.
>
>В чём проблема была?
>В цветах, в толпах, или в народе?
>Вы не мгли бы конкретнее?

...героя. Хотя, видимо, надо было.
А для героического лейтенанта Колли у нас даже аналога не подберешь. За полным отсутствием.

>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Митрофанище
К Манлихер (02.07.2011 15:00:13)
Дата 02.07.2011 19:11:40

Видимо, в этом и была прблема? (-)
От Гегемон
К Митрофанище (02.07.2011 19:11:40)
Дата 03.07.2011 10:58:38

А за что его было награждать, не подскажете? (-)
От Манлихер
К Гегемон (03.07.2011 10:58:38)
Дата 04.07.2011 00:29:37

Напомните плз, за что William Rogers III в 1990 году Legion of Merit получил? (-)
От Гегемон
К Манлихер (04.07.2011 00:29:37)
Дата 04.07.2011 02:17:10

А что общего в этих случаях, кроме гибели гражданских? (-)
От Манлихер
К Гегемон (04.07.2011 02:17:10)
Дата 04.07.2011 03:12:00

Так мы как раз не про общее, а про различия (+)

Моё почтение

(1) В 1990 бывш.капитан USS Vincennes William C. Rogers III был награжден орденом Legion of Merit за успешное и достойным награждения выполнение служебных обязанностей на командной должности ... в период с 1987 по 1989 года (for exceptionally meritorious conduct in the performance of outstanding service as commanding officer ... from April 1987 to May 1989)
(2) Аэробус рейса 655 Iran Air был сбит 03 июля 1988 года USS Vincennes. которым руководил William C. Rogers III.
Ergo, правительство США признало, что действия по уничтожению гражданского авиалайнера с пассажирами - суть успешное и достойное награждения выполнение служебных обязанностей на командной должности. При ни разу не легитимном нахождении USS Vincennes в иранских тер.водах, отсутствии нарушения лайнером границ воздушного коридора и т.п.любопытных фактах.
В нашем же случае Осипович за "успешные действия" по уничтожению гражданского борта награжден не был - тут Вы категорически правы про разницу - хотя оный борт был сбит вполне себе легитимно - над территорией СССР после явного нарушения гос.границы.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (04.07.2011 03:12:00)
Дата 04.07.2011 14:48:07

Различие состоит в том, что американцы завалили самолет без особых проблем (-)
От Манлихер
К Гегемон (04.07.2011 14:48:07)
Дата 04.07.2011 15:26:12

Они действовали в совершенно иных условиях и куда меньше парились (+)

Моё почтение

...потому и завалили без проблем.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Dargot
К Манлихер (04.07.2011 15:26:12)
Дата 04.07.2011 16:28:08

Да готтентотская мораль в чистом виде

Приветствую!

Для американцев плохо сбить американский (или там "Свободного мира") гражданский лайнер. Американский крейсер иранский лайнер может сбивать сколько угодно, это даже хорошо. "Я украл корову - хорошо, у меня украли корову - плохо."

Советское же руководство пребывало в плену иллюзий, что сбивать любой лайнер плохоо, вот и пыталось отмазаться, как кот, напустивший лужу в неположенном месте - нехорошо вышло! Надо же было просто сказать: "Да, завалили, ибо не хрен. Еще раз полезете - еще раз завалим."

С уважением, Dargot.
От Манлихер
К Dargot (04.07.2011 16:28:08)
Дата 04.07.2011 16:36:44

ППКС (-)
От Гегемон
К Митрофанище (01.07.2011 21:34:57)
Дата 01.07.2011 21:43:28

Re: Одиночный самолет...

Скажу как гуманитарий

>Рассуждать о маленьком одиночном самолёте который привезёт большую и страшную бомбу которой сразу всей стране сделают большой кирдык могут тотлько альтернативноодарённяе люди гуманитарии.
Называть В-747 маленьким самолетом, который ничего не может привезти, могут только люди, напрочь лишенные гуманитарной подготовки.

Все остальные рассуждения не имеют смысла, и я их пропустил.

>Какие же цели имеют приоритет и почему - сказано в руководящих документах по БД.
>Их к счастью тогда не гуманитарии составляли.
Да, технарь на технаре. Вот такие технократы СССР-то и пролюбили.
От Vovaz02h
К Гегемон (01.07.2011 21:43:28)
Дата 01.07.2011 21:45:36

Re: Одиночный самолет...

>>Рассуждать о маленьком одиночном самолёте который >Называть В-747 маленьким самолетом, который ничего не

Так ведь головы посыпались после Сесны с рустом...
От Митрофанище
К Vovaz02h (01.07.2011 21:45:36)
Дата 01.07.2011 21:50:11

Re: Одиночный самолет...

>>>Рассуждать о маленьком одиночном самолёте который >Называть В-747 маленьким самолетом, который ничего не
>
>Так ведь головы посыпались после Сесны с рустом...

Видимо, современная история не является профильным предметом на истфаке МГУ. )))

Впрочем, для начала ядерной войны не только одиночный "Джамбо" мелок, но и А-380 кроха.
От Vovaz02h
К Митрофанище (01.07.2011 21:50:11)
Дата 01.07.2011 22:05:46

Re: Одиночный самолет...

>Видимо, современная история не является профильным предметом на истфаке МГУ. )))
По многим причинам истфак МГУ не заканчивал, в чем публично не раскаиваюсь.

>Впрочем, для начала ядерной войны не только одиночный "Джамбо" мелок, но и А-380 кроха.

Ну так и о "ядрен-батоне в специально обученном чемоданчике" не шла. И, тем не менее, определенное политическое воздействие на Армию, в виде смещение определенного количества противников бренда "Perestroyka&Glasnost"(tmp), было достигнуто.
От Iva
К Vovaz02h (01.07.2011 22:05:46)
Дата 02.07.2011 06:48:23

Re: Одиночный самолет...

Привет!

>Ну так и о "ядрен-батоне в специально обученном чемоданчике" не шла. И, тем не менее, определенное политическое воздействие на Армию, в виде смещение определенного количества противников бренда "Perestroyka&Glasnost"(tmp), было достигнуто.

только почему-то пропустившего Руста заменили на сбившего корейца.


Владимир
От Митрофанище
К Iva (02.07.2011 06:48:23)
Дата 02.07.2011 08:49:38

Re: Одиночный самолет...

>Привет!

>>Ну так и о "ядрен-батоне в специально обученном чемоданчике" не шла. И, тем не менее, определенное политическое воздействие на Армию, в виде смещение определенного количества противников бренда "Perestroyka&Glasnost"(tmp), было достигнуто.
>
>только почему-то пропустившего Руста заменили на сбившего корейца.


Это как?
А.И.Колдунов был ГК войск ПВО с в 1978 г. при нём был и Боинг в 1978 г. (Батитский в Инспекцию уходил), и в 1983 г.
На смену пришёл генерал армии И.М. Третьяк запомнившийся строительством заборов.
Вот и всё.
От Iva
К Митрофанище (02.07.2011 08:49:38)
Дата 03.07.2011 22:42:32

Re: Одиночный самолет...

Привет!

>Это как?
>А.И.Колдунов был ГК войск ПВО с в 1978 г. при нём был и Боинг в 1978 г. (Батитский в Инспекцию уходил), и в 1983 г.
>На смену пришёл генерал армии И.М. Третьяк запомнившийся строительством заборов.
>Вот и всё.

ЕМПНИ то новым(послерустовским) командиром МоскПВО стал бывший (боинговский) начальник ДальневостПВО.


Владимир
От Митрофанище
К Iva (03.07.2011 22:42:32)
Дата 03.07.2011 23:10:30

Re: Одиночный самолет...

>Привет!

>>Это как?
>>А.И.Колдунов был ГК войск ПВО с в 1978 г. при нём был и Боинг в 1978 г. (Батитский в Инспекцию уходил), и в 1983 г.
>>На смену пришёл генерал армии И.М. Третьяк запомнившийся строительством заборов.
>>Вот и всё.
>
>ЕМПНИ то новым(послерустовским) командиром МоскПВО стал бывший (боинговский) начальник ДальневостПВО.


И тут Вас обманули. (((

Генерал-полковник авиации ЦАРЬКОВ В.Г.
1982-1987 гг. – командующий 4-й отдельной армией ПВО (г. Свердловск).
1987-1989 гг. командующий войсками Московского округа ПВО.

От Урала до Камчатки с Сахалином далековато
От Митрофанище
К Vovaz02h (01.07.2011 22:05:46)
Дата 01.07.2011 23:07:57

Re: Одиночный самолет...

>>Видимо, современная история не является профильным предметом на истфаке МГУ. )))
>По многим причинам истфак МГУ не заканчивал, в чем публично не раскаиваюсь.

И это правильно )))

>>Впрочем, для начала ядерной войны не только одиночный "Джамбо" мелок, но и А-380 кроха.
>
>Ну так и о "ядрен-батоне в специально обученном чемоданчике" не шла. И, тем не менее, определенное политическое воздействие на Армию, в виде смещение определенного количества противников бренда "Perestroyka&Glasnost"(tmp), было достигнуто.


Шла речь ещё как шла. Ещё как шла. Пафосно так.
Не на форуме, естественно. Не помните Вы это время.

А воздействие это было не из-за Руста как такового.
Не было бы Руста - сгодился бы другой предлог. Горбачёв "выстраивал вертикаль" под себя.
От Vovaz02h
К Митрофанище (01.07.2011 23:07:57)
Дата 02.07.2011 21:19:56

Re: Одиночный самолет...

>>Ну так и о "ядрен-батоне в специально обученном чемоданчике" не шла. И, тем не менее, определенное политическое воздействие на Армию, в виде смещение определенного количества противников бренда "Perestroyka&Glasnost"(tmp), было достигнуто.


>Шла речь ещё как шла. Ещё как шла. Пафосно так.
>Не на форуме, естественно. Не помните Вы это время.

Ну как бы именно в то время (87год) политическую обстановку доводили исключительно на политинформации, в части и плипорции сухопутных войск касающуюся. А вот про ядреные чемоданчики (не те которые с большой красной кнопкой в кино за президентом уоррент-офицер носит), а про ядерные фугасы - по моему именно в 90е годы на волне страшных разоблачений было.

>А воздействие это было не из-за Руста как такового.
>Не было бы Руста - сгодился бы другой предлог. Горбачёв "выстраивал вертикаль" под себя.

Совершенно согласен.
От Гегемон
К Митрофанище (01.07.2011 21:50:11)
Дата 01.07.2011 22:00:23

Re: Одиночный самолет...

Скажу как гуманитарий

>>>>Рассуждать о маленьком одиночном самолёте который >Называть В-747 маленьким самолетом, который ничего не
>>Так ведь головы посыпались после Сесны с рустом...
Конечно. А когда над Камчаткой "Боинг" летал - все было в порядке.

>Видимо, современная история не является профильным предметом на истфаке МГУ. )))
А я вот не верю, что в военных училищах воспитывают бесстыдство. Его люди сами вырабатывают.
Речь шла вот про этот случай https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2213165.htm

>Впрочем, для начала ядерной войны не только одиночный "Джамбо" мелок, но и А-380 кроха.
То-то "Боинг" с пассажирами отправили со снижением в сторону моря.
От Гегемон
К А.Никольский (01.07.2011 21:23:34)
Дата 01.07.2011 21:30:58

Re: Одиночный самолет...

Скажу как гуманитарий

>>- первейшая цель ПВО.
>>Но как раз эту цель над Камчаткой проворонили.
>+++++
> дя я согласен, сработали плохо, но в конце концов сбили.



>Европейцы вообще тот МиГ-23 перехватили (спасибо тов.Митрофанище за уточнение), но не сбили, что не есть хорошо с точки зрения ПВО.
Почему? Облетели цель, оценили ее опасность и оставили в покое.

>Про 11 сентября молчу (кстати, США после этих событий на некоторое время ввели дежурство истребителей в целях ПВО для аналогичных случаев).
Это ситуация совершенно иная: мирное время, холодная война в прошлом, извне никто не вторгался.

>Я все это к тому, что такие ситуации могут быть достаточно нетривиальны что для социалистической, что для капиталистической ПВО, и считать такой единичный случай приговором системе слишком радикально.
Советская ПВО все-таки должна была обеспечивать непроницаемость воздушного пространства. Если там рядом международная воздушная трасса и трудно постоянно следить с земли - почему не было барражирующего Ту-128?


>Ну а Соколова в общем-то ясно, что сняли в ходе смены кадров при укреплении новым правителем своих позиций, а Руст это предлог, как солдат в Челябинске (уже и фамилию забыл) недавно был предлогом для замочения С.Иванова (впрочем, похерили его не из-за этого).
Ну, вот у Постникова-старшего про Соколова добрых слов не нашлось.

С уважением
От Митрофанище
К А.Никольский (01.07.2011 20:51:16)
Дата 01.07.2011 20:57:36

Re: это вопрос...

>а адекватности системы ПВО ожидаемым задачам. Перехват одиночных целей, у которых непонятно что на уме, в эти задачи входит вне зависимости от текущей линии коммунистической или христианско-демократической партии

Перехват был.
Не было уничтожения.
От zahar
К Гегемон (01.07.2011 20:11:24)
Дата 01.07.2011 20:13:19

По такой логике, Руст мог бежать из загневающего запада

в социалистический прогрессивный мир.
От Гегемон
К zahar (01.07.2011 20:13:19)
Дата 01.07.2011 20:37:46

Да, с Запада только и делали, что бежали в СССР (-)
От zahar
К Гегемон (01.07.2011 20:37:46)
Дата 01.07.2011 20:43:46

Вот может и не сбивали поэтому: ну наконец то- побежали:) (-)
От Гегемон
К zahar (01.07.2011 20:43:46)
Дата 01.07.2011 20:44:40

Вам вот смешно, а ЦК КПСС юмора не оценил и маршала послал на пенсию (-)
От zahar
К Гегемон (01.07.2011 20:44:40)
Дата 01.07.2011 20:47:21

Re: Вам вот...

Да юмор то черный тут.
Сбили -плохо, не сбили то же плохо.

Скорее всего для существовавшей системы была ситуация не однозначной. Как и где принимать решение?
От Гегемон
К Манлихер (01.07.2011 16:49:30)
Дата 01.07.2011 16:54:46

Но не завалила, а позволила летать над военными объектами (-)
От wolfschanze
К Исаев Алексей (01.07.2011 14:40:42)
Дата 01.07.2011 14:46:22

Re: В том...

--В первом непрофессионализма военных не было. А вот непрофессионализм политиков...
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Исаев Алексей
К wolfschanze (01.07.2011 14:46:22)
Дата 01.07.2011 15:11:35

Re: В том...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. в архиве https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1587/1587150.htm

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К wolfschanze (01.07.2011 14:46:22)
Дата 01.07.2011 15:03:03

А в чем там был профессионализм военных? В организации ПВО? (-)
От А.Никольский
К Гегемон (01.07.2011 15:03:03)
Дата 01.07.2011 15:06:56

залетел - сбили, для чего военные и существуют (-)
От Iva
К А.Никольский (01.07.2011 15:06:56)
Дата 01.07.2011 15:15:46

Вот, если бы они его сбили над Камчаткой - тогда вопросов бы не было.

Привет!

а так - над Камчаткой лопухнулись по полной.

Владимир
От Cat
К Iva (01.07.2011 15:15:46)
Дата 01.07.2011 19:12:38

Re: Вот, если...

Там международная авиатрасса рядом. Она специально делает крюк, чтобы в наши терводы не залетать. Малейшее отклонение от курса - и лайнер уже на нашей территории. И что, наши истребители теперь должны каждый пролетающий лайнер сопровождать - а вдруг он отклонится?
От Гегемон
К Cat (01.07.2011 19:12:38)
Дата 03.07.2011 17:19:46

Re: Вот, если...

Скажу как гуманитарий

>Там международная авиатрасса рядом. Она специально делает крюк, чтобы в наши терводы не залетать. Малейшее отклонение от курса - и лайнер уже на нашей территории. И что, наши истребители теперь должны каждый пролетающий лайнер сопровождать - а вдруг он отклонится?
Да. Поднять Ту-128, пусть барражирует.
Или прекратить делать вид, что мы охраняем воздушное пространство.

С уважением
От Паршев
К Iva (01.07.2011 15:15:46)
Дата 01.07.2011 17:21:01

Да фигли, сотню мирных замочить

я так никогда такой возможности не упускаю. Вы, видимо, тоже.
От Iva
К Паршев (01.07.2011 17:21:01)
Дата 01.07.2011 17:50:47

Либо мойтесь ниже, либо шейтесь выше(с)анекдот

Привет!

т.е. если он гражданский и его над Камчаткой опознали - то не надо было его и над Сахалином валить, а если его "прозевали" над Камчаткой - то это ЧП.

В общем и так плохо и по-другому - плохо.

Но версию нужно выбрать одну.

Владимир
От Митрофанище
К Iva (01.07.2011 17:50:47)
Дата 01.07.2011 17:53:59

Re: Либо мойтесь...

>Привет!

>т.е. если он гражданский и его над Камчаткой опознали - то не надо было его и над Сахалином валить, а если его "прозевали" над Камчаткой - то это ЧП.

Не прозевали, а не смогли над Камчаткой. По разным причинам.


>В общем и так плохо и по-другому - плохо.

>Но версию нужно выбрать одну.

Это проблемы политического плана.
В 1978 спокойно отреагировали. Так и далее надо было.
Но запаниковали политвожди.
От Iva
К Митрофанище (01.07.2011 17:53:59)
Дата 01.07.2011 18:12:39

Re: Либо мойтесь...

Привет!

>>т.е. если он гражданский и его над Камчаткой опознали - то не надо было его и над Сахалином валить, а если его "прозевали" над Камчаткой - то это ЧП.
>
>Не прозевали, а не смогли над Камчаткой. По разным причинам.

Не смогли - это приговор - что это за система ПВО если она не может сбить гражаднский самолет?

>>Но версию нужно выбрать одну.
>
>Это проблемы политического плана.
>В 1978 спокойно отреагировали. Так и далее надо было.
>Но запаниковали политвожди.

Вы о чем? В москве был уже вечер (или даже ночь) - решение должны били принимать на ДВ.
Я согласен, что в этом была главная проблема Камчатки.

Владимир
От Митрофанище
К Iva (01.07.2011 18:12:39)
Дата 01.07.2011 18:54:25

Re: Либо мойтесь...

>Привет!

>>>т.е. если он гражданский и его над Камчаткой опознали - то не надо было его и над Сахалином валить, а если его "прозевали" над Камчаткой - то это ЧП.
>>
>>Не прозевали, а не смогли над Камчаткой. По разным причинам.
>
>Не смогли - это приговор - что это за система ПВО если она не может сбить гражаднский самолет?


У Вас юношеский максимализм бушует.
Из серии:
"Хорошие побеждают плохих".
"Подводная лодка не может утонуть"
"или чёрное или белое"
"Граница нерушима"
Жизнь гораздо сложнее.
Повторю - "Полную гарантию вам может дать только Госстрах"

>>>Но версию нужно выбрать одну.
>>
>>Это проблемы политического плана.
>>В 1978 спокойно отреагировали. Так и далее надо было.
>>Но запаниковали политвожди.
>
>Вы о чем? В москве был уже вечер (или даже ночь) - решение должны били принимать на ДВ.
>Я согласен, что в этом была главная проблема Камчатки.

Решения принимают соответствующие командиры (командующие) или их ОД.
Кто, как и в каких условиях принимал эти решения (и были ли они выполнимы после доведения исплнителям) Вы не знаете. И я не знаю.
Так о чём разговор?
От Гегемон
К Митрофанище (01.07.2011 18:54:25)
Дата 01.07.2011 20:42:57

Re: Либо мойтесь...

Скажу как гуманитарий


>>>>т.е. если он гражданский и его над Камчаткой опознали - то не надо было его и над Сахалином валить, а если его "прозевали" над Камчаткой - то это ЧП.
>>>Не прозевали, а не смогли над Камчаткой. По разным причинам.
>>Не смогли - это приговор - что это за система ПВО если она не может сбить гражаднский самолет?
>Жизнь гораздо сложнее.
Это очень удобная отговорка: "полную гарантию дает только Ллойд", "она утонула", "так сложились обстоятельства".
Обстоятельства сложились так, что система ПВО своей задачи не выполнила - не прикрыла военные объекты на Камчатке.
А потом еще раз не выполнила - и на Красной площади сел легкомоторный самолет.
А потом партии и правительству система армейской безответственности надоела, и Маршал Советского Союза Соколов отправился на давным-давно заслуженный отдых.

>>>Но запаниковали политвожди.
>>Вы о чем? В москве был уже вечер (или даже ночь) - решение должны били принимать на ДВ.
>>Я согласен, что в этом была главная проблема Камчатки.
>Решения принимают соответствующие командиры (командующие) или их ОД.
>Кто, как и в каких условиях принимал эти решения (и были ли они выполнимы после доведения исплнителям) Вы не знаете. И я не знаю.
>Так о чём разговор?
Говорить абсолютно не о чем. Система ПВО СССР провалилась с треском.


С уважением
От Паршев
К Гегемон (01.07.2011 20:42:57)
Дата 04.07.2011 13:48:21

Re: Либо мойтесь...

Гегемон, ну это даже для Вас слишком, Руста вспоминать. ПВО СССР не предназначалась для обороны от легкомоторной авиации, не имела для этого ни сил соответствующих, ни средств. Да, и от стаи саранчи ПВО СССР не защитила бы священные рубежи нашей Родины, и что?
От Colder
К Паршев (04.07.2011 13:48:21)
Дата 04.07.2011 17:02:51

Этта

>Гегемон, ну это даже для Вас слишком, Руста вспоминать. ПВО СССР не предназначалась для обороны от легкомоторной авиации, не имела для этого ни сил соответствующих, ни средств.

ИМХО, возникает определенная путаница. Смотря что понимать под защитой. Если в чисто военном смысле - очень даже были силы и средства. Ничего не стоило замочить рустовский самолетик хоть истребителю, хоть силам и средствам ЗРВ. Для последних это вообще была полигонная задача. А вот если в смысле "принудить к посадке" - да, сил и средств не было. Если чел не хочет принуждаться, никакая ПВО ничего с ним не сделает. Я имею в виду нелетального. Можно, конечно, не стрелять в самолетик, а мешать ему спутной струей, но сильно подозреваю, что такому самолетику-птичке от этого легче не станет, и тушка трупика нарисуется в любом случае.
В случае самолета Руста с самого начала все понимали, что самолет гражданский, более того, он никаких маневров не предпринимал, летел строго по коридору. Все все понимали.
От Гегемон
К Паршев (04.07.2011 13:48:21)
Дата 04.07.2011 14:46:58

Re: Либо мойтесь...

Скажу как гуманитарий

>Гегемон, ну это даже для Вас слишком, Руста вспоминать. ПВО СССР не предназначалась для обороны от легкомоторной авиации, не имела для этого ни сил соответствующих, ни средств. Да, и от стаи саранчи ПВО СССР не защитила бы священные рубежи нашей Родины, и что?
А от чего должна была защищать система ПВО?
Легкомоторная авиация 1980-х гг. - это по размерам и грузоподъемности вполне себе боевой самолет Второй Мировой войны. Этот самолет у нас проскакивает аж до Москвы, потому что в системе ПВО начальники обсуждают, на кого бы перевести стрелки и спихнуть ответственность.
Что толку от того, что В-52 мы вроде как перехватываем, а с перехватом "747" - уже проблемы?
При этом перехватываем - но как-то очень не сразу, теряя цель и пропуская ее на сотни километров. А потом - судорожное вранье и самообман.

Главный эффект - конечно, политический. Тысячи самолетов и зенитно-ракетных комплексов, бремя содержания отдаленных гарнизонов у черта на куличках, офицерские семьи в глуши, колоссальные расходы - и вся это для того, чтобы сначала не с первыой попытки перехватили и завалили пассажирский самолет. а потом в центре столицы рядом с комплексом правительственных зданий демонстративно приземлился немецкий раздолбай на этажерке.

Нашим ПВОшникам надо бы в тряпочку помалкивать, а не гордиться своим негуманитарным мышлением. Их задача - технически обеспечить решение гуманитарной задачи.
Не обеспечили.

С уважением
От Митрофанище
К Паршев (04.07.2011 13:48:21)
Дата 04.07.2011 13:57:02

Не обращайте внимания.

>Гегемон, ну это даже для Вас слишком, Руста вспоминать. ПВО СССР не предназначалась для обороны от легкомоторной авиации, не имела для этого ни сил соответствующих, ни средств. Да, и от стаи саранчи ПВО СССР не защитила бы священные рубежи нашей Родины, и что?

Гуманитариям можно.
Деревня без форум без явных "диссидентов" неполон, как я думаю.

А по сути Вы правы.
Как иллюстрация -
По стаям перелётных птиц пуски были.
Перелётам птиц это не мешало. )))
От Гегемон
К Митрофанище (01.07.2011 17:53:59)
Дата 01.07.2011 18:09:50

Так это Полютбюро приказало валить заведомо гражданский самолет? (-)
От Митрофанище
К Iva (01.07.2011 15:15:46)
Дата 01.07.2011 15:54:15

Ну-ну. А реальная возможность сбить была? (-)
От ХейЕрдал
К Митрофанище (01.07.2011 15:54:15)
Дата 01.07.2011 16:08:26

Re: Ну-ну. А...

Летающий отель (ТМ) пересекает всю Камчатку, пролетая практически над базами авиационных (Елизово) и подводных (Рыбачий) стратегов...

И где при этом наше славное ПВО? Которое там было, но ...
От Митрофанище
К ХейЕрдал (01.07.2011 16:08:26)
Дата 01.07.2011 16:29:52

Re: Ну-ну. А...

>Летающий отель (ТМ) пересекает всю Камчатку, пролетая практически над базами авиационных (Елизово) и подводных (Рыбачий) стратегов...

>И где при этом наше славное ПВО? Которое там было, но ...


"...Еще на Камчатке его перехватывали и должны были посадить либо сбить две пары истребителей Су-15. Но удивительным образом их наведение сорвалось из-за непонятных помех локаторов. Интересно, что ведущим второй пары перехватчиков был летчик Босов -- тот самый, что в 1978 году подбил над Карелией «Боинг-707» той же компании KAL. ..."

Помехи.
На уничтожение силам и средствам ЗРВ цель не передали.
От Iva
К Митрофанище (01.07.2011 15:54:15)
Дата 01.07.2011 15:59:44

А если бы он вез патроны?(с)

Привет!

т.е. неизвестный самолет пропиливает Камчатку - и сбить его нет никакой возможности?


Владимир
От Митрофанище
К Iva (01.07.2011 15:59:44)
Дата 01.07.2011 16:40:02

"Полную гарантию вам может дать только Госстрах"

У Вас (и не только) неправильное представление о ПВО.

ПВО - это система, и, как любая система может дать сбой.

К примеру - пассажирские самолёты не должны падать, а корабли не должны тонуть.
Но падают и тонут. По разным причинам.

Не надо искать сложные ответы на простые вопросы.
От Samsv
К А.Никольский (01.07.2011 15:06:56)
Дата 01.07.2011 15:12:07

Вот украинцы и сбили гражданский самолет в 2001-м (-)
От bedal
К Samsv (01.07.2011 15:12:07)
Дата 01.07.2011 15:20:24

Украинцы его _не_сбивали_, хотя и сбили. Это совсем другое дело (-)
От Александр Стукалин
К bedal (01.07.2011 15:20:24)
Дата 01.07.2011 20:22:36

Украинцы его и сбили... Или это ракета с Атлантиды была? :-) (-)
От Leopan
К Александр Стукалин (01.07.2011 20:22:36)
Дата 01.07.2011 20:40:35

Как в том анекдоте - комплекс был российским, пустили ребят пострелять

ну они и постарались:-)))
А потом началось - а мы че, а мы ниче.
Суды до сих пор работают.
От А.Никольский
К Samsv (01.07.2011 15:12:07)
Дата 01.07.2011 15:15:33

тут путать не надо - украинцы его сбили не над своей территорией

тут надо сравнивать с Израилем, который ливийский, кажется, Боинг, который в его воздушное пространство забрел, тоже не раздумывая завалил
От Белаш
К Koshak (01.07.2011 13:37:11)
Дата 01.07.2011 13:42:20

А тут уже вопрос -почему допустили так осрамиться в абсолютно выигрышной

Приветствую Вас!
>>Может правильно сделали что уволили? В том числе при нем была создана система, пропустившая Руста.
>
>Система завалила КАL-007, получила за это орево на весь мир, вела Руста из нейтральных вод и так и не получила команду сверху "валить!"

ситуации с корейцами - даже не первым их лайнером.

>>С уважением, Алексей Исаев
>Взаимно,
С уважением, Евгений Белаш
От Vovaz02h
К Белаш (01.07.2011 13:42:20)
Дата 04.07.2011 18:52:48

Re: А тут уже вопрос -почему допустили так осрамиться (+)

оказывается есть обстоятельство на тему "почему не сбили".

> Вряд ли я скажу вам что-то принципиально новое, но сказать больше и в самом деле нечего. Во-первых, самая на тот момент мощная в мире система ПВО — советская — была рассчитана на борьбу с массированными авиаударами агрессора по объектам и войскам на нашей территории, а не на борьбу со спортивными самолетами. Во-вторых, после случая с корейским «Боингом» СССР подписал дополнение к конвенции о международной гражданской авиации, которое запрещает сбивать гражданские самолеты в принципе, то есть вне зависимости от того, куда и по какой причине такой самолет залетел. После подписания этого дополнения министр обороны СССР подписал приказ, запрещающий открывать огонь по пассажирским, транспортным и легкомоторным самолетам. Об этом почему-то никто не вспоминал и до сих пор не вспоминает.

Допускаю, что возможен бойан, в этой ветке упоминания не увидел.
Взято отсюда: интервью Начальник штаба ПВО СССР Мальцева http://www.strizhi.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1233859723)
От Александр Стукалин
К Белаш (01.07.2011 13:42:20)
Дата 01.07.2011 17:25:23

Re: А тут...

>>Система завалила КАL-007, получила за это орево на весь мир, вела Руста из нейтральных вод и так и не получила команду сверху "валить!"
>+++
>ситуации с корейцами - даже не первым их лайнером.

С корейцами то как раз "осрамился" тогда Огарков, ну и ушел сразу...
От wolfschanze
К Белаш (01.07.2011 13:42:20)
Дата 01.07.2011 14:48:05

Re: А тут...

>ситуации с корейцами - даже не первым их лайнером.
--Потому что политики язык в жопу засунули. Ничего не знаем, никого не сбивали, пока янки не предоставили порезанную запись радиоперехвата. Тут наши постарались взять вверх, но кто ж тебе поверит?
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Белаш
К wolfschanze (01.07.2011 14:48:05)
Дата 01.07.2011 15:41:37

А военные взяли под козырек. (-)
От Colder
К Белаш (01.07.2011 15:41:37)
Дата 04.07.2011 09:57:53

В любом случае - а была у них такая возможность вообще?

Как грится - здесь вам не тут. Это сейчас генералы запросто проводят свои пресс-конференции и несут на них такое, что, фигурально выражясь, уши вянут. У них хотя бы чисто теоретически есть такая возможность - есть свои пресс-центры, на крайний случай могут дать интервью любому журналисту. В советское время все было совершенно иначе. Без разрешения т.н. компетентных органов никакой пресс-конференции с участием иностранных журналистов и речи быть не могло. Собственно говоря, свои пресс-центры у ведомств - это вообще явление позднейшего времени, поздне-горбачевского. Свои медиа тожен были под плотным контролем госбезопасности. Ну и каким образом даже чисто теоретически военные могли что-то сказать от себя, минуя контрольные фильтры? Даже если бы у них такое желание появилось?
Что касается "политики засунули язык в жопу" - это очень точное определение. Пожалуй, даже слишком мягкое. Если бы только "язык в жопу". Первоначальные слабоумные увертки по поводу ю-к Боинга очень напоминали отмазки ребенка, разбившего банку с вареньем - то ли не было такой банки, то ли она сама. "Она утонула" прекрасно перекликается с "самолет удалился в сторону моря". Если бы с самого начала честно сказали - случилось небывалое ЧП, гражданский самолет пролетал над стратегическими базами, на сигналы не реагировал и был сбит, ущерб был в разы меньше. А после самолета, "удалившегося в сторону моря", понятное дело, никто не верил. Другое дело, что после тщательное копания в той истории, инициированного родственниками погибших, вскрылось много чего любопытного и необъясненного, а кое-что родственникам американские военные вообще сообщать отказались - на эту тему был подробнейший американский фильм ЕМНИП. Видел его как-то. Т.е. первоначальная версия - "злобные красные замочили невинный самолет из-за своей природной злобности и тупости" - как-то очень сильно поблекла в глазах родственников. Настолько, что они вчинили иск американскому правительству. Но все это было уже сильно после и пропагандистский ущерб компенсировать не могло.
От Белаш
К Colder (04.07.2011 09:57:53)
Дата 04.07.2011 12:02:27

Во-первых, многие "сейчас генералы" служили еще тогда :).

Приветствую Вас!
>Как грится - здесь вам не тут. Это сейчас генералы запросто проводят свои пресс-конференции и несут на них такое, что, фигурально выражясь, уши вянут. У них хотя бы чисто теоретически есть такая возможность - есть свои пресс-центры, на крайний случай могут дать интервью любому журналисту.

но выступают, хотя двух слов связать не могут.

>В советское время все было совершенно иначе. Без разрешения т.н. компетентных органов никакой пресс-конференции с участием иностранных журналистов и речи быть не могло. Собственно говоря, свои пресс-центры у ведомств - это вообще явление позднейшего времени, поздне-горбачевского. Свои медиа тожен были под плотным контролем госбезопасности. Ну и каким образом даже чисто теоретически военные могли что-то сказать от себя, минуя контрольные фильтры? Даже если бы у них такое желание появилось?

См. ниже.

>Что касается "политики засунули язык в жопу" - это очень точное определение. Пожалуй, даже слишком мягкое. Если бы только "язык в жопу". Первоначальные слабоумные увертки по поводу ю-к Боинга очень напоминали отмазки ребенка, разбившего банку с вареньем - то ли не было такой банки, то ли она сама. "Она утонула" прекрасно перекликается с "самолет удалился в сторону моря". Если бы с самого начала честно сказали - случилось небывалое ЧП, гражданский самолет пролетал над стратегическими базами, на сигналы не реагировал и был сбит, ущерб был в разы меньше. А после самолета, "удалившегося в сторону моря", понятное дело, никто не верил. Другое дело, что после тщательное копания в той истории, инициированного родственниками погибших, вскрылось много чего любопытного и необъясненного, а кое-что родственникам американские военные вообще сообщать отказались - на эту тему был подробнейший американский фильм ЕМНИП. Видел его как-то. Т.е. первоначальная версия - "злобные красные замочили невинный самолет из-за своей природной злобности и тупости" - как-то очень сильно поблекла в глазах родственников. Настолько, что они вчинили иск американскому правительству. Но все это было уже сильно после и пропагандистский ущерб компенсировать не могло.

Воот.

Я имел в виду не пресс-конференцию на Би-би-си, а рапорт начальству - в связи с тем, что партия и правительство засунули, я, как и весь советский народ, считаю несовместимым бла-бла-бла. И спокойно идти удить рыбу.
Второй вариант - смена партии и правительства.
Был выбран третий вариант - тогда сносить любые тяготы от тех самых политиков, а через двадцать лет рассказывать, что мы б ого-го-го, да политики, сволочи, опять не дали. Хотя сбивать нарушителей где надо и штурмовать Грозный вовремя - задача военных.

С уважением, Евгений Белаш
От Нумер
К Белаш (01.07.2011 15:41:37)
Дата 03.07.2011 15:22:20

Так это работа у них такая.

Здравствуйте
В работу военных не входит публичное объявление идиотов от политики идиотами, даже если так оно и есть. Даже наоборот.
От Белаш
К Нумер (03.07.2011 15:22:20)
Дата 04.07.2011 09:00:44

Пиночет и Франко не согласились бы :) (-)
От wolfschanze
К Белаш (01.07.2011 15:41:37)
Дата 01.07.2011 15:55:03

Дисциплину и субординация

В армии еще никто не отменял.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Белаш
К wolfschanze (01.07.2011 15:55:03)
Дата 01.07.2011 17:35:47

А тогда не стоит спустя дцать лет плакаться, что их де мебельщик больно. (-)
От Митрофанище
К Белаш (01.07.2011 17:35:47)
Дата 01.07.2011 17:42:21

В чём связь? (-)
От Alpaka
К Митрофанище (01.07.2011 17:42:21)
Дата 01.07.2011 18:46:05

чувствуещ, Петька?

так вот ето и есть субординация! :)

Алпака
От Денис Лобко
К Белаш (01.07.2011 15:41:37)
Дата 01.07.2011 15:48:22

А должны были послать матом Андропова и всем рассказать правду? (-)