От Гегемон
К Рядовой-К
Дата 28.06.2011 14:17:42
Рубрики Древняя история;

Река - преграда, но не универсальная.

Скажу как гуманитарий

>>граница Дакии уже шла по Карпатам -- продолжили бы её на восток. Грубо говоря, северная граница шла бы по северной границе б Чехословакии
>ИМХО, горно-лесные массивы не являлись естественной границей/преградой для варварских набегов. Река - лучше.
Когда варвары захотели, они перешли и Рейн, и дунай.
Горный массив удобнее в том отношении, что несколькими крепостями можно запереть проходы и маневренными силами отлавливать мелкие разбойничьи отряды.
Разуеется, потом придет в голову мысль о занятии предполья в бассейне Одера и Вислы, чтобы отодвинуть варваров от горных проходов.
А там и море рядом.


В сущности, замирение Британии, которая отъедала непропорциональные силы, тоже приходило после зовоевания Гибернии и усмирения пиктов навсегда.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (28.06.2011 14:17:42)
Дата 28.06.2011 14:47:47

Re: Река -...

>Когда варвары захотели, они перешли и Рейн, и дунай.
Река, необходимостью переправы на лодках уже сразу ограничивает количество набегателей; увеличивает время для концентрации сил.

>Горный массив удобнее в том отношении, что несколькими крепостями можно запереть проходы и маневренными силами отлавливать мелкие разбойничьи отряды.
По лесным тропам германцы могли бы протянуть и большие контингенты таки быстрее и незаметнее чем переправляя их через реку.

>Разуеется, потом придет в голову мысль о занятии предполья в бассейне Одера и Вислы, чтобы отодвинуть варваров от горных проходов.
>А там и море рядом.
Я вот тоже думаю, что шаг за шагом и пришлось бы римлянам захватывать всё Восточную Европу :)

>В сущности, замирение Британии, которая отъедала непропорциональные силы, тоже приходило после зовоевания Гибернии и усмирения пиктов навсегда.

Касательно Британии я вообще римлян не понимаю - зачем она им так была нужна? Из-за серебряных рудников? В голове вертится цифра в 150000 римлян требовалось... Извините за людоедство, но почему не зачистили маленькую Британия и будущую Шотландию?


http://www.ryadovoy.ru
От Chestnut
К Рядовой-К (28.06.2011 14:47:47)
Дата 28.06.2011 14:58:10

Re: Река -...

>Касательно Британии я вообще римлян не понимаю - зачем она им так была нужна? Из-за серебряных рудников? В голове вертится цифра в 150000 римлян требовалось... Извините за людоедство, но почему не зачистили маленькую Британия и будущую Шотландию?

она была нужна для окончательного замирения Галлии -- из Британии шахиды забредали и запрещённый в Галлии ваххабизм вовсю действовал


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Рядовой-К
К Chestnut (28.06.2011 14:58:10)
Дата 28.06.2011 15:01:52

Re: Река -...

>>Касательно Британии я вообще римлян не понимаю - зачем она им так была нужна? Из-за серебряных рудников? В голове вертится цифра в 150000 римлян требовалось... Извините за людоедство, но почему не зачистили маленькую Британия и будущую Шотландию?
>
>она была нужна для окончательного замирения Галлии -- из Британии шахиды забредали и запрещённый в Галлии ваххабизм вовсю действовал

Хорошо - нужна. Тогда почему не зачистили нахрен всё и вся? Зачем многие десятки лет держать в Британии здоровенные силы вместо того, что бы одним-двумя ударами покончить с проблемой раз и навсегда? С вопросами морали у римлян проблем не было. :)

http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (28.06.2011 15:01:52)
Дата 28.06.2011 15:09:34

Re: Река -...

Скажу как гуманитарий

>>>Касательно Британии я вообще римлян не понимаю - зачем она им так была нужна? Из-за серебряных рудников? В голове вертится цифра в 150000 римлян требовалось... Извините за людоедство, но почему не зачистили маленькую Британия и будущую Шотландию?
>>она была нужна для окончательного замирения Галлии -- из Британии шахиды забредали и запрещённый в Галлии ваххабизм вовсю действовал
>Хорошо - нужна. Тогда почему не зачистили нахрен всё и вся? Зачем многие десятки лет держать в Британии здоровенные силы вместо того, что бы одним-двумя ударами покончить с проблемой раз и навсегда? С вопросами морали у римлян проблем не было. :)
Для того, чтобы зачистить раз и навсегда, надо завоевывать Зеленый Остров. Зараза оттуда лезет.
Завоевать все - идея хорошапя. Сколько легионов нужно для того, чтобы последовательно зачистить сначала Северную Брианию, а потом и Ирландию, включая истребление всех непокорных и вывоз в рабство потенциально непослушных?
Желательно обеспечить при завершении мероприятий хоть какую-то окупаемость провинции и не держать войска слишком долго.
Для сравнения: для замирения маленькой Иудеи пришлось собрать половину армии.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (28.06.2011 15:09:34)
Дата 28.06.2011 15:47:37

Re: Река -...

>Для того, чтобы зачистить раз и навсегда, надо завоевывать Зеленый Остров. Зараза оттуда лезет.
Граница через бурный пролив меня бы устроила больше чем вал с частоколом и караулками. :)

>Завоевать все - идея хорошапя. Сколько легионов нужно для того, чтобы последовательно зачистить сначала Северную Брианию, а потом и Ирландию, включая истребление всех непокорных и вывоз в рабство потенциально непослушных?
Да там постоянно находилось войск вполне достаточно. А если надо больше, то, одноразовая переброска 2-3 дополнительных легионов с соответствующим комплектом вспомогательных частей - ИМХО - вполне бы решила дело. Долго им там не придётся засиживать. Где их взять если все, вроде как, при деле? Может можно сформировать временные легионы для одной операции? Да, это дополнительные ресурсы, но, зато, ограниченные по времени и с последующим их "отбитием" за счёт успокоения северных территорий и снижение количества постоянно находящихся там войск на порядок.

>Желательно обеспечить при завершении мероприятий хоть какую-то окупаемость провинции и не держать войска слишком долго.
Как уже указал выше - окупаемость через последующее снижение количества войск.
>Для сравнения: для замирения маленькой Иудеи пришлось собрать половину армии.
Это вы Тита/Веспасиана имеете в виду? Однако какие ж там пол армии, если Иерусалим штурмовали 3,5 легиона?

http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (28.06.2011 15:47:37)
Дата 28.06.2011 15:53:05

Re: Река -...

Скажу как гуманитарий

>>Для того, чтобы зачистить раз и навсегда, надо завоевывать Зеленый Остров. Зараза оттуда лезет.
>Граница через бурный пролив меня бы устроила больше чем вал с частоколом и караулками. :)
Через пролив плавали и высаживались. На море частокол не поставишь.

>>Завоевать все - идея хорошапя. Сколько легионов нужно для того, чтобы последовательно зачистить сначала Северную Брианию, а потом и Ирландию, включая истребление всех непокорных и вывоз в рабство потенциально непослушных?
>Да там постоянно находилось войск вполне достаточно. А если надо больше, то, одноразовая переброска 2-3 дополнительных легионов с соответствующим комплектом вспомогательных частей - ИМХО - вполне бы решила дело. Долго им там не придётся засиживать. Где их взять если все, вроде как, при деле? Может можно сформировать временные легионы для одной операции? Да, это дополнительные ресурсы, но, зато, ограниченные по времени и с последующим их "отбитием" за счёт успокоения северных территорий и снижение количества постоянно находящихся там войск на порядок.
На разовую акцию по умиротворению культурной городской Иудеи потребовалось 60 000 войск из 300 000 вообще имеющихся.
А здесь - дикая страна, где за горами да лесами - горы да леса, а за теми за лесами - лес да гора.
И везде - кровожадные дикари-кельты.

>>Желательно обеспечить при завершении мероприятий хоть какую-то окупаемость провинции и не держать войска слишком долго.
>Как уже указал выше - окупаемость через последующее снижение количества войск.
>>Для сравнения: для замирения маленькой Иудеи пришлось собрать половину армии.
>Это вы Тита/Веспасиана имеете в виду? Однако какие ж там пол армии, если Иерусалим штурмовали 3,5 легиона?
А привести пришлось 60 000 войск.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (28.06.2011 15:53:05)
Дата 28.06.2011 16:14:32

Re: Река -...

>А здесь - дикая страна, где за горами да лесами - горы да леса, а за теми за лесами - лес да гора.
>И везде - кровожадные дикари-кельты.

кстати, это не фигура речи -- восстание икенов показало очень изобретательные художества над женщинами и детьми в частности

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От AVV
К Chestnut (28.06.2011 16:14:32)
Дата 30.06.2011 09:24:51

Re: Река -...

>>А здесь - дикая страна, где за горами да лесами - горы да леса, а за теми за лесами - лес да гора.
>>И везде - кровожадные дикари-кельты.
>
>кстати, это не фигура речи -- восстание икенов показало очень изобретательные художества над женщинами и детьми в частности

Даже по тогдашним меркам?
От SadStar3
К AVV (30.06.2011 09:24:51)
Дата 04.07.2011 02:04:25

"Рейд Ульзаны" - объяснения художеств

пару дней назад по ТВ было.

Индеей белым объяснял.
Когда убиваешь мужчину - к убийце переходит его сила.
Чем дольше убиваешь - тем больше силы перейдет.

Фильмец меня захватил. До 2-х ночи смотрел. Благо суббота была.
Не знаю насколько он историчен.
Может знатоки пояснят.
От Chestnut
К AVV (30.06.2011 09:24:51)
Дата 30.06.2011 14:31:01

Да, даже по тогдашним меркам (-)
От Chestnut
К Chestnut (30.06.2011 14:31:01)
Дата 30.06.2011 16:57:33

Re: Да, даже...

“It is established that close upon seventy thousand Roman citizens and allies fell in the places mentioned. For the enemy neither took captive nor sold into captivity; there was none of the other commerce of war; he was hasty with slaughter and the gibbet, with arson and the cross, as though his day of reckoning must come, but only after he had snatched his revenge in the interval.”

Tacitus ‘Annals’ Book XIV Chapters 31–33

“Those who were taken captive by the Britons were subjected to every known form of outrage. The worst and most bestial atrocity committed by their captors was the following. They hung up naked the noblest and most distinguished women and then cut off their breasts and sewed them to their mouths, in order to make the victims appear to be eating them; afterwards they impaled the women on sharp skewers run lengthwise through the entire body. All this they did to the accompaniment of sacrifices, banquets, and wanton behaviour, not only in all their other sacred places, but particularly in the grove of Andate. This was their name for Victory, and they regarded her with most exceptional reverence.

Dio Cassius (Xiphilinus) ‘Romaika’ Epitome of Book LXII Chapters 7–8

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Чистяков
К Chestnut (30.06.2011 16:57:33)
Дата 30.06.2011 17:19:37

Про уничтожение захваченных римлян германцами в Тевтобургском лесу (+)

Здравствуйте,

Тацит писал очень похожие вещи.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (30.06.2011 17:19:37)
Дата 03.07.2011 11:08:22

Такие вещи принято не замечать

Скажу как гуманитарий

в кругу любителей свободолюбивых дикарей, отстаивающих свою независимость перед лицом великих империй. Сразу начинают говорить, что отдельные эксцессы не имеют принципиального значения, и что это - не главный и не самый важный аспект жизни общества.
Хотя на самом деле именно эти зверства имеют значение при формировании отношения к обществу.

>Тацит писал очень похожие вещи.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От АМ
К Гегемон (03.07.2011 11:08:22)
Дата 03.07.2011 11:32:37

Ре: Такие вещи...

>в кругу любителей свободолюбивых дикарей, отстаивающих свою независимость перед лицом великих империй. Сразу начинают говорить, что отдельные эксцессы не имеют принципиального значения, и что это - не главный и не самый важный аспект жизни общества.
>Хотя на самом деле именно эти зверства имеют значение при формировании отношения к обществу.

у римлян отношение к врагам и темболее врагам действительно им угрожающим тоже какбе не "гуманное"
От Chestnut
К Андрей Чистяков (30.06.2011 17:19:37)
Дата 30.06.2011 17:21:04

там, кстати, тоже было много некомбатантов (-)
От Рядовой-К
К AVV (30.06.2011 09:24:51)
Дата 30.06.2011 12:56:52

ИМХО, тогдашние мерки

>>>А здесь - дикая страна, где за горами да лесами - горы да леса, а за теми за лесами - лес да гора.
>>>И везде - кровожадные дикари-кельты.
>>
>>кстати, это не фигура речи -- восстание икенов показало очень изобретательные художества над женщинами и детьми в частности
>
>Даже по тогдашним меркам?
... подразумевали: просто убийство, изнасилование, захват в плен для рабства. Уже, как бы, не мало, но, всё-таки, не "резьба по телу" живых людей. Хотя, эксцессы, могли быть разными: "Горе побеждённым".
Кстати, и благородная гуманность была весьма распространена, а не только зверства.
http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (30.06.2011 12:56:52)
Дата 30.06.2011 16:02:17

Гуманность к гражданскому населению - это греки и эллинизм

Скажу как гуманитарий

>>>>А здесь - дикая страна, где за горами да лесами - горы да леса, а за теми за лесами - лес да гора.
>>>>И везде - кровожадные дикари-кельты.
>>>кстати, это не фигура речи -- восстание икенов показало очень изобретательные художества над женщинами и детьми в частности
>>Даже по тогдашним меркам?
>... подразумевали: просто убийство, изнасилование, захват в плен для рабства. Уже, как бы, не мало, но, всё-таки, не "резьба по телу" живых людей. Хотя, эксцессы, могли быть разными: "Горе побеждённым".
>Кстати, и благородная гуманность была весьма распространена, а не только зверства.

А кельты как раз были злобные дикари с дикарскими обрядами.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (30.06.2011 16:02:17)
Дата 30.06.2011 17:45:28

Разумеется. Гуманность это признаки цивилизованности. (-)
От Рядовой-К
К Гегемон (28.06.2011 15:53:05)
Дата 28.06.2011 16:05:56

Re: Река -...

>А здесь - дикая страна, где за горами да лесами - горы да леса, а за теми за лесами - лес да гора.
>И везде - кровожадные дикари-кельты.
В Иудее не проводилась тактика выжженной земли и массового геноцида местных. Планомерное уничтожение внушает ужас, подавляет волю к сопротивлению, лишает какой бы то ни было базы...

>>Это вы Тита/Веспасиана имеете в виду? Однако какие ж там пол армии, если Иерусалим штурмовали 3,5 легиона?
>А привести пришлось 60 000 войск.

И шо делали нелегионеры? Только окопы рыли и землю носили.
http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (28.06.2011 16:05:56)
Дата 28.06.2011 16:09:49

Re: Река -...

Скажу как гуманитарий

>>А здесь - дикая страна, где за горами да лесами - горы да леса, а за теми за лесами - лес да гора.
>>И везде - кровожадные дикари-кельты.
>В Иудее не проводилась тактика выжженной земли и массового геноцида местных. Планомерное уничтожение внушает ужас, подавляет волю к сопротивлению, лишает какой бы то ни было базы...


>>>Это вы Тита/Веспасиана имеете в виду? Однако какие ж там пол армии, если Иерусалим штурмовали 3,5 легиона?
>>А привести пришлось 60 000 войск.
>И шо делали нелегионеры? Только окопы рыли и землю носили.
Вся кавалерия, например. Все метатели - лучники, пращники и т.д. Просто вспомогательные когорты, мало от легионов отличающиеся по вооружению.


> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От mpolikar
К Гегемон (28.06.2011 15:09:34)
Дата 28.06.2011 15:17:44

а сколько в Иудее было собрано легионов?

неужели половина всех наличных??

>Для сравнения: для замирения маленькой Иудеи пришлось собрать половину армии.
subj
От Гегемон
К mpolikar (28.06.2011 15:17:44)
Дата 28.06.2011 15:35:40

Re: а сколько...

Скажу как гуманитарий
>неужели половина всех наличных??
30 000 легионеров при общей их численности около 150 000.

>>Для сравнения: для замирения маленькой Иудеи пришлось собрать половину армии.
>
>subj
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (28.06.2011 15:35:40)
Дата 28.06.2011 15:49:42

Re: а сколько...

>Скажу как гуманитарий
>>неужели половина всех наличных??
>30 000 легионеров при общей их численности около 150 000.
4 полных легиона - как раз "сирийский контигент". :)
Да, а откуда и из кого вы насчитали 120 000 вспомогательных?

http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (28.06.2011 15:49:42)
Дата 28.06.2011 15:57:57

Re: а сколько...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>неужели половина всех наличных??
>>30 000 легионеров при общей их численности около 150 000.
>4 полных легиона - как раз "сирийский контигент". :)
>Да, а откуда и из кого вы насчитали 120 000 вспомогательных?
Всего в армии ок. 150 000 легионеров и ок. 150 000 вспомогательных.
На всю Империю, включая Британию и Африку


> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От mpolikar
К Гегемон (28.06.2011 15:57:57)
Дата 28.06.2011 16:06:05

подробнее:

оценка Яна Ле Боэка

http://www.roman-glory.com/le-bohec-chasti-i-soedineniya
От Рядовой-К
К Гегемон (28.06.2011 15:57:57)
Дата 28.06.2011 16:02:24

Re: а сколько...

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>>>неужели половина всех наличных??
>>>30 000 легионеров при общей их численности около 150 000.
>>4 полных легиона - как раз "сирийский контигент". :)
>>Да, а откуда и из кого вы насчитали 120 000 вспомогательных?
>Всего в армии ок. 150 000 легионеров и ок. 150 000 вспомогательных.
>На всю Империю, включая Британию и Африку
Маловато насчитали. 30 легионов по 6000 это уже 180000 одних легионеров. Если вспомогательных столько же, то всего в ВС Рима не менее 360 000 чел. Где-то я встречал общие цифры по численности и они были примерно такого порядка.

http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (28.06.2011 16:02:24)
Дата 28.06.2011 16:04:23

Re: а сколько...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>>Скажу как гуманитарий
>>>>>неужели половина всех наличных??
>>>>30 000 легионеров при общей их численности около 150 000.
>>>4 полных легиона - как раз "сирийский контигент". :)
>>>Да, а откуда и из кого вы насчитали 120 000 вспомогательных?
>>Всего в армии ок. 150 000 легионеров и ок. 150 000 вспомогательных.
>>На всю Империю, включая Британию и Африку
>Маловато насчитали. 30 легионов по 6000 это уже 180000 одних легионеров.
По 5000. Легионов от 25 до 30 в разное время.
Плюс некомплект и т.д.

>Если вспомогательных столько же, то всего в ВС Рима не менее 360 000 чел. Где-то я встречал общие цифры по численности и они были примерно такого порядка.
Все расчеты условны.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От mpolikar
К Гегемон (28.06.2011 15:35:40)
Дата 28.06.2011 15:40:29

так разве ж это половина? :-)

Гегемон: Для сравнения: для замирения маленькой Иудеи пришлось собрать половину армии.

mpolikar: неужели половина всех наличных??

Гегемон: 30 000 легионеров при общей их численности около 150 000.

:)
От Chestnut
К mpolikar (28.06.2011 15:40:29)
Дата 28.06.2011 15:45:06

половину от свободной от интернационального долга на границе (-)
От mpolikar
К Chestnut (28.06.2011 15:45:06)
Дата 28.06.2011 15:51:17

миротворческая миссия на лимесе словно губка - готова впитать все ВС Империи :) (-)
От Гегемон
К mpolikar (28.06.2011 15:51:17)
Дата 28.06.2011 15:56:36

Поэтому уиротворить надо единовременно, большим вливанием сил (-)