От Паршев
К Одессит
Дата 25.06.2011 13:48:18
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1941;

Re: точнее тут


>К примеру, по Северной Африке: и действия 621-й роты радиоразведки Африканского корпуса, и итальянские перехваты сообщений Феллерса (ВАТ США в Риме в 1941 году).
>Чешская разведка полностью вскрыла и положила на стол президенту намерения немцев по оккупации страны, но те не были приняты во внимание.
>Кстати, и СССР - 1943 год, Курск.

то есть понятно, что крупнейшие, стратегически важные наступления не были вскрыты заранее никем - ни США не защитились от японцев, ни французы в 1940 от немцев (хотя шла война), ни в конце концов японцы не вскрыли наше наступление в 1945. На этом фоне критиковать Сталина, что он не разобрался в куче туфты от агентурной разведки - неправомерно.


>Конечно, были и другие случаи, но хочу отметить, что в основном успехи были достигнуты благодаря техническим видам разведки, а также разведке на оперативном и тактическом уровнях. Увы.

Вы правы. Это и сейчас так, сложилось такое мнение. Но решение о нападении вопреки международному праву - стратегическое и одноразовое, раз в сто лет бывает. Его нельзя было достоверно вскрыть, и непонятно как было противодействовать.
От Одессит
К Паршев (25.06.2011 13:48:18)
Дата 25.06.2011 15:20:39

Re: точнее тут

Добрый день

>то есть понятно, что крупнейшие, стратегически важные наступления не были вскрыты заранее никем - ни США не защитились от японцев, ни французы в 1940 от немцев (хотя шла война), ни в конце концов японцы не вскрыли наше наступление в 1945. На этом фоне критиковать Сталина, что он не разобрался в куче туфты от агентурной разведки - неправомерно.

1. Японцы были точно уверены в том, что мы нападем - после того, как были отклонены их мирные предложения по передаче нам Карафуто и пр. и отказа продлить договор о ненападении. Они абсолютно точно знали, что будет наступление. Более того, они точно знали, что сопротивляться ему эффективно не смогут. А посему, на мой взгляд, они просто не парились ради выяснения того, что (в общих чертах) было и так понятно.
2. Сталина надо критиковать не за то, что "он не разобрался в куче туфты от агентурной разведки", ибо это и не являлось разумным построением системы оценок, а за то, что не создал такую систему построения разведки, при котороу добываемая информация была бы объективно и верно оценена и направлена в инстанции в форме серьезных информационных документов.

Нельзя не признать, что наша разведка и в других вопросах порой давала такие сбои, что ох! Вот, например, когда в 1944 году уже существовал единый орган по координации разведывательной информации (помните п.5 Приказа НКО 0071 от 19 апреля 1943 года: "При начальнике Генерального штаба Красной Армии создать группу командиров во главе с генерал-полковником т. Голиковым с задачей обобщения и анализа всех поступающих данных о противнике от всех органов разведки и контрразведки (НКО, НКВД, НКВМФ, Главное управление “СМЕРШ” и партизанских штабов)") - что получилось? Полный провал оценки военно-промышленного потенциала Германии, когда в середине 1944 года наши горе-аналитики сообщали, что выпуск военной продукции в рейхе низок, как никогда, и многое другое, столь же далекое от реальности. Это был просто позор...
Вот что я писал в свое время об этом:
+++
"К сожалению, даже на завершающем этапе войны разведывательное обеспечение высшего военно-политического руководства существенно уступало по уровню разведывательному обеспечению непосредственных потребностей войск. Составление комплексного представления о военно-экономическом потенциале рейха в целом оказалось задачей намного менее более сложной, чем определение состава противостоящей группировки или графика подвоза резервов на тот или иной участок фронта. Наиболее наглядно это отставание демонстрируют два объемных информационных документа Группы по обобщению и анализу сведений о противнике: “Доклад о положении Германии, ее возможных и вероятных планах ведения войны” от 30 июня 1944 года и “Доклад о современном положении Германии и ее возможностях на дальнейшее ведение войны от 18 декабря того же года. Их подписали руководитель группы генерал-полковник Голиков, начальник ГРУ КА генерал-лейтенант Ильичев, начальник РУ ГШ КА генерал-лейтенант Кузнецов, начальник 1-го управления НКГБ СССР комиссар госбезопасности 3-го ранга Фитин, начальник РУ ГМШ ВМФ контр-адмирал Воронцов, а первый из них – еще и начальник 4-го управления НКГБ СССР комиссар госбезопасности 3-го ранга Судоплатов. Представленные в Государственный комитет обороны доклады в основном касаются военных, военно-экономических и военно-политических аспектов, поэтому лучше всего они иллюстрируют результаты работы именно военных разведывательных служб НКО и НКВМФ и в существенно меньшей сте-пени – НКВД.
Сразу же отметим, что политическая сторона оценок является наиболее сильной стороной рассматриваемых документов, зато с военной и экономической дело обстояло заметно хуже. Первый доклад оценивал положение Германии по состоянию на 1 июня 1944 года, когда она, как известно, достигла высшей точки своего военного производства. Однако в документе указывалось (сохранена орфография первоисточника, добавлена пропущенная круглая скобка – И. Л.): “Состояние экономики Германии характеризуется… б) большим снижение об’ема производства главных видов военной промышленности в 1944 году по сравнению с 1942 годом:
по танкам – на 27% (1942 г. – 1167 танков в месяц, 1944 г. – 850 танков);
по самолетам – на 27,3% (1942 г. – 1740 самолетов в месяц, 1944 г. – 1270 самоле-тов);
по подводным лодкам – на 41 – 42% (1942 г. – 26 лодок в месяц, 1944 г. – 15 ло-док);
по стрелково-артиллерийскому вооружению и боеприпасам – на 27 – 30%” .
Между тем, действительные тенденции были совершенно противоположными. Месячное производство бронетанковой техники за указанный период выросло с 775 до 2275 единиц, при этом ее суммарный боевой вес вырос с 11666 до 51833 тонн, то есть в 4,44 раза. Динамика по самолетам (с учетом штурмовых и грузовых планеров) выглядела почти столь же благополучно: 1284 и 3383, то есть наблюдался рост в 2,63 раза. Тоннаж построенных в 1942 и 1944 годах подводных лодок составлял соответственно 193 и 234 тысячи тонн, прирост составил более 22%. Стрелково-артиллерийское вооружение в 1942 году было произведено в количестве 1766 тысяч единиц, боеприпасы – в количестве 1270 тысяч тонн. Аналогичные показатели в 1944 году составили 3765 тысяч единиц и 3350 тысяч тонн, рост производства соответственно составил 213% и 264% . Как видим, ошибки в документе носили системный характер и не только не соответствовали фактическим абсолютным величинам, но и вводили в заблуждение относительно общей тенденции.
В докладе от 18 декабря приведенные ранее показатели несколько откорректированы. В частности, со ссылкой на агентурные данные ГРУ, выпуск боевых самолетов во второй половине года оценивался в 1800 машин в месяц, но и эти данные оказались весьма далеки от реальности. Среднемесячный выпуск танков и самоходных орудий за этот же период был оценен в 650 – 750 единиц , то есть занижен по сравнению с реальным в 3,0 – 3,5 раза. Несколько меньшее, но тоже значительное расхождение с действи-тельностью наблюдалось и в оценке выпуска стрелково-артиллерийского вооружения.
Анализировать военное производство Германии, подробно и непротиворечиво учтенное в первоисточниках, достаточно просто. Сложнее с людскими и материальными потерями, по которым в различных источниках приводятся различные, порой весьма отличающиеся друг от друга цифры. Однако по состоянию на 31 декабря 1944 года вопрос об итоговых немецких потерях в войне исследован вполне точно, а весьма спорен он, прежде всего, из-за сбоев в системе документального учета уже после января 1945 года, неясности с числом погибших в плену военнослужащих и неудовлетворительной поста-новкой учета погибших в тыловых и обслуживающих частях, подразделениях и учреждениях. Поэтому данные за 1944 год сомнений не вызывают. Суммарно по вермахту и СС, по данным Центрального бюро учета потерь личного состава при генеральном штабе ОКВ, исследуемый показатель составляет 1965324 человека убитыми и умершими от ран, 1858404 человека пропавшими без вести или взятыми в плен. Очевидно, что, в любом случае, за последние шесть месяцев 1944 года германские безвозвратные потери никак не могли достичь двух миллионов, как утверждается в докладе от 18 декабря. По сухопутным войскам, составлявшим подавляющую часть вермахта по численности и соответственно несшим самые большие в абсолютных величинах потери, безвозвратная убыль с июня по ноябрь 1944 года оценивается в 1234839 человек (включая войска СС).
Существенно занижалась в докладах общая численность вооруженных сил Герма-нии, в 1942 году составлявшая якобы 9,2 миллиона человек, а в 1944 – 8,2 миллиона . По обнародованным после войны данным, в июле 1944 года в действующей армии находилось 4,4 миллиона человек, в армии резерва – 2,5 миллиона, в кригсмарине – 0,8 миллиона, в люфтваффе – 2 миллиона, в войсках СС – около 0,5 миллиона – всего около 10,2 миллионов человек , . Бесспорно, ошибка в оценке численности вооруженных сил противника на целый миллион существенно дезориентировала ГКО.
Весьма сомнительна и достоверность подсчета людских ресурсов Германии. В докладе от 30 июня 1944 года количество военно-пригодных в возрасте от 18 до 55 лет оценивается в 19400 тысяч человек, из которых призвано в вооруженные силы 15700 тысяч. Общий остаток исчислялся в 3700 тысяч, в том числе для оставления в народном хозяйстве и госаппарате – 3200 тысяч, следовательно, резерв для мобилизации оценивался в 500 тысяч человек, а в случае мобилизации старших возрастов и фольксдойче он прогнозировался на максимальном уровне 800 тысяч . Методика подсчета была явно порочной, поскольку не учитывала возможностей пополнения из резерва и за счет выздоравливающих. Только с августа по октябрь 1944 года и только сухопутные войска получили пополнение в количестве 288 тысяч человек. Средний показатель составил 96 тысяч человек, что вполне соответствовало директиве начальника генерального штаба сухопутных войск генерал-полковника Гудериана от 2 ноября 1944 года, требовавшего ежемесячного пополнения в количестве 90 – 100 тысяч человек. В докладе от 18 декабря ошибки предыдущего документа были существенно откорректированы, применена более прогрессивная методика подсчета, учтены формирования “фольксштурма” (народного ополчения).
Приблизительно соответствовала действительности оценка некомплекта личного состава в германских дивизиях, поскольку в среднем по сухопутным войскам к концу июня 1944 года таковой достигал 67%. Зато абсолютно ошибочным являлось указанное в докладе от 30 июня сокращение парка танков первой линии (6500 по сравнению с 10500 в 1942 году) и боевых самолетов (соответственно 6100 и 6700). На самом деле парк танков первой линии (без учета типов I, II, танков чехословацкого производства и неполностью бронированных орудий на самоходных лафетах) в июле 1942 года насчитывал 4251 машину, а в июне 1944 года, с учетом исключения из первой линии танков типа III – 9367 машин , то есть имела место совершенно обратная тенденция, усиленная существенным повышением качества техники за счет вывода из первой линии устаревших образцов. Оценка численности самолетного парка люфтваффе также не отражала его увеличение, но в данном случае динамика процесса была несколько иной, а сами величины – весьма завышенными. Фактически на 27 июля 1942 года германские ВВС располагали 3500 боеготовыми самолетами, из них на Востоке 1886, на 31 мая 1944 года – 4928, из них на Востоке 1819, и на 10 января 1945 года – 4566, из них на Востоке 1625 .
Значительные ошибки содержались в оценке безвозвратных потерь германских вооруженных сил за период с июля по декабрь 1944 года. В докладе от 18 декабря, помимо уже упоминавшейся нереальной двухмиллионной величины людских потерь, приводи-лись данные об уничтоженных 7000 танков и 10000 самолетов (в том числе на советско-германском фронте 6000). В действительности за этот период потери танков и самоход-ных артиллерийских установок в вермахте составили 4547 машин, а потери самолетов за 12 месяцв 1944 года – 9768 машин, в том числе на советско-германском фронте - 2408. Нетрудно подсчитать, что первый показатель оказался завышенным более, чем в 1,5 раза, второй (условно принимая потери по 1944 году равномерными) – в 2,05 раза, а для Восточного фронта даже почти в пять раз.
Оцениваемые документы изобилуют цифрами, и их детальное исследование представляет собой отдельную большую тему. Однако, по мнению автора, даже приведенный краткий анализ вполне позволяет сделать обоснованный вывод о том, что оба доклада оказались весьма дезориентирующими в части военного производства Германии, ее потерь и ресурсов. Близкими к истине были оценки политического положения рейха, но таковые буквально лежали на поверхности и не требовали работы ни многотысячного аппарата разведчиков во всех звеньях и уровнях трех наркоматов, ни даже серьезной группы аналитиков. Нам неизвестно, какие выводы были сделаны в высшем руководстве государства после того, как обнаружились реальные цифры. Судя по всему, это произошло достаточно поздно, руководители разведывательных органов и служб давно сменились, так что, скорее всего, никакой реакции так и не последовало".
+++

>>Конечно, были и другие случаи, но хочу отметить, что в основном успехи были достигнуты благодаря техническим видам разведки, а также разведке на оперативном и тактическом уровнях. Увы.
>
>Вы правы. Это и сейчас так, сложилось такое мнение. Но решение о нападении вопреки международному праву - стратегическое и одноразовое, раз в сто лет бывает. Его нельзя было достоверно вскрыть, и непонятно как было противодействовать.

Как нельзя было вскрыть?! Оно и было вскрыто. Можно подумать, что кто-то в советском руководстве всерьез сомневался в неизбежности войны с немцами в перспективе. Просто оставались три неясных вещи: (1) срок; (2) силы; (3) стратегический замысел. Все это осталось не выясненным, до самого начала событий, увы...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (25.06.2011 15:20:39)
Дата 25.06.2011 17:17:33

Re: точнее тут


>2. Сталина надо критиковать не за то, что "он не разобрался в куче туфты от агентурной разведки", ибо это и не являлось разумным построением системы оценок, а за то, что не создал такую систему построения разведки, при котороу добываемая информация была бы объективно и верно оценена и направлена в инстанции в форме серьезных информационных документов.

Вы всё правильно пишете, но только один момент - это было невозможно в те времена, и (хотя аналогия не доказательство) этого никто не смог, хотя все наверное пытались. Шаги и мотивы Гитлера очень долго не были вскрыты никем. Поэтому можно, конечно, ругать Сталина за то, что он не прыгал выше 2 м 50 см, но этого никто не делал.
Мы уже сейчас наверно не помним, с чего начиналась эта критика - с совершенно смехотворных утверждений, что можно было отразить наступление немцев и быстро завершить войну малой кровью на вражеской территории, если бы не глупость Сталина.
Сейчас уже все вменяемые понимают, что сделать этого было нельзя (как умные японцы в 1945), но обвинения в адрес Сталина остаются.
От Одессит
К Паршев (25.06.2011 17:17:33)
Дата 25.06.2011 23:04:01

Re: точнее тут

Добрый день


>Вы всё правильно пишете, но только один момент - это было невозможно в те времена, и (хотя аналогия не доказательство) этого никто не смог, хотя все наверное пытались. Шаги и мотивы Гитлера очень долго не были вскрыты никем. Поэтому можно, конечно, ругать Сталина за то, что он не прыгал выше 2 м 50 см, но этого никто не делал.

Одно государство - США - в одной своей службе - ОСС - это сумело сделать. Вся стратегическая разведка Вашингтона вырастала именно из информационно-аналитической работы, без которой Донован полагал любую разведслужбу аналогом большого справочного бюро. Собственно, даже на первом этапе существования ОСС и называлась Бюро Координатора информации. И если бы военные не ставили Дикому Биллу палки в колеса, информационно-аналитическая работа у маериканцев была бы на еще лучшем уровне, хотя она и так была неплохой. Кстати, у поляков тоже на этот счет еще в 30-е годы были хорошие наработки.

>Мы уже сейчас наверно не помним, с чего начиналась эта критика - с совершенно смехотворных утверждений, что можно было отразить наступление немцев и быстро завершить войну малой кровью на вражеской территории, если бы не глупость Сталина.

Что-то не помню я такого. Про глупость - да, постоянно было (руководство войной по глобусу и пр.), а вот как раз насчет малой крови на чужой территории постоянно высмеивалось. И правильно.

>Сейчас уже все вменяемые понимают, что сделать этого было нельзя (как умные японцы в 1945), но обвинения в адрес Сталина остаются.

Предлагаю тут не уезжать в обсуждение ИВС, а то ветка станет бесконечной и будет быстро сархивирована.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (25.06.2011 23:04:01)
Дата 27.06.2011 16:01:55

Re: точнее тут


>Одно государство - США - в одной своей службе - ОСС - это сумело сделать.

Это Вы про Перл-Харбор или ещё про что-то?


>Предлагаю тут не уезжать в обсуждение ИВС, а то ветка станет бесконечной и будет быстро сархивирована.

к сожалению, именно про информационно-аналитическую работу пишут мало.
От Одессит
К Паршев (27.06.2011 16:01:55)
Дата 28.06.2011 01:48:11

Re: точнее тут

Добрый день

>>Одно государство - США - в одной своей службе - ОСС - это сумело сделать.
>
>Это Вы про Перл-Харбор или ещё про что-то?

Нет, естественно. По ряду причин.
1. На Тихом океане КОИ (будущее ОСС) вообще не работало в военно-морской сфере. Моряки сумели пробить этот запрет, так что обвинять Донована в провале определения намерений японцев атаковать базу нельзя.
2. Если на то уж пошло, то как ведомство КОИ было официально создано в июле 1941 года, в августе в его штате было всего 18 человек.До середины 1942 года эта организация была практически никакой, развилась в серьезную структуру позднее.
3. Проблемы П-Х заключались не только в разведке. Судя по всему, уверенность в том, что своевременное вскрытие американской разведкой японских намерений могло бы уберечь Тихоокеанский флот от разгрома, является более чем неоправданной. Через девять часов после атаки Перл-Харбора, когда война уже вышла из области предположений и стала реальностью, все командующие гарнизонами и базами уже знали о случившемся, и застигнуть их врасплох, казалось бы, было уже невозможно. Однако именно тогда 27 японских бомбардировщиков совершили опять-таки внезапный налет на авиабазу Кларк Филд около Манилы, где фактически без сопротивления уничтожили на земле 17 и повредили 18 бомбардировщиков Б-17 и 56 истребителей. Собственные потери нападавших составили 7 самолетов. Понятно, что разведка была здесь явно ни при чем, проблема заключалась в общей организации и боевой готовности армии и флота Соединенных Штатов.
4. Вы почитайте мою книгу, там о КОИ и ОСС очень много написано. И о ее китайском старте, и о ведомственных палках в колеса, и о становлении, и о закате.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Robert
К Одессит (28.06.2011 01:48:11)
Дата 28.06.2011 01:57:14

Ре: точнее тут

>Однако именно тогда 27 японских бомбардировщиков совершили опять-таки внезапный налет на авиабазу Кларк Филд около Манилы, где фактически без сопротивления уничтожили на земле 17 и повредили 18 бомбардировщиков Б-17 и 56 истребителей. Собственные потери нападавших составили 7 самолетов. Понятно, что разведка была здесь явно ни при чем, проблема заключалась в общей организации и боевой готовности армии и флота Соединенных Штатов.

Да не только "боевой готовности армии и флота Соединенных Штатов". По ударам по боевым кораблям в море всю войну отлично видно, например, что xорошо организованный авианалет даже на цель с мощной ПВО способен "дел понаделать".

В смысле, зенитной артиллерии на корабляx - много, боеготовность - высокая (рассчеты у орудий дежурят посменно) а корабли топили всю войну.

Авиабаза же стратегов - очень "мягкая" цель: самолеты здоровые (в укрытие навроде блиндажа большого не закатишь), с воздуxа летную полосу не спрячешь, полно всякого бензина как на бензоскладе так и в самолетаx, сами самолеты повреждаются очень легко - аллюминий все же, зенитчикам надо прикрывать здоровую площадь (самолеты же рассредоточены), разведкой все это вскрывается "на раз" - одному агенту когда-то надо было просто в небе самолет увидеть, и так далее.
От объект 925
К Паршев (27.06.2011 16:01:55)
Дата 27.06.2011 16:05:20

Ре: точнее тут

>Это Вы про Перл-Харбор или ещё про что-то?
+++
но информация то была получена и даже пришла на Перл-Харбор.
Алеxей
От Robert
К Одессит (25.06.2011 15:20:39)
Дата 25.06.2011 15:33:11

Ре: точнее тут

>2. Сталина надо критиковать не за то, что "он не разобрался в куче туфты от агентурной разведки", ибо это и не являлось разумным построением системы оценок, а за то, что не создал такую систему построения разведки, при котороу добываемая информация была бы объективно и верно оценена и направлена в инстанции в форме серьезных информационных документов.

>Нельзя не признать, что наша разведка и в других вопросах порой давала такие сбои, что ох! Вот, например, когда в 1944 году уже существовал единый орган по координации разведывательной информации (помните п.5 Приказа НКО 0071 от 19 апреля 1943 года: "При начальнике Генерального штаба Красной Армии создать группу командиров во главе с генерал-полковником т. Голиковым с задачей обобщения и анализа всех поступающих данных о противнике от всех органов разведки и контрразведки (НКО, НКВД, НКВМФ, Главное управление “СМЕРШ” и партизанских штабов)") - что получилось?

Довоенную разведку действительно сильно критиковали после войны за отсутствие в ней аналитической службы. Сообщения от зарубежной агентуры тогда шли "прямо на стол большому начальству" - помните резолюции типа "куда надо послать такой-то агентурный источник" на некоторыx сообщенияx?

Не раз и не два попадались публикации с этой критикой, со ссылками на мемуары/арxивы. Но я этой темой сильно не интересуюсь, поэтому ссылок не соxранил - можете не верить если xотите, что после войны подобные критические разборы полетов были, и на очень высоком уровне это делалось.
От Одессит
К Robert (25.06.2011 15:33:11)
Дата 25.06.2011 15:39:50

Ре: точнее тут

Добрый день

>Не раз и не два попадались публикации с этой критикой, со ссылками на мемуары/арxивы. Но я этой темой сильно не интересуюсь, поэтому ссылок не соxранил - можете не верить если xотите, что после войны подобные критические разборы полетов были, и на очень высоком уровне это делалось.

Да я в курсе, спасибо!

С уважением www.lander.odessa.ua
От Robert
К Паршев (25.06.2011 13:48:18)
Дата 25.06.2011 14:28:33

Секундочку: Сталин понимал это совершенно не так, как Вы пишете:

>Вы правы. Это и сейчас так, сложилось такое мнение. Но решение о нападении вопреки международному праву - стратегическое и одноразовое, раз в сто лет бывает. Его нельзя было достоверно вскрыть, и непонятно как было противодействовать.

Что значит "непонятно"? Ему-то как раз было все понятно. Ссылка на "постперестроечное" издание, но слово-в-слово эти слова Сталина упоминаются во множестве публикаций и есть на многиx сайтаx посвященныx 1941-му:

>22 июня 1941 г. Сталин после телефонного разговора с командующим Западным особым военным округом генералом армии Д.Г.Павловым сказал: «Павлов ничего конкретного не знает, что происходит на границе! Не имеет связи даже со штабами армий! Ссылается на то, что опоздала в войска директива… Но разве армия без директивы не должна находиться в боевой готовности?» (Ю.В.Емельянов. Сталин: на вершине власти. – М.: Вече, 2002 г.).

Вот же строчкой выше его ответ "как надо было действовать" - никакиx "непонятно как": это ответ не допускающий двуx различныx толкований, "держать армию в готовности".