|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Андрей Чистяков
|
|
Дата
|
24.06.2011 19:30:16
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
Re: Полностью согласен,...
>Здравствуйте,
>>В его статье "Потери бронетехники группы армий "Юг" в Курской битве" ("Битва под Курском: От обороны к наступлению" (2006) или сборник "Танковый удар. Советские танки в боях. 1942-1943" (2007)) этот момент немножко разбирается.
>
>+ В одной из них Саша, ПМСМ,
Это одна и та же статья, но в двух разных книгах )
>первым из историков разбирает вопрос с потерями немецкой техники, подбитой и повреждённой во время июльско-августовких боёв и брошенной затем немцами в результате советского наступления. Обычно эти потери "замалчиваются"/забываются.
В смысле "замалчиваются"? В статистику не попадают или что?
Йенц, например, в своей книжке про "Пантеру" об этом прямо пишет (p. 134), что "большинство из их [Пантер 39-го тп] безвозвратных потерь случились только после общего отступления ГА "Юг" в результате русского летнего наступления" и статистику приводит:
Дата Боеспособные В ремонте Списано Всего
31.07 20 108 84 212
11.08 9 47 156 212
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
|
От
|
Андрей Чистяков
|
|
К
|
Пауль (24.06.2011 19:30:16)
|
|
Дата
|
24.06.2011 23:34:40
|
Re: Полностью согласен,...
Здравствуйте,
>Это одна и та же статья, но в двух разных книгах )
У меня только одна (версия) есть, по-моему, из второй книги.
>В смысле "замалчиваются"? В статистику не попадают или что?
Да, в статистику немецких потерь, связанную с боями на Курской Дуге не попадают.
Т.е., в некоей статистике типа той, которую вы приводите, по типам танков или за некий, относительно большой период, эти балансные потери и могут появится. Но в статисику, например, потерь, связанных с оборонительными боями на Курской Дуге, танки и самоходки, попавшие в ремонт именно в этот период, так и не отремонтированные и окончательно потерянные/брошенные где-то в августе, никак не попадают.
С подобного рода подсчётами было связано одно из "открытий" Ньютона, кстати, который считал в отличии Циттерлинга боеготовые машины и показал, что их число просело значительно сильнее, нежели общее кол-во "несписанной" в июле техники, считаемое вторым, доказывающим т.о. крайне низкие потери немцев.
Всего хорошего, Андрей.
Re: Полностью согласен,...
>Здравствуйте,
>>Это одна и та же статья, но в двух разных книгах )
>
>У меня только одна (версия) есть, по-моему, из второй книги.
>>В смысле "замалчиваются"? В статистику не попадают или что?
>
>Да, в статистику немецких потерь, связанную с боями на Курской Дуге не попадают.
>Т.е., в некоей статистике типа той, которую вы приводите, по типам танков или за некий, относительно большой период, эти балансные потери и могут появится. Но в статисику, например, потерь, связанных с оборонительными боями на Курской Дуге, танки и самоходки, попавшие в ремонт именно в этот период, так и не отремонтированные и окончательно потерянные/брошенные где-то в августе, никак не попадают.
Ну, к безвозвратным потерям июля их и нельзя отнести. Потому и не попадают.
Но, безусловно, Ц/Ф несколько хитрят, показывая безвозврат только за первые две декады июля.
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
|
От
|
Андрей Чистяков
|
|
К
|
Пауль (25.06.2011 00:24:03)
|
|
Дата
|
26.06.2011 01:28:27
|
Re: Полностью согласен,...
Здравствуйте,
>Ну, к безвозвратным потерям июля их и нельзя отнести. Потому и не попадают.
Т.е. анализ последствий и потерь КБ для Вермахта проведён криво, неисторично, основываясь только на неких безвозвратных потерях, посчитанных сразу после боя. Куда, как мы знаем, не попадают ни потерянные/повреждённые (застрявшие, сломавшиеся и т.п.) машины, ни временно оставшиеся на территории противника, ни отправленные на капремонт в Германию, ни, конечно же, находящиеся в краткосрочном ремонте.
И всё это даёт ложную картину. Об этом написал Ньютон, а Томзов впервые провёл хотя примерные подсчёты того, что немцы потеряли брошенными танками и самоходками в результате августовского отступления. Т.о. вклад оборонителных боёв на КБ и, в т.ч. под Прохоровкой -- это совсем не пресловутые три танка, а сотни потерянных немцами машин, танков и самоходок.
>Но, безусловно, Ц/Ф несколько хитрят, показывая безвозврат только за первые две декады июля.
Они настолько "несколько хитрят", что даже потери в живой силе умудряются минимизоровать, сознательно размазывая потери по всему списочному составу дивизии, а не рассматривая потери в её боевых подразделениях, как раз, и несших потери.
Всего хорошего, Андрей.
Re: Полностью согласен,...
>Здравствуйте,
>И всё это даёт ложную картину. Об этом написал Ньютон, а Томзов впервые провёл хотя примерные подсчёты того, что немцы потеряли брошенными танками и самоходками в результате августовского отступления. Т.о. вклад оборонителных боёв на КБ и, в т.ч. под Прохоровкой -- это совсем не пресловутые три танка, а сотни потерянных немцами машин, танков и самоходок.
Как же будем делить этот безвозврат между июльскими и августовскими боями? Безвозвратом они стали именно благодаря "Румянцеву".
>>Но, безусловно, Ц/Ф несколько хитрят, показывая безвозврат только за первые две декады июля.
>
>Они настолько "несколько хитрят", что даже потери в живой силе умудряются минимизоровать, сознательно размазывая потери по всему списочному составу дивизии, а не рассматривая потери в её боевых подразделениях, как раз, и несших потери.
Ньютона я читал, да.
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
|
От
|
Андрей Чистяков
|
|
К
|
Пауль (26.06.2011 15:55:33)
|
|
Дата
|
26.06.2011 16:19:56
|
Re: Полностью согласен,...
Здравствуйте,
>Как же будем делить этот безвозврат между июльскими и августовскими боями? Безвозвратом они стали именно благодаря "Румянцеву".
А зачем заниматься бессмысленными вещами, т.е. некими "сферическими в вакууме" подсчётами? Безвозврат июля, как и определённая часть безвозврата августа имеют чёткие причинные корни -- оборонительную (для советских войск) фазу боёв на Курской Дуге.
Если максимально корректно выявить/оценить эти немецкие потери, то это и будет естественным и историческим вкладом данной арифметики в анализ оборонительных июльских боёв на КД. То, что "гипотетическая" самоходка или "Пантера", находившаяся в ремонте с 10, например, июля, была списана только, положим, 20 августа, когда попала неотремонтированной и брошенной в руки наших наступающих войск, ничего не меняет в том, что она является фактически потерянной немцами по результатам боёв 10 июля. Помимо всех усилий Фризера и Циттерлинга забыть про подобные случаи и сознательно занизить немецкие потери.
Только и всего.
Всего хорошего, Андрей.
Re: Полностью согласен,...
>Здравствуйте,
>То, что "гипотетическая" самоходка или "Пантера", находившаяся в ремонте с 10, например, июля, была списана только, положим, 20 августа, когда попала неотремонтированной и брошенной в руки наших наступающих войск, ничего не меняет в том, что она является фактически потерянной немцами по результатам боёв 10 июля.
Не совсем согласен с подобным тезисом, но не буду спорить.
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
|
От
|
Берестовой Петр
|
|
К
|
Пауль (25.06.2011 00:24:03)
|
|
Дата
|
26.06.2011 00:50:37
|
Откликнувшимся большое спасибо ! (-)