>Так и есть, идет замещение армейцев разномастными боевиками.
Как раз у каддафистов они "одномастные". Что явный плюс. И замещаются не все, а ненадежные, ненужные и несправившиеся. Зачем, к примеру, теперь личный состав ВВС, ВМС, или давно неработоспособных батарей ЗРК? Они и раньше получали повышенную зарплату, видимо, с "социальными целями", теперь же пришло время "ревизии кадров".
>Этот процесс означает опускание каддафистов на уровень повстанцев, т.е. боевики против боевиков. А по мере подготовки новой ливийской армии, так и обмен с повстанцами ролями.
Очевидно, что воевать с НАТО "регулярным образом" ливийская армия не может. Поэтому переход к "милиционно-партизанскому" принципу - не развал и даже не деградация, но рациональная реформа.
Боевики бывают разного качества, кстати. У каддафистских боевиков пока есть качественное преимущество (иначе они бы уже проиграли), не факт, что оно быстро исчезнет. Новокупленная форма т.н. "новой ливийской армии" - еще не гарантия боеспособности.
>И еще, партизаны-боевики, на которых Вы так уповаете не смогут защитить режим от падения ( а лишь затруднить дальнейшую жизнь переходному правительству), о чем и шел первоначальный спор.
"Режим" борется за свою жизнь с неизмеримо превосходящим врагом, старается затянуть борьбу (что дает шанс на достойный компромисс), в крайнем случае - создать основу для борьбы в подполье. Экономит ресурсы, ищет новые подходы. Действует правильно (с учетом слабой "довоенной" подготовки) и небезуспешно.
>>Что-то не заметно её активного использования в попытках наступления из Адждабии и Мисураты, хотя проблемы "взаимодействия" с авиацией НАТО уже не должны стоять остро.
>
>Ошибаетесь. Вон буквально свежая статья в Guardian, где говорится о том, что натовцы очерчивают повстанцам красные линии, щза которыми они им безопасность от авиаударов не гарантируют и вообще советуют пока туда не соваться.
Ну так кто мешает действовать в пределах этих "красных линий". Например, в лоб ударить бронетехникой по Бреге или Злитену - очевидные, вроде бы, задачи. Иначе какой от неё толк?
>Использование же трофейной бронетехники для повстанцев (особенно в Мисурате и Нафуса) вообще-то затруднено, так как для этого нужны:
>1. кадры,
>2. боеприпасы,
>3. запчасти.
Т.е. техника битая и руки кривые.
>Потому их логичнее использовать для усиление обороны (чем высвобождается Нное количество автоматчиков на тойотах с решения этих задач).
Совсем странный вывод. Оборону городов держит пехота. Танки наиболее ценны для наступления.
>>Судя по картам, показываюшим удары авиации НАТО по "складам каддафистов" в различных районах пустыни - в том числе в главном нефтяном районе прямо к югу от Лануфа-Бреги - пустыня по-прежнему лояльна Каддафи. Что естественно.
>
>Это слабо связанные вещи.
>Удары по старым базам ливийской армии (в надежде накрыть там какую-то часть материальных средств) и контроль над вышками.
Как можно "контролировать вышки" и нефтепроводы, если рядом по-прежнему стоят части ливийской армии.
Ничего мятежники не контролируют. Иначе на "интерактивных картах" пустыня была бы утыкана трехцветными флажками. В пропаганде НАТО не стесняется.
>>Однако как-то скромно про "вершину айсберга" - т.е. два главных фронта Адждабия-Брега и Мисурата-Злитен. Между прочим, на этих фронтах уже пару недель обещают решительное наступление "освободителей" - которое, однако, забуксовало. Многократные попытки восточных банд прорваться в Брегу отбрасываются (хотя теперь их плотно поддерживают англо-французские вертолеты), мисуратская группировка тоже не смогла достичь давно объявленной цели - взятия первого крупного города на пути к Триполи, Злитена.
>
>И где же Вы рассмотрели эти "Многократные попытки восточных банд прорваться в Брегу"? Вон информагенства прямо называют в репортажах этот участок "Забытый фронт" и говорят о его пассивном состоянии.
Значит, читаем что-то разное или очень по-разному уже неделями. Сколько раз мятежники уже проводили "разведку боем" в сторону Бреги, даже закреплялись на окраинах, но ненадолго. Потому и нет "решительного наступления", что их регулярно бьют в нерешительных.
То же самое касается давно обещанного наступления мисуратцев на Триполи. В реальности захватили несколько окрестных деревень, но нет признаков, что скоро одолеют первую серьезную преграду - Злитен.
>Да и говоря о пробуксовывании повстанческих наступлений, Вы как-то забыли сообщить об успешных наступательных операциях каддафистов, которые как-то вообще не угадываются, а их вялые контратаки довольно легко отбиваются повстанцами. Вот как раз это происходило в последние дни в районе Мисураты.
Какие могут быть "успешные наступательные операции каддафистов" в условиях всё более откровенного вовлечения НАТО в войну на стороне мятежников - теперь уже на уровне армейской авиации. Это нонсенс. И первые попытки в марте-апреле были авантюрой (пусть и оправданной), теперь же очевидная задача - экономить силы и затягивать войну. Готовиться к уличным боям в Бреге и Злитене. Сама их оборона - героизм.
>>По сути, через более чем 2,5 месяца открытой войны (с 19 марта) обе стороны остались на исходных позициях. Правительство не смогло уничтожить основные очаги мятежа (что печально, но предсказуемо - учитывая массированную агрессию НАТО), но и мятежники не смогли добиться ни одного крупного наступательного успеха за пределы "своих зон".
>
>Ну так время идет.
Вот именно. Каждый лишний месяц обеляет правление Каддафи и прославляет его лично. В его положении каждый лишний месяц - победа его сторонников.
>Повстанческие формирования приобретают регулярный вид, количество тяжелого вооружения у каддафистов сокращается, а их армия трансформируется в ополченческие структуры.
>Так что...
Так что установление прочного прозападного режима на основе холуйствующих перед НАТО мятежников из нескольких периферийных регионов становится всё более проблематичным. в реальности структуры, способные к долгосрочному сопротивлению "новому режиму", не слабеют, а крепнут. Население поляризуется и озлобляется.
>>>Не знаю как Вас, а меня впечатлило методичное перепиливание оппонента ложкой со стороны НАТО - холодное бесстрастие и неспешность.
>>
>>Да уж. Каким причудливым может быть взгляд сквозь идеологические шоры. С выдачей нужды за божью росу.
>>В реальности Вел-британия и Франция задействовали едва ли не все "свободные экспедиционные не-наземные" силы, которые действуют так активно, как только могут без потери "лицемерного декорума". Хотя очень тянет, наверное, к ковровым бомбежкам.
>
>Смешно.
>Потрудитесь поинтересоваться какой процент Тайфунов, Торнадо, Рафалей или Апачей задействовали Франция и Британия.
Много больший, чем исправной тяжелой техники и военных объектов у каддафистов. Поскольку счет боевых вылетов уже идет на тысячи и применяется наиболее современная техника и боеприпасы, странно, что каддафисты где-то еще применяют Грады и танки.
>А никто и не говорит, что наступление буксует по научным причинам, но и научная составляющая там присутствует, что очевидно.
Чего тут "научного". Никакой новой техники и военных методов каддафисты не применяют - даже из тех, что были легко доступны, если бы они предвидели конфликт такого рода заранее. Напротив, доступные им средства удручающе примитивны. "Боевой опыт" в таком конфликте почти ничего не стоит. На оборудованном полигоне он был бы много ценнее.
Политическая и тактическая теория и практика колониальных и национально-освободительных войн тоже известны давно, на множестве примеров.
>>Так и есть, идет замещение армейцев разномастными боевиками.
>
>Как раз у каддафистов они "одномастные". Что явный плюс. И замещаются не все, а ненадежные, ненужные и несправившиеся. Зачем, к примеру, теперь личный состав ВВС, ВМС, или давно неработоспособных батарей ЗРК? Они и раньше получали повышенную зарплату, видимо, с "социальными целями", теперь же пришло время "ревизии кадров".
Чего-же.
Вполне разномастные, например:
1. ополченцы из племени Каддафи,
2. ополченцы лояльных племен,
3. идейные добровольцы-горожане,
4. люмпены,
5. гастарбайтеры...
>>Этот процесс означает опускание каддафистов на уровень повстанцев, т.е. боевики против боевиков. А по мере подготовки новой ливийской армии, так и обмен с повстанцами ролями.
>
>Очевидно, что воевать с НАТО "регулярным образом" ливийская армия не может. Поэтому переход к "милиционно-партизанскому" принципу - не развал и даже не деградация, но рациональная реформа.
Это с точки зрения затягивания конфликта.
А с точки зрения сохранения режима, включая контроль над столицей и крупными городами - деградация.
>Боевики бывают разного качества, кстати. У каддафистских боевиков пока есть качественное преимущество (иначе они бы уже проиграли), не факт, что оно быстро исчезнет. Новокупленная форма т.н. "новой ливийской армии" - еще не гарантия боеспособности.
Не надо утрировать. Наличие иностранных инструкторов, советников и подготовки в лагерях гарантия того, что по сравнению с тем что было раньше качественный скачек будет.
>>И еще, партизаны-боевики, на которых Вы так уповаете не смогут защитить режим от падения ( а лишь затруднить дальнейшую жизнь переходному правительству), о чем и шел первоначальный спор.
>
>"Режим" борется за свою жизнь с неизмеримо превосходящим врагом, старается затянуть борьбу (что дает шанс на достойный компромисс), в крайнем случае - создать основу для борьбы в подполье. Экономит ресурсы, ищет новые подходы. Действует правильно (с учетом слабой "довоенной" подготовки) и небезуспешно.
Никакого достойного компромиса не будет.
Потому как для Каддафи какой-то гарантией могло бы быть сохранение власти им или его семьей, а на это ему однозначно говорят "нет".
>>>Что-то не заметно её активного использования в попытках наступления из Адждабии и Мисураты, хотя проблемы "взаимодействия" с авиацией НАТО уже не должны стоять остро.
>>
>>Ошибаетесь. Вон буквально свежая статья в Guardian, где говорится о том, что натовцы очерчивают повстанцам красные линии, щза которыми они им безопасность от авиаударов не гарантируют и вообще советуют пока туда не соваться.
>
>Ну так кто мешает действовать в пределах этих "красных линий". Например, в лоб ударить бронетехникой по Бреге или Злитену - очевидные, вроде бы, задачи. Иначе какой от неё толк?
Красные линии там отражают фактическую зону стабильного контроля повстанцев, а удар танками на Брегу это риск быть перепутанным с каддафистами, что уже имело место.
А толк в технике - в усилении обороны, вон в Адждабии были фото танков за оборонительными валами.
>>Использование же трофейной бронетехники для повстанцев (особенно в Мисурате и Нафуса) вообще-то затруднено, так как для этого нужны:
>>1. кадры,
>>2. боеприпасы,
>>3. запчасти.
>
>Т.е. техника битая и руки кривые.
Или просто нет снарядов, как в известной истории про наполеоновского генерала.
Или нет пустяшной "гравицапы" чтобы произвести мелкий ремонт и т.д.
>>Потому их логичнее использовать для усиление обороны (чем высвобождается Нное количество автоматчиков на тойотах с решения этих задач).
>
>Совсем странный вывод. Оборону городов держит пехота. Танки наиболее ценны для наступления.
Никто и не говорит об удержании города одними танками, но танки при обороне города очень хорошо подпирают пехоту и при их наличии этой пехоты для обороны надо меньше.
>>>Судя по картам, показываюшим удары авиации НАТО по "складам каддафистов" в различных районах пустыни - в том числе в главном нефтяном районе прямо к югу от Лануфа-Бреги - пустыня по-прежнему лояльна Каддафи. Что естественно.
>>
>>Это слабо связанные вещи.
>>Удары по старым базам ливийской армии (в надежде накрыть там какую-то часть материальных средств) и контроль над вышками.
>
>Как можно "контролировать вышки" и нефтепроводы, если рядом по-прежнему стоят части ливийской армии.
>Ничего мятежники не контролируют. Иначе на "интерактивных картах" пустыня была бы утыкана трехцветными флажками. В пропаганде НАТО не стесняется.
Что-то я сомневаюсь, что там рядом стоят части ливийской армии. Во первых в пустыне "стоять" продолжительное время проблематично, а когда туда залетают натовские самолеты, так еще и опасно.
>>>Однако как-то скромно про "вершину айсберга" - т.е. два главных фронта Адждабия-Брега и Мисурата-Злитен. Между прочим, на этих фронтах уже пару недель обещают решительное наступление "освободителей" - которое, однако, забуксовало. Многократные попытки восточных банд прорваться в Брегу отбрасываются (хотя теперь их плотно поддерживают англо-французские вертолеты), мисуратская группировка тоже не смогла достичь давно объявленной цели - взятия первого крупного города на пути к Триполи, Злитена.
>>
>>И где же Вы рассмотрели эти "Многократные попытки восточных банд прорваться в Брегу"? Вон информагенства прямо называют в репортажах этот участок "Забытый фронт" и говорят о его пассивном состоянии.
>
>Значит, читаем что-то разное или очень по-разному уже неделями. Сколько раз мятежники уже проводили "разведку боем" в сторону Бреги, даже закреплялись на окраинах, но ненадолго. Потому и нет "решительного наступления", что их регулярно бьют в нерешительных.
Ссылку на свои источники предоставите?
>То же самое касается давно обещанного наступления мисуратцев на Триполи. В реальности захватили несколько окрестных деревень, но нет признаков, что скоро одолеют первую серьезную преграду - Злитен.
Сами понимаете, что наступление из Мисураты на Триполи - задача более чем сложная - даже если туда выгрузить морем пару бригад из Бенгази, потому об этом наступлении говорят скорее в пропагандистском ключе, в том числе и для стягивания к Злитену каддафистских резервов.
Да и я уже говорил уважаемому Алеку,что оценивая нынешнюю ситуацию у Мисураты не стоит забывать стартовые условия в начале повстанческого контрнаступления и по сравнению с результатами этих боев у каддафистов у повстанцев их можно охарактеризовать как очень успешные - очистили город, ликвидировали угрозу порту, взяли пригороды, в том числе и довольно удаленные.
И я бы скорее предположил комбинированное наступление на Сирт из Адждабии и Мисураты, чем удар из Мисураты на Триполи.
>>Да и говоря о пробуксовывании повстанческих наступлений, Вы как-то забыли сообщить об успешных наступательных операциях каддафистов, которые как-то вообще не угадываются, а их вялые контратаки довольно легко отбиваются повстанцами. Вот как раз это происходило в последние дни в районе Мисураты.
>
>Какие могут быть "успешные наступательные операции каддафистов" в условиях всё более откровенного вовлечения НАТО в войну на стороне мятежников - теперь уже на уровне армейской авиации. Это нонсенс. И первые попытки в марте-апреле были авантюрой (пусть и оправданной), теперь же очевидная задача - экономить силы и затягивать войну. Готовиться к уличным боям в Бреге и Злитене. Сама их оборона - героизм.
Вы должны понимать, что отдавая инициативу противнику поражение каддафистов лишь вопрос времени. И я сомневаюсь что они это не понимают, но, видимо, их возможности уже не позволяют надеяться на перелом в результате контрнаступления.
>>>По сути, через более чем 2,5 месяца открытой войны (с 19 марта) обе стороны остались на исходных позициях. Правительство не смогло уничтожить основные очаги мятежа (что печально, но предсказуемо - учитывая массированную агрессию НАТО), но и мятежники не смогли добиться ни одного крупного наступательного успеха за пределы "своих зон".
>>
>>Ну так время идет.
>
>Вот именно. Каждый лишний месяц обеляет правление Каддафи и прославляет его лично. В его положении каждый лишний месяц - победа его сторонников.
Победа определится конечным результатом. А в этом плане время не идет ему на пользу.
>>Повстанческие формирования приобретают регулярный вид, количество тяжелого вооружения у каддафистов сокращается, а их армия трансформируется в ополченческие структуры.
>>Так что...
>
>Так что установление прочного прозападного режима на основе холуйствующих перед НАТО мятежников из нескольких периферийных регионов становится всё более проблематичным. в реальности структуры, способные к долгосрочному сопротивлению "новому режиму", не слабеют, а крепнут. Население поляризуется и озлобляется.
И что? Если этот режим обеспечит относительно стабильные поставки нефти и газа, то результат для НАТО можно считать успешным.
>>>>Не знаю как Вас, а меня впечатлило методичное перепиливание оппонента ложкой со стороны НАТО - холодное бесстрастие и неспешность.
>>>
>>>Да уж. Каким причудливым может быть взгляд сквозь идеологические шоры. С выдачей нужды за божью росу.
>>>В реальности Вел-британия и Франция задействовали едва ли не все "свободные экспедиционные не-наземные" силы, которые действуют так активно, как только могут без потери "лицемерного декорума". Хотя очень тянет, наверное, к ковровым бомбежкам.
>>
>>Смешно.
>>Потрудитесь поинтересоваться какой процент Тайфунов, Торнадо, Рафалей или Апачей задействовали Франция и Британия.
>
>Много больший, чем исправной тяжелой техники и военных объектов у каддафистов. Поскольку счет боевых вылетов уже идет на тысячи и применяется наиболее современная техника и боеприпасы, странно, что каддафисты где-то еще применяют Грады и танки.
В городах прятаться удобно (кстати именно по этому я и говорил о важности той же Тавурги для обороны Сирта, так как в других избешках лесника между Мисуратой и Сиртом каддафисты свою технику не спрячут.
Но речь шла не об этом, а о Вашем заявлении, что чуть ли не все экспедиционные авиационные силы Британии и Франции задействованы в БД, а это не так. Даже эти сраны не говоря уже о США пилят Каддафи ложкой, т.е. малой частью своей мощи.
>>А никто и не говорит, что наступление буксует по научным причинам, но и научная составляющая там присутствует, что очевидно.
>
>Чего тут "научного". Никакой новой техники и военных методов каддафисты не применяют - даже из тех, что были легко доступны, если бы они предвидели конфликт такого рода заранее. Напротив, доступные им средства удручающе примитивны. "Боевой опыт" в таком конфликте почти ничего не стоит. На оборудованном полигоне он был бы много ценнее.
>Политическая и тактическая теория и практика колониальных и национально-освободительных войн тоже известны давно, на множестве примеров.
Вполне ценный опыт в плане отработки совместной операции между натовской авиацией и повстанческими формированиями на горно-пустынной и урбанизованной местности.