ВИФ2 NE: Ветка : Re: Вспоминая споры...

От	Alek
К	Bogun
Дата	07.06.2011 17:46:45
Рубрики	Локальные конфликты;

Re: Вспоминая споры...

>
>Яфрен еще деблокировали.
Яфран-Яфрен... я про негои писал..

>Причем отсутсвие больших территориальных приобретений на западе еще не есть опровержение тезиса о развале ливийской армии, из которой реально бегут табунами, вон недавно показывали ливийских военных (5 генералов, 2 полковника и майора) добежавших аж до Италии. Да и брошенной техники, в том числе и исправной, которую потом применяли повстанцы предостаточно.
не более чем попытки вихнуть не впихуемое для сравнения,кто бежал табунами то?
8 запомоенных коррупционеров.. и 110 челвоек россыпью про которых они сообищили?
нарпимер два отряда заскочившие в Тунис (один по памяти 113,второй чтото вроде 15 человек) вернулись назад в джамахерию.
Потери пленными - у ливийской армии в Мисурате 230 человек, а мятежники считают у себя до 1000 "missing" -пропавшими. Общие потери за Мисурату -оценочно 2000-2500 армия (ок660 павших,230 пленных, до 1500-2000 раненых), до 5-6 тысяч мятежные отряды (1500-2000 павших и "прпавших", до 3.5-4 тысяч раненых).

"Брошенной техники" - коей у мтжников нашлось аж целых ~10-20 танков,шилок и бронемашин,частью захваченной на складе во вермя мятежа, частью отермонтирвоанной, частью (а именно навсидку 4 танка, 1 Шилка, 3или 4 броенмашины) действительно захваченной с боя... а формальные победы в захвате двух долин трех поселков, как то слабовато смотряться (на примере Яфрена и Аль-Кала- там до ближайшего городка Гарьяна еще две или три таких же долины)
5 генералов, 2 полковников и майора -ну что с казать..наверное обезлюдела сирийская армия..и на генералов и на полковников (один из которых был целым зампотылу западного округа и дезертировал еще в начале мятежа..
>Далее, не стоит забывать, что озвученные выше успехи повстанцев были достигнуты на западе, т.е. на "поле каддафистов", где позиции повстанцев изначально были довольно уязвимы и тем не менее каддафисты не только вообще ничего не достигли за прошедшее время в этом регионе, но и потеряли ряд важных позиций, что ухудшает их положение.

Далее, это стоит забыть. ибо режим не упал и не рассыпался. Из важных побед и поражений - Мисурата , действительно славная победа мятежников.
а захват двух кишлачных долин и трех послеков которых в Ливии еще сотни и сотни - на важные позиции не тянет.

>Например, деблокада Яфрена открывает прямую дорогу на Завию, а Тавурга, за которую идет борьба в южном секторе у Мисураты вообще единственный сколь-нибудь значительный населелнный пункт между Мисуратой и Сиртом.
АльКардиях и Аль-Хишах забыли ))
А как будет обстоять дела в пустыне на "открытой прямой дороге в Завию" -можно зарене догадаться (можно это удет еще одинм моим прогозом?? хаха) глядя , как мятженики браво повоевали в пустыне на такой же прямой открытой дороге Рас-Лануф -Брега- Аджабия... пару минометов и пяток ПКМ-ов на первом же барахане и все "х..во войско"(с) привычно побежит назад -как уже бегало по пустыне не раз.

>На восточном же фронте мы видим, преимущественно, только вершину айсберга (позиционую войну между Брегой и Адждабией), а вот события в пустыне зачастую остаются за кадром, т.е. мы не знаем, например, какой процент нефтяных месторождений уже контролируют повстанцы. Но что важно, это занятие повстанцами Куфры, что затруднят связь между каддафистами и Суданом. Причем, повстанческие подразделения там выглядят куда регулярние, чем мисуратское ополчение, по крайней мере выделяются своими нормальными "пустынными" пикапами Тойота ЛК в единообразной песчанной окраске.

ну как это не знаем результата. Результат как раз таки мы знаем - добыча и кэспорт нефти мятежным правительсвтом прерктилась ))
читаем не только комюнике нНАТО и барвые отчеты мятежников...

"Казна ливийской оппозиции почти пуста. Об этом журналистам заявил уполномоченный по финансам и нефти в Национальном переходном совете Ливии Али Тархуни, сообщает "Синьхуа".

По его словам, у совета не остается средств для финансирования продолжения борьбы с армией Муаммара Каддафи, а некоторые дружественные правительства не осознают всю срочность и неотложность ситуации. Он отметил, что ливийской оппозиции не хватает средств даже на покупку топлива, продовольствия и медикаментов, не говоря уже об оружии.

"У меня больше нет ресурсов. Ни одного динара не поступило в нашу казну за воскресенье (29 мая). Мы осуществили лишь одну поставку нефти, на которой заработали 150 млн долл. Однако только на топливо мы потратили 408 млн долл. Это плохие цифры", - сообщил А. Тархуни.

По его словам, основным приоритетом работы остается помощь осажденным районам и беженцам в Тунисе. В то же время экспорт нефти, который должен был стать основной статьей доходов оппозиции, не возобновится до тех пор, пока не будет обеспечена полная безопасность районов нефтедобычи.

А. Тархуни недавно вернулся в Бенгази из поездки по странам Европы и США, где пытался добиться финансовой помощи, однако денег так и не получил.
"

>И еще, уже полно кадров подготовки новой ливийской армии натовцами и чвкшниками, т.е. ожидается "фазовый переход" повстанческих формирований на качественно иной уровень.
ну что же.. мятежников оценили уже по темпам и срокам... вот подговтоку НАТОвцами и ЧВК новых формирований будем скоро оценивать..пока нато от видимо от своей бесстарностии сосбвтенного впечатляющего величия группировку авиации нарастило боевыми вертолетами и двумя авиносными судами..

>>До Триполи еще далеко такими темпами, до Бенгази впрочем тоже.
>
>Не знаю как Вас, а меня впечатлило методичное перепиливание оппонента ложкой со стороны НАТО - холодное бесстрастие и неспешность.

Патетика..не более того... ~10 тыс самолетовылетов, по 150 в день,это на уровне использования Советской Армией авиации в Афгане...вполне себе нормальная долбежка, а не "перепиливание ложкой"..ну а с другой стороны, а что еще остается кроме такой бесстрастности,которая Вас впечатлила... славных итальянских берсальеров и прочих альпийских стрелков сцыкотно посылать- могут убить..
а Старик Каддафи продержался уже дольше чем Юги в 1998, и чем Саддам в 1991 и 2003..это между прочим.

>Плюс, не забывайте, что Ливия это еще и лаборатория для отработки концепции совместной операции туземных повстанцев с натовской авиацией для получения потребного количества информации для анализа.
да наверное всеже придется забыть.Ведь "отработки концепции совместной операции туземных повстанцев..." уже отработались в Африке и Азии еще лет так 50 тому назад.

От	Bogun
К	Alek (07.06.2011 17:46:45)
Дата	07.06.2011 19:26:08

Re: Вспоминая споры...

>>
>>Яфрен еще деблокировали.
>Яфран-Яфрен... я про негои писал..
Вы про него написали мало.
А кроме "закрепления долины Яфран" повстанцы открыли наземное сообщение с этим городом, выбили каддафистов из нижнего Яфрена и заняли село к северу от него на дороге в Завию.

>>Причем отсутсвие больших территориальных приобретений на западе еще не есть опровержение тезиса о развале ливийской армии, из которой реально бегут табунами, вон недавно показывали ливийских военных (5 генералов, 2 полковника и майора) добежавших аж до Италии. Да и брошенной техники, в том числе и исправной, которую потом применяли повстанцы предостаточно.
>не более чем попытки вихнуть не впихуемое для сравнения,кто бежал табунами то?
>8 запомоенных коррупционеров.. и 110 челвоек россыпью про которых они сообищили?

Уже ниже ответил. Это последний крупный пакет, а бежали и раньше.

>Потери пленными - у ливийской армии в Мисурате 230 человек, а мятежники считают у себя до 1000 "missing" -пропавшими. Общие потери за Мисурату -оценочно 2000-2500 армия (ок660 павших,230 пленных, до 1500-2000 раненых), до 5-6 тысяч мятежные отряды (1500-2000 павших и "прпавших", до 3.5-4 тысяч раненых).

И что? С учетом различных стартовых возможностей в численности, вооружении (особенно тяжелом) и организации, а также потерь среди мирного населелния Мисураты (которые также, видимо, включены в Вашу статистику) ничего удивительного.
А главное эти данные никак не относятся к предмету нашего спора.

>"Брошенной техники" - коей у мтжников нашлось аж целых ~10-20 танков,шилок и бронемашин,частью захваченной на складе во вермя мятежа, частью отермонтирвоанной, частью (а именно навсидку 4 танка, 1 Шилка, 3или 4 броенмашины) действительно захваченной с боя... а формальные победы в захвате двух долин трех поселков, как то слабовато смотряться (на примере Яфрена и Аль-Кала- там до ближайшего городка Гарьяна еще две или три таких же долины)
Захваченных в начале мятежа Т-72 никто так и не продемонстрировал. А захваченных ездящих и брошенных без видимых серьезных повреждений бронеединиц каддафистов на милитарифото выкладывали кучу.
И не забывайте, что тех же Т-72 в Ливии просто мало (а боеспособных и того меньше), потому сотни брошенных Т-72 там просто не возможны.

>5 генералов, 2 полковников и майора -ну что с казать..наверное обезлюдела сирийская армия..и на генералов и на полковников (один из которых был целым зампотылу западного округа и дезертировал еще в начале мятежа..
>>Далее, не стоит забывать, что озвученные выше успехи повстанцев были достигнуты на западе, т.е. на "поле каддафистов", где позиции повстанцев изначально были довольно уязвимы и тем не менее каддафисты не только вообще ничего не достигли за прошедшее время в этом регионе, но и потеряли ряд важных позиций, что ухудшает их положение.
>
>Далее, это стоит забыть. ибо режим не упал и не рассыпался. Из важных побед и поражений - Мисурата , действительно славная победа мятежников.
>а захват двух кишлачных долин и трех послеков которых в Ливии еще сотни и сотни - на важные позиции не тянет.

Учитывая в каком положении были берберы (плотная осада Зинтана и Налута, кстати, вроде Вы в начале нашего спора утверждали, что Зинтан пал и окончательно?) их достижения просто впечатляющие. Особенно что касается отбития и удержания Вазена (что явно имеет важное значение) и деблокады Яфрена, который вообще находился в тяжелейшем положении и даже его каддафисты взять не смогли.
По поводу Гарьяна. Проблема каддафистов в том, что они не знают куда направят свой следующий удар берберы - на Гарьян, Завию или Бани-Валид. Что в условиях ограниченности сил, авиации нато и возможных проблем со связью и координацией действий расбросанных частей лоялистов усугубляет их положение.

>>Например, деблокада Яфрена открывает прямую дорогу на Завию, а Тавурга, за которую идет борьба в южном секторе у Мисураты вообще единственный сколь-нибудь значительный населелнный пункт между Мисуратой и Сиртом.
>АльКардиях и Аль-Хишах забыли ))

А Вы на их размеры посмотрите по сравнению с Тавургой.

>А как будет обстоять дела в пустыне на "открытой прямой дороге в Завию" -можно зарене догадаться (можно это удет еще одинм моим прогозом?? хаха) глядя , как мятженики браво повоевали в пустыне на такой же прямой открытой дороге Рас-Лануф -Брега- Аджабия... пару минометов и пяток ПКМ-ов на первом же барахане и все "х..во войско"(с) привычно побежит назад -как уже бегало по пустыне не раз.

Угу, только Куфра что-то сменила зеленое знамя, на полосатое. Так что в пустыне не только повстанцы бегают :)

>>На восточном же фронте мы видим, преимущественно, только вершину айсберга (позиционую войну между Брегой и Адждабией), а вот события в пустыне зачастую остаются за кадром, т.е. мы не знаем, например, какой процент нефтяных месторождений уже контролируют повстанцы. Но что важно, это занятие повстанцами Куфры, что затруднят связь между каддафистами и Суданом. Причем, повстанческие подразделения там выглядят куда регулярние, чем мисуратское ополчение, по крайней мере выделяются своими нормальными "пустынными" пикапами Тойота ЛК в единообразной песчанной окраске.
>
>ну как это не знаем результата. Результат как раз таки мы знаем - добыча и кэспорт нефти мятежным правительсвтом прерктилась ))
>читаем не только комюнике нНАТО и барвые отчеты мятежников...

А слово Брега и Рас-Лануф Вам что-нибудь говорят в данном контексте?

>"Казна ливийской оппозиции почти пуста. Об этом журналистам заявил уполномоченный по финансам и нефти в Национальном переходном совете Ливии Али Тархуни, сообщает "Синьхуа".

>По его словам, у совета не остается средств для финансирования продолжения борьбы с армией Муаммара Каддафи, а некоторые дружественные правительства не осознают всю срочность и неотложность ситуации. Он отметил, что ливийской оппозиции не хватает средств даже на покупку топлива, продовольствия и медикаментов, не говоря уже об оружии.

>"У меня больше нет ресурсов. Ни одного динара не поступило в нашу казну за воскресенье (29 мая). Мы осуществили лишь одну поставку нефти, на которой заработали 150 млн долл. Однако только на топливо мы потратили 408 млн долл. Это плохие цифры", - сообщил А. Тархуни.

>По его словам, основным приоритетом работы остается помощь осажденным районам и беженцам в Тунисе. В то же время экспорт нефти, который должен был стать основной статьей доходов оппозиции, не возобновится до тех пор, пока не будет обеспечена полная безопасность районов нефтедобычи.

>А. Тархуни недавно вернулся в Бенгази из поездки по странам Европы и США, где пытался добиться финансовой помощи, однако денег так и не получил.
>"

Ну и? Как это относится к масштабам контроля над нефтяными месторождениями? Или повстанцы должны были в считанные недели проложить новые трубопроводы? :)

>>И еще, уже полно кадров подготовки новой ливийской армии натовцами и чвкшниками, т.е. ожидается "фазовый переход" повстанческих формирований на качественно иной уровень.
>ну что же.. мятежников оценили уже по темпам и срокам... вот подговтоку НАТОвцами и ЧВК новых формирований будем скоро оценивать..пока нато от видимо от своей бесстарностии сосбвтенного впечатляющего величия группировку авиации нарастило боевыми вертолетами и двумя авиносными судами..

Вы еще добыли уточнить численность вертолетной армады НАТО :)

>>>До Триполи еще далеко такими темпами, до Бенгази впрочем тоже.
>>
>>Не знаю как Вас, а меня впечатлило методичное перепиливание оппонента ложкой со стороны НАТО - холодное бесстрастие и неспешность.
>
>Патетика..не более того... ~10 тыс самолетовылетов, по 150 в день,это на уровне использования Советской Армией авиации в Афгане...вполне себе нормальная долбежка, а не "перепиливание ложкой"..ну а с другой стороны, а что еще остается кроме такой бесстрастности,которая Вас впечатлила... славных итальянских берсальеров и прочих альпийских стрелков сцыкотно посылать- могут убить..

... из которых 50-60 ударных.
В Афганистане СА тоже столько выполняла? :)

>а Старик Каддафи продержался уже дольше чем Юги в 1998, и чем Саддам в 1991 и 2003..это между прочим.

А ничего, что масштабы агрессии несколько иные? Как-то крупных наземных группировок НАТО в Ливии не наблюдается. А югам было что терять, они думали о послевоенном будущем. А Каддафи уже играет вабанк.

>>Плюс, не забывайте, что Ливия это еще и лаборатория для отработки концепции совместной операции туземных повстанцев с натовской авиацией для получения потребного количества информации для анализа.
>да наверное всеже придется забыть.Ведь "отработки концепции совместной операции туземных повстанцев..." уже отработались в Африке и Азии еще лет так 50 тому назад.

Так время не стоит на месте, появляются новые технические средства, надо попробовать как они влияют на ход и исход таких БД.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Усман
К	Bogun (07.06.2011 19:26:08)
Дата	08.06.2011 15:02:09

Re: Вспоминая споры...

>Захваченных в начале мятежа Т-72 никто так и не продемонстрировал. А захваченных ездящих и брошенных без видимых серьезных повреждений бронеединиц каддафистов на милитарифото выкладывали кучу.
>И не забывайте, что тех же Т-72 в Ливии просто мало (а боеспособных и того меньше), потому сотни брошенных Т-72 там просто не возможны.

как это не продемонстрировал. Как минимум один захватили в начале мятежа - фотка есть в началое темы на Милитарифото
http://imageshack.us/photo/my-images/607/800xx1.jpg/

От	Bogun
К	Усман (08.06.2011 15:02:09)
Дата	08.06.2011 15:14:30

Re: Вспоминая споры...

>>Захваченных в начале мятежа Т-72 никто так и не продемонстрировал. А захваченных ездящих и брошенных без видимых серьезных повреждений бронеединиц каддафистов на милитарифото выкладывали кучу.
>>И не забывайте, что тех же Т-72 в Ливии просто мало (а боеспособных и того меньше), потому сотни брошенных Т-72 там просто не возможны.
>
>как это не продемонстрировал. Как минимум один захватили в начале мятежа - фотка есть в началое темы на Милитарифото
> http://imageshack.us/photo/my-images/607/800xx1.jpg/

А датировка есть? И привязка к месту?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Усман
К	Bogun (08.06.2011 15:14:30)
Дата	08.06.2011 15:29:22

Re: Вспоминая споры...

>>как это не продемонстрировал. Как минимум один захватили в начале мятежа - фотка есть в началое темы на Милитарифото
>> http://imageshack.us/photo/my-images/607/800xx1.jpg/
>
>А датировка есть? И привязка к месту?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

http://img715.imageshack.us/img715/8226/800xxw.jpg

Men who claimed to be military defectors, now supporting anti-regime forces, man an anti-aircraft gun in the main square in Zawiya, 30 miles (50 kilometers) west of Tripoli, in Libya, Sunday, Feb. 27, 2011.

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?195079-Libyan-Conflict-Photos-and-Videos/page2

От	Bogun
К	Усман (08.06.2011 15:29:22)
Дата	08.06.2011 16:06:05

Re: Вспоминая споры...

>>>как это не продемонстрировал. Как минимум один захватили в начале мятежа - фотка есть в началое темы на Милитарифото
>>> http://imageshack.us/photo/my-images/607/800xx1.jpg/
>>
>>А датировка есть? И привязка к месту?
>
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>
> http://img715.imageshack.us/img715/8226/800xxw.jpg

>Men who claimed to be military defectors, now supporting anti-regime forces, man an anti-aircraft gun in the main square in Zawiya, 30 miles (50 kilometers) west of Tripoli, in Libya, Sunday, Feb. 27, 2011.

> http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?195079-Libyan-Conflict-Photos-and-Videos/page2

Спасибо!

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Bogun (07.06.2011 19:26:08)
Дата	07.06.2011 19:52:47

Re: Вспоминая споры...

>>>Яфрен еще деблокировали.
>>Яфран-Яфрен... я про негои писал..
>Вы про него написали мало.
>А кроме "закрепления долины Яфран" повстанцы открыли наземное сообщение с этим городом, выбили каддафистов из нижнего Яфрена и заняли село к северу от него на дороге в Завию.
ой извините.. мало написал..мне стыдна! славная победа боцров за свободу! вражеские войска отброшены с огромными поетрями - 20 убитых и 7 пленных,кажется за все время боев... )))мало того что отбит нижний Яфрен,но еще отбит и верхний Яфрен,а также видмо средний, освобоидили дорогу и сортир деда хасана на южной окраине! ура! так ноамрльно?
а наземное сообщение разве октрыто? возле послека Алиниях ,кажется название, на сайтах мтяжеников -позиции правительственных войск отмечены (в лесу восточнее). это по "южной дороге".равно как и насверной дороге -этот, Каср-Эль-Хадж название, находиться в 25 км северо-западнее и перекерсток дороги у БарАкбайт в руах "зелененьких"

>И что? С учетом различных стартовых возможностей в численности, вооружении (особенно тяжелом) и организации, а также потерь среди мирного населелния Мисураты (которые также, видимо, включены в Вашу статистику) ничего удивительного.
ну и ничего... одими "missing" больше потеряно чем захвачено в плен солдат, "бежало и раньше " вместе 8 офицерам или без оных...
Где тут глава про то что "мятежник начали распадаться"Хахах
>Захваченных в начале мятежа Т-72 никто так и не продемонстрировал. А захваченных ездящих и брошенных без видимых серьезных повреждений бронеединиц каддафистов на милитарифото выкладывали кучу.
точнее семь. Куча это значит цифра семь )))

>Учитывая в каком положении были берберы (плотная осада Зинтана и Налута, кстати, вроде Вы в начале нашего спора утверждали, что Зинтан пал и окончательно?) их достижения просто впечатляющие. Особенно что касается отбития и удержания Вазена (что явно имеет важное значение) и деблокады Яфрена, который вообще находился в тяжелейшем положении и даже его каддафисты взять не смогли.
На сайте википедии стоят датировки падения городов и их снова взятия... некоторые и по многу раз...
я предпочитаю посуше изясняться- закрепли, захватили и тп. А то ведь можно из-за Кддафистов написать на полтора экрана как они села захватывали и отдвали и коцали мятежников.

>По поводу Гарьяна. Проблема каддафистов в том, что они не знают куда направят свой следующий удар берберы - на Гарьян, Завию или Бани-Валид. Что в условиях ограниченности сил, авиации нато и возможных проблем со связью и координацией действий расбросанных частей лоялистов усугубляет их положение.
На бани_Валид уже направляли.. отбиты с потерями ;)

>>>Например, деблокада Яфрена открывает прямую дорогу на Завию, а Тавурга, за которую идет борьба в южном секторе у Мисураты вообще единственный сколь-нибудь значительный населелнный пункт между Мисуратой и Сиртом.
>>АльКардиях и Аль-Хишах забыли ))
>
>А Вы на их размеры посмотрите по сравнению с Тавургой.
А какая разница? или приятно поещкотать победу мятежников -вот дескать еще чуть чуть..и один нп и второ и третий- не более чем поселки (АльКардиях по плоащдному размеру кстати больше чем пос Таурга)..в гуглмапс их видно.. кроме тогое сть неослкьои свосем уж мелких деревень..

>Угу, только Куфра что-то сменила зеленое знамя, на полосатое. Так что в пустыне не только повстанцы бегают :)
курфа и так с аомго начала меняла его... Напомню бои за ойл-филд Сарир в этом районе шли однвоемернно с побегушками Рас-лануф-Аджабия..

>А слово Брега и Рас-Лануф Вам что-нибудь говорят в данном контексте?
Вы кажется задвались вопросом по "процент нефтяных метсорождений" ? или нет? Брега и Рас-Лануф -это "кокнцовки" тнефтетруб..они в ркаха правительсвтенных вйоск.. бои в гулибне пустыне, о которых вы глубокомысленно расудили "мы не знаем как там.." - имеют результат -эксорт нефтепроудктов мятжениками прекащен.. о чем еще хотите спросить? В Брега и РасЛануф 2/3 нефтезаводво лвии (врене в соатльнйо Ливии их вда всего -Тобрук,который нчиегоне выпускате так как питающий его Сарир вырублен,и Трпиоли- октоырй рабоате по малу)

>Ну и? Как это относится к масштабам контроля над нефтяными месторождениями? Или повстанцы должны были в считанные недели проложить новые трубопроводы? :)
Ну и все.. это ответ на ваш вопрос про айсберг и мы ничего незнаем -занем... первопрична войны (и поддеркжи НАТО) у мятежников выключена, вот так.

>Вы еще добыли уточнить численность вертолетной армады НАТО :)
12 газелей, 4 или 8 Апачей, 4 тигра, 3 или 5 Пум. В темринах НАТО - "аттак хеликоптер батальон(кмбинейтед)" ))

>... из которых 50-60 ударных.
>В Афганистане СА тоже столько выполняла? :)
Да.Столько же
12.1980 -4326 боевых вылетов, на поддержку и бомбежку - 1295.

>А ничего, что масштабы агрессии несколько иные? Как-то крупных наземных группировок НАТО в Ливии не наблюдается. А югам было что терять, они думали о послевоенном будущем. А Каддафи уже играет вабанк.

Так и Ливия поменьше чем Югославия и чем Ирак, в несколько раз. Как Вы интерсно сравнили с одной стороны Югославы (а почему не Милошевич) а с другйо стороны -Каддафи (а почему не ливийцы)
>Так время не стоит на месте, появляются новые технические средства, надо попробовать как они влияют на ход и исход таких БД.
и что нового появлисоьв туземных армиях чегоне было в 60-70-90-?? Фан-Фал?АКМ?ДШК? ;)

От	Валера
К	Alek (07.06.2011 19:52:47)
Дата	07.06.2011 21:13:52

Re: Вспоминая споры...

>Так и Ливия поменьше чем Югославия и чем Ирак, в несколько раз.

Площади:
Ливия: 17-я в мире 1 759 540 км²
Ирак: 57-я в мире 437 072 км²
Бомбили Сербию, а не бывшую СФРЮ, поэтому Сербия:
111-я в мире 88 361 км²

От	Alek
К	Валера (07.06.2011 21:13:52)
Дата	08.06.2011 10:01:11

Re: Вспоминая споры...

Согласен - камней и песка в Ливии куда больше..
Но сопротивляются врагу не песок и камни (пространства лишь некоторые объективный фактор влияющий на дейсвтия) -а люди, вооруженные силы,и целями бомбмжек являются не сотни кв км путыни а города,поселки,потенциал промышленности... всего этогоу Ливии меньше чем у Югославии или Ирака

От	Bogun
К	Alek (08.06.2011 10:01:11)
Дата	08.06.2011 10:17:41

Re: Вспоминая споры...

>Согласен - камней и песка в Ливии куда больше..
>Но сопротивляются врагу не песок и камни (пространства лишь некоторые объективный фактор влияющий на дейсвтия) -а люди, вооруженные силы,и целями бомбмжек являются не сотни кв км путыни а города,поселки,потенциал промышленности... всего этогоу Ливии меньше чем у Югославии или Ирака

Так в Ливии то промышленность не бомбят. И если уж говорить о Сербии 1999, то надо сравнивать с ударами по Косово и действиями албанцев.
Но у сербов (и их руководства) кроме Косово еще было, что пытаться сохранить, и в итоге они согласились пожертвовать частью (Косово) дабы спасти от авиаударов остальное.
А Каддафи отступать некуда - у него вся Ливия это Косово.
В целом Вы пытаетесь сравнивать белое с теплым. Совершенно разные конфликты, как по целям, так и средствам.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Bogun (08.06.2011 10:17:41)
Дата	08.06.2011 10:53:45

Re: Вспоминая споры...

>Так в Ливии то промышленность не бомбят. И если уж говорить о Сербии 1999, то надо сравнивать с ударами по Косово и действиями албанцев.
>Но у сербов (и их руководства) кроме Косово еще было, что пытаться сохранить, и в итоге они согласились пожертвовать частью (Косово) дабы спасти от авиаударов остальное.
>А Каддафи отступать некуда - у него вся Ливия это Косово.
>В целом Вы пытаетесь сравнивать белое с теплым. Совершенно разные конфликты, как по целям, так и средствам.
А чего вы сравнивете то Кададфи и югославов. Или Милошевич и Кддафи, или Югославы и Ливицы. а иначе дейсвтиельно теплое с мягким.
А промышленность, и гражданские объекты, в Ливии угощают по полной.

От	Bogun
К	Alek (08.06.2011 10:53:45)
Дата	08.06.2011 11:30:53

Re: Вспоминая споры...

>>Так в Ливии то промышленность не бомбят. И если уж говорить о Сербии 1999, то надо сравнивать с ударами по Косово и действиями албанцев.
>>Но у сербов (и их руководства) кроме Косово еще было, что пытаться сохранить, и в итоге они согласились пожертвовать частью (Косово) дабы спасти от авиаударов остальное.
>>А Каддафи отступать некуда - у него вся Ливия это Косово.
>>В целом Вы пытаетесь сравнивать белое с теплым. Совершенно разные конфликты, как по целям, так и средствам.
>А чего вы сравнивете то Кададфи и югославов. Или Милошевич и Кддафи, или Югославы и Ливицы. а иначе дейсвтиельно теплое с мягким.

Я уже выше про Милошевича написал. Могу повторить, Милошвич собирался править Югославией и после потери Косово. А Каддафи после потери Ливии править будет нечем.

>А промышленность, и гражданские объекты, в Ливии угощают по полной.

Ну Вы сравнили. Эпизодические удары с целенаправленной кампанией по уничтожению югославской промышленности и инфраструктуры.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Bogun (08.06.2011 11:30:53)
Дата	08.06.2011 11:37:28

Re: Вспоминая споры...

>Я уже выше про Милошевича написал. Могу повторить, Милошвич собирался править Югославией и после потери Косово. А Каддафи после потери Ливии править будет нечем.
Это он зря так собирался..недавльновидно -как будто бы не в курсе по тому что "правительства режимов" демокартчиеская общественность бьет до конца,бьет и плкатьн едает.. ))
>Ну Вы сравнили. Эпизодические удары с целенаправленной кампанией по уничтожению югославской промышленности и инфраструктуры.
Ну то что для того чтобы признать удары по невоенным объекам -вам надо увидеть как Триполи напалмом до краев залили - эта понятна :)
вообще то убытки от войны в Югославии уже меньше оценочных потерь лиийской экономики.

От	Bogun
К	Alek (08.06.2011 11:37:28)
Дата	08.06.2011 11:45:12

Re: Вспоминая споры...

>>Я уже выше про Милошевича написал. Могу повторить, Милошвич собирался править Югославией и после потери Косово. А Каддафи после потери Ливии править будет нечем.
>Это он зря так собирался..недавльновидно -как будто бы не в курсе по тому что "правительства режимов" демокартчиеская общественность бьет до конца,бьет и плкатьн едает.. ))

Постзнание великая вещь :)
Это Вам сейчас все предельно ясно, а Милошщевичу в 1999 все было далеко не столь очевидно.
>>Ну Вы сравнили. Эпизодические удары с целенаправленной кампанией по уничтожению югославской промышленности и инфраструктуры.
>Ну то что для того чтобы признать удары по невоенным объекам -вам надо увидеть как Триполи напалмом до краев залили - эта понятна :)

Не надо передергивать.
Еще раз, Вы понимаете отличия между отдельными ударами по гражданским объектам и целенаправленной масштабной кампанией против них?
>вообще то убытки от войны в Югославии уже меньше оценочных потерь лиийской экономики.
И как это может служить доказательством масштабных и целенаправленных ударов натовцев по гражданским объектам?
Не надо передергивать.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Bogun (08.06.2011 11:45:12)
Дата	08.06.2011 11:51:12

Re: Вспоминая споры...

>Постзнание великая вещь :)
>Это Вам сейчас все предельно ясно, а Милошщевичу в 1999 все было далеко не столь очевидно.
Ой ли? суды в Гаггае над сербской стороной в Боснии шли уже в полный рост ) и Караджич, коллега, уже неосклько лет был в международном розыске на тот момент.
>Не надо передергивать.
Так я и не передиргиваю. Страйки по Триопли занимают большую часть общих вылетов, счет идет на сотни и сотни. Ударам подвергаются телевышки, кварталы, правительсвтенные здания.Как тут можно говоирть о как их то "доказательством масштабных и целенаправленных","отдельных ударах" если само число многочисленных ударов и сотни жертв населения само по себе говорят о маштабах и целях.. кто тут передргивает то.

От	Bogun
К	Alek (08.06.2011 11:51:12)
Дата	08.06.2011 12:53:25

Re: Вспоминая споры...

>>Постзнание великая вещь :)
>>Это Вам сейчас все предельно ясно, а Милошщевичу в 1999 все было далеко не столь очевидно.
>Ой ли? суды в Гаггае над сербской стороной в Боснии шли уже в полный рост ) и Караджич, коллега, уже неосклько лет был в международном розыске на тот момент.

А принципиального отличия Вы не видите. На тот момент Караджич был бывшим президентом, а Милошевич - действующим. И для Милошевича задача сводилась к сохранению своей власти.

>>Не надо передергивать.
>Так я и не передиргиваю. Страйки по Триопли занимают большую часть общих вылетов, счет идет на сотни и сотни. Ударам подвергаются телевышки, кварталы, правительсвтенные здания.Как тут можно говоирть о как их то "доказательством масштабных и целенаправленных","отдельных ударах" если само число многочисленных ударов и сотни жертв населения само по себе говорят о маштабах и целях.. кто тут передргивает то.

Угу, именно жилые кварталы являются основными объектами ударов :)
А может бомбят цели среди этих кварталов, например склады или казармы.
А телевышками весь Триполи заставлен.

Удары по правительственным зданиям (где предполагается наличие центров управления или как элемент психологической войны) или телевышкам (элемент психологической войны) как раз вполне вписываются в нынешнюю операцию и совершенно не аналогичны массированным ударам по нефтеперерабатывающим заводам, электростанциям, мостам, тоннелям и т.д., что имело место в Югославии.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Bogun (08.06.2011 12:53:25)
Дата	08.06.2011 12:56:28

Re: Вспоминая споры...

>А принципиального отличия Вы не видите. На тот момент Караджич был бывшим президентом, а Милошевич - действующим. И для Милошевича задача сводилась к сохранению своей власти.
А что? Милошевич думла что будет президентом всю дорогу что ли?
>Угу, именно жилые кварталы являются основными объектами ударов :)
>А может бомбят цели среди этих кварталов, например склады или казармы.
>А телевышками весь Триполи заставлен.
А никто и не писал про то что это основные объекты ударов. Зато на мое азмечание что вы только тогда удары увидете если Триполи наполмам зальют -вы овтелии чтоя передеригваю..а теперь снова за свое - типа это не основные цели.. Может и не основные. Но насовали по гражданским объектам достаточно.

От	Bogun
К	Alek (08.06.2011 12:56:28)
Дата	08.06.2011 13:19:12

Re: Вспоминая споры...

>>А принципиального отличия Вы не видите. На тот момент Караджич был бывшим президентом, а Милошевич - действующим. И для Милошевича задача сводилась к сохранению своей власти.
>А что? Милошевич думла что будет президентом всю дорогу что ли?

А Вы думаете, что он считал, что после сдачи Косово сразу прямиком отправится в Гаагу?

>>Угу, именно жилые кварталы являются основными объектами ударов :)
>>А может бомбят цели среди этих кварталов, например склады или казармы.
>>А телевышками весь Триполи заставлен.
>А никто и не писал про то что это основные объекты ударов. Зато на мое азмечание что вы только тогда удары увидете если Триполи наполмам зальют -вы овтелии чтоя передеригваю..а теперь снова за свое - типа это не основные цели.. Может и не основные. Но насовали по гражданским объектам достаточно.

Сравнимо с Югославией? :)
Ведь именно Ваша аналогия между этими конфликтами и вызвала к жизни эту часть спора.
Вы не путайте цели и побочные результаты. Тем более, что Выше я написал, что телевышки и правительственные здания с очень большой натяжкой можно назвать гражданскими в условиях войны, в том числе ее психологической составляющей.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Валера
К	Alek (08.06.2011 10:01:11)
Дата	08.06.2011 10:16:29

Re: Вспоминая споры...

От	Bogun
К	Валера (08.06.2011 10:16:29)
Дата	08.06.2011 10:20:37

Re: Вспоминая споры...

>>Согласен - камней и песка в Ливии куда больше..
>>Но сопротивляются врагу не песок и камни (пространства лишь некоторые объективный фактор влияющий на дейсвтия) -а люди, вооруженные силы,и целями бомбмжек являются не сотни кв км путыни а города,поселки,потенциал промышленности... всего этогоу Ливии меньше чем у Югославии или Ирака
>
>Что касается населения, то в Сербии оно сравнимо с Ливией 7 млн против 6 ЕМНИП (Черногорию не бомбили ЕМНИП). А песка и в Ираке хватает.

Черногорию бомбили, но эпизодически.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Alek (07.06.2011 19:52:47)
Дата	07.06.2011 20:52:39

Re: Вспоминая споры...

>>>>Яфрен еще деблокировали.
>>>Яфран-Яфрен... я про негои писал..
>>Вы про него написали мало.
>>А кроме "закрепления долины Яфран" повстанцы открыли наземное сообщение с этим городом, выбили каддафистов из нижнего Яфрена и заняли село к северу от него на дороге в Завию.
>ой извините.. мало написал..мне стыдна! славная победа боцров за свободу! вражеские войска отброшены с огромными поетрями - 20 убитых и 7 пленных,кажется за все время боев... )))мало того что отбит нижний Яфрен,но еще отбит и верхний Яфрен,а также видмо средний, освобоидили дорогу и сортир деда хасана на южной окраине! ура! так ноамрльно?

Добавите еще восклицательных знаков и будет нормально :)

>а наземное сообщение разве октрыто? возле послека Алиниях ,кажется название, на сайтах мтяжеников -позиции правительственных войск отмечены (в лесу восточнее). это по "южной дороге".равно как и насверной дороге -этот, Каср-Эль-Хадж название, находиться в 25 км северо-западнее и перекерсток дороги у БарАкбайт в руах "зелененьких"

Дорога открыта, так как для жителей Яфрена прибыло снабжение.

>>И что? С учетом различных стартовых возможностей в численности, вооружении (особенно тяжелом) и организации, а также потерь среди мирного населелния Мисураты (которые также, видимо, включены в Вашу статистику) ничего удивительного.
>ну и ничего... одими "missing" больше потеряно чем захвачено в плен солдат, "бежало и раньше " вместе 8 офицерам или без оных...
>Где тут глава про то что "мятежник начали распадаться"Хахах

А Вы термин "missing" вообще понимаете и что он означает в конкретных условиях?

>>Захваченных в начале мятежа Т-72 никто так и не продемонстрировал. А захваченных ездящих и брошенных без видимых серьезных повреждений бронеединиц каддафистов на милитарифото выкладывали кучу.
>точнее семь. Куча это значит цифра семь )))

Семь - это где? Мисурата, Нафуса, Бенгази? Или все вместе?

>>Учитывая в каком положении были берберы (плотная осада Зинтана и Налута, кстати, вроде Вы в начале нашего спора утверждали, что Зинтан пал и окончательно?) их достижения просто впечатляющие. Особенно что касается отбития и удержания Вазена (что явно имеет важное значение) и деблокады Яфрена, который вообще находился в тяжелейшем положении и даже его каддафисты взять не смогли.
>На сайте википедии стоят датировки падения городов и их снова взятия... некоторые и по многу раз...
А т.е. это были Вы и его взятие преподносили как окончательный свершившийся факт.

>я предпочитаю посуше изясняться- закрепли, захватили и тп. А то ведь можно из-за Кддафистов написать на полтора экрана как они села захватывали и отдвали и коцали мятежников.

Ну так все в рамках Ваших терминов. Вазен захватили и закрепили, позиции в районе Налута и Зинтана захватили и закрепили. Коммуникацию между ними тоже самое...

>>По поводу Гарьяна. Проблема каддафистов в том, что они не знают куда направят свой следующий удар берберы - на Гарьян, Завию или Бани-Валид. Что в условиях ограниченности сил, авиации нато и возможных проблем со связью и координацией действий расбросанных частей лоялистов усугубляет их положение.
>На бани_Валид уже направляли.. отбиты с потерями ;)

Потери там с обеих сторон. Вон повстанцы вообще заявляли о гибели цельного комбата лоялистов в этих боях.

>>>>Например, деблокада Яфрена открывает прямую дорогу на Завию, а Тавурга, за которую идет борьба в южном секторе у Мисураты вообще единственный сколь-нибудь значительный населелнный пункт между Мисуратой и Сиртом.
>>>АльКардиях и Аль-Хишах забыли ))
>>
>>А Вы на их размеры посмотрите по сравнению с Тавургой.
>А какая разница? или приятно поещкотать победу мятежников -вот дескать еще чуть чуть..и один нп и второ и третий- не более чем поселки (АльКардиях по плоащдному размеру кстати больше чем пос Таурга)..в гуглмапс их видно.. кроме тогое сть неослкьои свосем уж мелких деревень..

А большая, потому как в избушке лесника закрепиться тяжело (а тем более спрятаться от натовской авиации).

>>Угу, только Куфра что-то сменила зеленое знамя, на полосатое. Так что в пустыне не только повстанцы бегают :)
>курфа и так с аомго начала меняла его... Напомню бои за ойл-филд Сарир в этом районе шли однвоемернно с побегушками Рас-лануф-Аджабия..

Потом Куфру отбили каддафисты, а потом отбили повсанцы.

>>А слово Брега и Рас-Лануф Вам что-нибудь говорят в данном контексте?
>Вы кажется задвались вопросом по "процент нефтяных метсорождений" ? или нет? Брега и Рас-Лануф -это "кокнцовки" тнефтетруб..они в ркаха правительсвтенных вйоск.. бои в гулибне пустыне, о которых вы глубокомысленно расудили "мы не знаем как там.." - имеют результат -эксорт нефтепроудктов мятжениками прекащен.. о чем еще хотите спросить? В Брега и РасЛануф 2/3 нефтезаводво лвии (врене в соатльнйо Ливии их вда всего -Тобрук,который нчиегоне выпускате так как питающий его Сарир вырублен,и Трпиоли- октоырй рабоате по малу)

Странно, что Вы не видите очевидной связи между отсутствием нефтянных портов и экспортом нефти.
Повстанцы могут захватить хоть все месторождение, завязанные на Брегу и Рас-Линуф, но без захвата этих портов экспортировать ничего не смогут.
На повстанческий Тобрук же было завязано только одно месторождение, которое как мы помним подверглось атаке со стороны каддафистов и, возможно, серьезно поврездены или сами вышки или трубопровод.

>>Ну и? Как это относится к масштабам контроля над нефтяными месторождениями? Или повстанцы должны были в считанные недели проложить новые трубопроводы? :)
>Ну и все.. это ответ на ваш вопрос про айсберг и мы ничего незнаем -занем... первопрична войны (и поддеркжи НАТО) у мятежников выключена, вот так.

И что?

>>Вы еще добыли уточнить численность вертолетной армады НАТО :)
>12 газелей, 4 или 8 Апачей, 4 тигра, 3 или 5 Пум. В темринах НАТО - "аттак хеликоптер батальон(кмбинейтед)" ))

А Пумы причем, они тоже удары наносят? :)
По факту, там мизер ударных вертолетов, причем полноценные только британские апачи, а тигры без ПТУР. Газели же легкие вертолеты с соответствующими возможностями и живучестью, причем только часть из них несет Хоты.

>>... из которых 50-60 ударных.
>>В Афганистане СА тоже столько выполняла? :)
>Да.Столько же
>12.1980 -4326 боевых вылетов, на поддержку и бомбежку - 1295.
А чего же Вы 80-й взяли, может другой год возьмем :)

>>А ничего, что масштабы агрессии несколько иные? Как-то крупных наземных группировок НАТО в Ливии не наблюдается. А югам было что терять, они думали о послевоенном будущем. А Каддафи уже играет вабанк.
>
>Так и Ливия поменьше чем Югославия и чем Ирак, в несколько раз. Как Вы интерсно сравнили с одной стороны Югославы (а почему не Милошевич) а с другйо стороны -Каддафи (а почему не ливийцы)
Милошевич какбы собирался править и после войны. А для Каддафи все предельно ясно.
И сравнивать размеры Ливии и Ирака как контраргумент пееркрывающий отсутствие полномасштабного вторжения НАТО как-то не серьезно.

>>Так время не стоит на месте, появляются новые технические средства, надо попробовать как они влияют на ход и исход таких БД.
>и что нового появлисоьв туземных армиях чегоне было в 60-70-90-?? Фан-Фал?АКМ?ДШК? ;)

А может и у поддерживающей авиации НАТО ничего не появилось за 40-50 лет?
;)

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Bogun (07.06.2011 20:52:39)
Дата	08.06.2011 10:51:35

Re: Вспоминая споры...

>Добавите еще восклицательных знаков и будет нормально :)
))
>А Вы термин "missing" вообще понимаете и что он означает в конкретных условиях?
Вообще понимаю..и в конкетске "missiong or captured" тоже понимаю..
пропало без вести или захваченов плен.

>Семь - это где? Мисурата, Нафуса, Бенгази? Или все вместе?
Без Бенгази. Порядка ~10 едениц техники в районе Завиях, по нескольку штук в Мисурате и Нафус. Всего ~ 20 штук. из них где то 3-5 штук именно захвачено с боя в районе Завиях, 3-4 в районе гор Нафус.
>Дорога открыта, так как для жителей Яфрена прибыло снабжение.
>А т.е. это были Вы и его взятие преподносили как окончательный свершившийся факт.

>Ну так все в рамках Ваших терминов. Вазен захватили и закрепили, позиции в районе Налута и Зинтана захватили и закрепили. Коммуникацию между ними тоже самое...
Понимаете ли, такое впечатление что вы оперируете событиями пытаясь их тактовать в духе позицонных фронтов, номарльнйо плотности. "Откртая дорога","прорыв","отбили верхний Яфрен" и т.п.
прошу Вас заметить что такие такртовки просто несуразны
в-1, все силы в тех же горах Нафус составляют неослько сот -тысчу с каждой стороны. Силы правительсвтенных войск насичтывают до 1 тыс челоек при поддержке 40-50 танков, и нескольких батарей. Даже с учетмо того что мятежникипосчитали только пехоту (без шатбов,снабжения, полиции которых они не замечают вглбине расопложения) - это не более чем обычный полк ,если мерить в едницах российской армии. Этот полк дейвстиует на териртории гор,вытянутых как банан в длину на 200-230 км,в ширину до 30-35 км. Есстетсвенно беовой порядок предсалет собою мелкие группки в поселка, в оснвоных тчоках и т.п.

в-2, силы мятежников также пресадвюят набор отрядво и отрядкив о числом примерно столько же (сообещния вида "неосклько сотв районе Налут","неосклько десятков борцов у поселка такого-то") до 1-2 тысч с малым числом тяелого оружия, без строгоц ентальзиовнанногоу правления (частью анархичных) котоыре дйствуют по примеру моджехедов Талибан,афагнских или боевиков в чечне - группками по 10-15 или 30-50человек. Простантсов это ~ равно напрвмер территории предгорий чечни или пандшерскому уещью. и другой тактики ввиду "праспыленности" и собсвтенной "идеалогии" ,"приоритеной доктрины"(если можно выразиться слвоами американцев) они априори не могут использовать.Таткика их в этом районе-мелки дейсвтия, перестрелки,просачивания, нападения на уязвимые силы. попытка удерижвватьсв свои базовые районы. Решительыне дейсвтия лишь при поадвлющей численностии изоляиции окрудении врага.. Иногда собираясь с "сгустки" по нескольку сот -иногда ейдствуюя "набором" из неоскльих групп кооридинирающих дейсвтия на метсноти..

Поэтому никакой линии окопов, каких то укреплений,позиций -на сонвео которых можно выставлять достижения завхата "верхей части кишлака" как решительый прорыв -просто не стоит.равно как считать что без захвата прехзода Ваззен никакой связи у мятжеников с демокартиеским тунисом нет (сравнивая Ваззен например с Долинйо смерти в Мяснмо Бору -единстенным проходом в тесках ля 2 УА) -тоже неверно
Все равно нахоидться где плотник оставли дыру.Например перкерсток северне Яфрен - еще удерижвается в пстыне армией.. Лес у Азиниях тоже.. Но журанлист и помощь все равно пришла,а как? а просто по севреной дороге из поселка Каср-Эль-Ассардж поехали на востко,и не доезжайя до позиций армии, можно просто свернуть к югу,как бы срезать угол и по кочкам доехать до яфрен (вернее до дроги в пердгорьях).вот и все.
Как писал Какурин в описании Гражданской войны - если в Мировой войне прорыв на 10 км - ккризис, то в Гражданской войне с ее расыпленностьюи беспорядком (приводил примеры) - даже не заметно..Вообще его книга "Как сражалсь ревоблция" довльно хорошая - изобилует терминами "исытавли приятжение ту да то","сгустки сил","завеса отрядов" и т.п. вещи и хорошо описывает логику чтоли, действия, мотивы войны на широком фронте и в условиях гражданской вонйы..
Поэтуо захват "Ваззен" или переход горушек у Налута - этоне "решительный успех нахоядщихся в тяжелмо положении оркуженный несчатсных береберов" - не более чем острожаня формулировка типа "твердое закрепление связи с Тунисом" и только..

>>На бани_Валид уже направляли.. отбиты с потерями ;)
>
>Потери там с обеих сторон. Вон повстанцы вообще заявляли о гибели цельного комбата лоялистов в этих боях.
Про "обе стороны" можно в любой войне сказать. Но потери пленными именно мятежники понесли. ворвались с неоскльких сторон в город и тероризировали население, чатсь засела в школе и задниях на плоащди и стреляла во все стороны (вообще напоминает Нальчик и Беслан).. совместными усилиями военных полдразделений,полиции, местной "милиици" и просто с поомщью метсных жителе- частью перебиты, чатсьбю пленены, частью расселялись.. среди пленных -боевики из Мисураты, из восточной части, и метсные- подростки города.
>А может и у поддерживающей авиации НАТО ничего не появилось за 40-50 лет?
да и пускай бы появилось.. что с того. тезмцам от %% отношения JDAM и GBU -что измениться то приниципиально. JDAM и весь тот же набор вооружений у авиации НАТО был еще 12 лет назад, в Югославии (и атм тоже была метсная туземная армия саттелитов)

От	Bogun
К	Alek (08.06.2011 10:51:35)
Дата	08.06.2011 11:40:36

Re: Вспоминая споры...

>>Добавите еще восклицательных знаков и будет нормально :)
>))
>>А Вы термин "missing" вообще понимаете и что он означает в конкретных условиях?
>Вообще понимаю..и в конкетске "missiong or captured" тоже понимаю..
>пропало без вести или захваченов плен.

А что такое "пропал без вести" в условиях гражданской войны?

>>Семь - это где? Мисурата, Нафуса, Бенгази? Или все вместе?
>Без Бенгази. Порядка ~10 едениц техники в районе Завиях, по нескольку штук в Мисурате и Нафус. Всего ~ 20 штук. из них где то 3-5 штук именно захвачено с боя в районе Завиях, 3-4 в районе гор Нафус.

Это только исправные, на которых повстанцы потом катались, а сколько было брошено, но повстанцами не использовалось. Как те 7 Т-72 на рынке в Мисурате. Про кучу Т-62 с БХВТ я вообще не упоминаю, так как это были скорее танкотрупы.

>>Дорога открыта, так как для жителей Яфрена прибыло снабжение.
>>А т.е. это были Вы и его взятие преподносили как окончательный свершившийся факт.
>
>>Ну так все в рамках Ваших терминов. Вазен захватили и закрепили, позиции в районе Налута и Зинтана захватили и закрепили. Коммуникацию между ними тоже самое...
>Понимаете ли, такое впечатление что вы оперируете событиями пытаясь их тактовать в духе позицонных фронтов, номарльнйо плотности. "Откртая дорога","прорыв","отбили верхний Яфрен" и т.п.
>прошу Вас заметить что такие такртовки просто несуразны
>в-1, все силы в тех же горах Нафус составляют неослько сот -тысчу с каждой стороны. Силы правительсвтенных войск насичтывают до 1 тыс челоек при поддержке 40-50 танков, и нескольких батарей. Даже с учетмо того что мятежникипосчитали только пехоту (без шатбов,снабжения, полиции которых они не замечают вглбине расопложения) - это не более чем обычный полк ,если мерить в едницах российской армии. Этот полк дейвстиует на териртории гор,вытянутых как банан в длину на 200-230 км,в ширину до 30-35 км. Есстетсвенно беовой порядок предсалет собою мелкие группки в поселка, в оснвоных тчоках и т.п.

Осталось только узнать откуда у Вас данные о силах сторон. Иначе все Ваши выкладки ничего не стоят.

>в-2, силы мятежников также пресадвюят набор отрядво и отрядкив о числом примерно столько же (сообещния вида "неосклько сотв районе Налут","неосклько десятков борцов у поселка такого-то") до 1-2 тысч с малым числом тяелого оружия, без строгоц ентальзиовнанногоу правления (частью анархичных) котоыре дйствуют по примеру моджехедов Талибан,афагнских или боевиков в чечне - группками по 10-15 или 30-50человек. Простантсов это ~ равно напрвмер территории предгорий чечни или пандшерскому уещью. и другой тактики ввиду "праспыленности" и собсвтенной "идеалогии" ,"приоритеной доктрины"(если можно выразиться слвоами американцев) они априори не могут использовать.Таткика их в этом районе-мелки дейсвтия, перестрелки,просачивания, нападения на уязвимые силы. попытка удерижвватьсв свои базовые районы. Решительыне дейсвтия лишь при поадвлющей численностии изоляиции окрудении врага.. Иногда собираясь с "сгустки" по нескольку сот -иногда ейдствуюя "набором" из неоскльих групп кооридинирающих дейсвтия на метсноти..

>Поэтому никакой линии окопов, каких то укреплений,позиций -на сонвео которых можно выставлять достижения завхата "верхей части кишлака" как решительый прорыв -просто не стоит.равно как считать что без захвата прехзода Ваззен никакой связи у мятжеников с демокартиеским тунисом нет (сравнивая Ваззен например с Долинйо смерти в Мяснмо Бору -единстенным проходом в тесках ля 2 УА) -тоже неверно
>Все равно нахоидться где плотник оставли дыру.Например перкерсток северне Яфрен - еще удерижвается в пстыне армией.. Лес у Азиниях тоже.. Но журанлист и помощь все равно пришла,а как? а просто по севреной дороге из поселка Каср-Эль-Ассардж поехали на востко,и не доезжайя до позиций армии, можно просто свернуть к югу,как бы срезать угол и по кочкам доехать до яфрен (вернее до дроги в пердгорьях).вот и все.
>Как писал Какурин в описании Гражданской войны - если в Мировой войне прорыв на 10 км - ккризис, то в Гражданской войне с ее расыпленностьюи беспорядком (приводил примеры) - даже не заметно..Вообще его книга "Как сражалсь ревоблция" довльно хорошая - изобилует терминами "исытавли приятжение ту да то","сгустки сил","завеса отрядов" и т.п. вещи и хорошо описывает логику чтоли, действия, мотивы войны на широком фронте и в условиях гражданской вонйы..
>Поэтуо захват "Ваззен" или переход горушек у Налута - этоне "решительный успех нахоядщихся в тяжелмо положении оркуженный несчатсных береберов" - не более чем острожаня формулировка типа "твердое закрепление связи с Тунисом" и только..

Т.е. роль автомагистралей в горах Вы не понимаете? И приравниваете снабжение по ишачьим тропам с поставками предметов снабжения фурами.
Кстати, никто и не утверждал про наличие там сплошных фронтов, но открытие прямого автомагистрального сообщения с тунисов - это безусловно крупный успех повстанцев. Ровно как и деблокада Яфрена, который по хорошему должен был пасть, представляй каддафисты из себя что-то более боеспособное.

>>>На бани_Валид уже направляли.. отбиты с потерями ;)
>>
>>Потери там с обеих сторон. Вон повстанцы вообще заявляли о гибели цельного комбата лоялистов в этих боях.
>Про "обе стороны" можно в любой войне сказать. Но потери пленными именно мятежники понесли. ворвались с неоскльких сторон в город и тероризировали население, чатсь засела в школе и задниях на плоащди и стреляла во все стороны (вообще напоминает Нальчик и Беслан).. совместными усилиями военных полдразделений,полиции, местной "милиици" и просто с поомщью метсных жителе- частью перебиты, чатсьбю пленены, частью расселялись.. среди пленных -боевики из Мисураты, из восточной части, и метсные- подростки города.

Тем не менее - сам факт боев в ранее стабильном каддафистском городе (причем довольно важном в плане коммуникаций с югом и востоком Ливии) уже говорит об успехах повстанцев. Напомню, что к началу нашего спора бои шли в самой Мисурате где каддафисты контролировали треть города, в том числе часть центра, вели бои за порт, плюс контролировали пригороды.

>>А может и у поддерживающей авиации НАТО ничего не появилось за 40-50 лет?
>да и пускай бы появилось.. что с того. тезмцам от %% отношения JDAM и GBU -что измениться то приниципиально. JDAM и весь тот же набор вооружений у авиации НАТО был еще 12 лет назад, в Югославии (и атм тоже была метсная туземная армия саттелитов)

Изменилась эффективность авиаподдержки и потребный наряд сил для выполнения типовой задачи.
А в Югославии местность была иная, плюс масштабы операции иные.
Так что новый натурный эксперимент не помешает.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Bogun (08.06.2011 11:40:36)
Дата	08.06.2011 12:27:59

Re: Вспоминая споры...

>А что такое "пропал без вести" в условиях гражданской войны?
убит, взят в плен, перешл на сторону врага..
>Это только исправные, на которых повстанцы потом катались, а сколько было брошено, но повстанцами не использовалось. Как те 7 Т-72 на рынке в Мисурате. Про кучу Т-62 с БХВТ я вообще не упоминаю, так как это были скорее танкотрупы.

Ой ну вот вы снова пальчик сосете. то у вас "полюбому речь о тысячах танков не идет"..то у же у вас повстанцы проходят миом неких совеншенно целых танков,которые якобвы брошены но не используются. хаха.фотки и сообщения говорят о том что мятежники собирают подбитые бронедеиницы и пытаются их починить.а не игорируют некие брошенные .Вообще рассуждать о некиих невизстных якобы брошеных стадах танков -смешно что ли..
На улицах в Мисурате к примеру каждый танк подбитый или сгоревший по 2-3-5 раз сфоткан уже..
на айрбэйс люди как по примеру войны южной осетии или сбора данных штурма грозного, уже схемы посоставляли и пронумеровали эти танки.А вы ве повтоярете собсвтенные басни двухмесячной давности про некие неизветсыне броешныне танки,котоыре коенчно же есть н=просто мы их не знаем.Хватит уж должно быть..смешно просто.

>>>Ну так все в рамках Ваших терминов. Вазен захватили и закрепили, позиции в районе Налута и Зинтана захватили и закрепили. Коммуникацию между ними тоже самое...
я про это написал в самом первом посте.

>Осталось только узнать откуда у Вас данные о силах сторон. Иначе все Ваши выкладки ничего не стоят.
отрывочные сообщения сайтов. сообщений мятежников преимущетсвенно. В педивикии есть ссылки на источники -новостные каналы мятежников, их можно читать и выписывать елси интересно..Нарпимер вот вы пишите про беспощность обороны режима и активные действия мятежников с "потетрей целого комбата".. а пнример в айроен Мисра только по пресс-релизма за 18мая -5 июня (20-дневка) озвученные самими мтяжениками собсветнные потери составляют ~210-220 человек (разницу в их сообщениях вида 4-5 убитых и 40 -70 раненых пропущу). Это у же после завхата Мисураты и выдвижения к Злитану и Таварге .При том что из их же источников боевиков в Мисурате колеблется 3-5 тысяч челвоек. Вот так вот 5-7% боевиков вокруг города выбыло с нулевым результатом по метсности (два пленных солдата,число убитых -"unknown") а вы все комбатов или майоров поштучно считаете ))

>Т.е. роль автомагистралей в горах Вы не понимаете? И приравниваете снабжение по ишачьим тропам с поставками предметов снабжения фурами.
Посомтрите на карту. "Северная" дорога не в горах. В горах проходит южная дорога,котоаря блокирована войсками
Из тех же сайтов мятежников позиции солдат -в лесу восточнее Анниях (лесок поулподковой с зданиями посередине, районе зданий мятженикиже опредляют позиции артиллерии или рсзо) и южнее -Кикла - на хрбете и в лесу между Аль-Фуалиж
и Аль-Аджалия. С центрмо примерно поередине где есть кмоплекс в 4-5 отдельных строения
А севреная дорога проходит по пустыне, с овтелениями к горы.На нее вышли ненмого в 20-30 км западнее у Шикушк и Каср-Аль-Усрадж ..

>Кстати, никто и не утверждал про наличие там сплошных фронтов, но открытюжная ие прямого автомагистрального сообщения с тунисов - это безусловно крупный успех повстанцев. Ровно как и деблокада Яфрена, который по хорошему должен был пасть, представляй каддафисты из себя что-то более боеспособное.
Когда у тебя 1-2 тысч челвоек.Манерв скван сверху, то имея против каждой деревни не более 40-50 человек, трудно в каждый любой момент выставить номарльную группу против маневрирующего врага с поддержкой из другой страны (тунисцы же отгоняли солдат а не мятеников на ваззене)
,с воздуха не скованного...

>Тем не менее - сам факт боев в ранее стабильном каддафистском городе (причем довольно важном в плане коммуникаций с югом и востоком Ливии) уже говорит об успехах повстанцев. Напомню, что к началу нашего спора бои шли в самой Мисурате где каддафисты контролировали треть города, в том числе часть центра, вели бои за порт, плюс контролировали пригороды.
Опять мимо, Вы просто напросто не знаете фактуры.
порт и центр города мятежники контролировали изначально с момента удачного мятежа :) :) :)
см. сооветсвуюшую картинку на википедии или документы на сайте хуьюман райт ресерч
насутпление войск началаьс с рубежа примерно с обводных хафйвэев "Триполи стрит" и "Бенгази стрит" и с подсутпов к порту в айроне металлургического завода .
А "рейды" повстанцев свидетельсвут не о крупных успехах (как раз таки успех был у правительственных войск, перебивших за сутки эту кодлу) -а опять таки о том что Вы , я зивняюсь, не понимаете сути и духа , происходящего пытаясь изобразить агрессивный рейд , закночившийся провалом (в духе и букве октябрскього рейда в Грозный 1994 года,кстати) как прорыв такновой армии рыбалко на берлин )))
>Изменилась эффективность авиаподдержки и потребный наряд сил для выполнения типовой задачи.
>А в Югославии местность была иная, плюс масштабы операции иные.
Не более чем обычные отличия каждой новой войны от предыдущей..ничего сврехноваторского в "работе с туземными армиями", ни в самих туземных армиях, нив армии белого госопдина не случилось, оч ем сделвоа бы упояутькак о каком то переломном эксперименте..
Как раз актие примечателен тот факт что слабейшая сторона уже дрижиться дольше,чем деражилсь слабейшие за последние 20 лет.

От	Bogun
К	Alek (08.06.2011 12:27:59)
Дата	08.06.2011 13:15:23

Re: Вспоминая споры...

>>А что такое "пропал без вести" в условиях гражданской войны?
>убит, взят в плен, перешл на сторону врага..
стал беженцем...
>>Это только исправные, на которых повстанцы потом катались, а сколько было брошено, но повстанцами не использовалось. Как те 7 Т-72 на рынке в Мисурате. Про кучу Т-62 с БХВТ я вообще не упоминаю, так как это были скорее танкотрупы.
>
>Ой ну вот вы снова пальчик сосете. то у вас "полюбому речь о тысячах танков не идет"..то у же у вас повстанцы проходят миом неких совеншенно целых танков,которые якобвы брошены но не используются. хаха.фотки и сообщения говорят о том что мятежники собирают подбитые бронедеиницы и пытаются их починить.а не игорируют некие брошенные .Вообще рассуждать о некиих невизстных якобы брошеных стадах танков -смешно что ли..

Я понял, спор вокруг подорванных на рынке мисураты танках прошел мимо Вас.

> На улицах в Мисурате к примеру каждый танк подбитый или сгоревший по 2-3-5 раз сфоткан уже..
>на айрбэйс люди как по примеру войны южной осетии или сбора данных штурма грозного, уже схемы посоставляли и пронумеровали эти танки.А вы ве повтоярете собсвтенные басни двухмесячной давности про некие неизветсыне броешныне танки,котоыре коенчно же есть н=просто мы их не знаем.Хватит уж должно быть..смешно просто.

Смешно утверждать, что сидя за тысячи километров Вам известно о каждой подбитой/брошенной единице военной техники.
А новые фото периодически появляются, так что процесс идет.

>>>>Ну так все в рамках Ваших терминов. Вазен захватили и закрепили, позиции в районе Налута и Зинтана захватили и закрепили. Коммуникацию между ними тоже самое...
>я про это написал в самом первом посте.

Тогда о чем мы спорим?

>>Осталось только узнать откуда у Вас данные о силах сторон. Иначе все Ваши выкладки ничего не стоят.
>отрывочные сообщения сайтов. сообщений мятежников преимущетсвенно. В педивикии есть ссылки на источники -новостные каналы мятежников, их можно читать и выписывать елси интересно..Нарпимер вот вы пишите про беспощность обороны режима и активные действия мятежников с "потетрей целого комбата".. а пнример в айроен Мисра только по пресс-релизма за 18мая -5 июня (20-дневка) озвученные самими мтяжениками собсветнные потери составляют ~210-220 человек (разницу в их сообщениях вида 4-5 убитых и 40 -70 раненых пропущу). Это у же после завхата Мисураты и выдвижения к Злитану и Таварге .При том что из их же источников боевиков в Мисурате колеблется 3-5 тысяч челвоек. Вот так вот 5-7% боевиков вокруг города выбыло с нулевым результатом по метсности (два пленных солдата,число убитых -"unknown") а вы все комбатов или майоров поштучно считаете ))

Ваша ошибка в том, что по обрывочным сведениям Вы пытаетесь построить целостную картину, причем если они "unknown" почему-то сразу их обнуляете. :)

>>Т.е. роль автомагистралей в горах Вы не понимаете? И приравниваете снабжение по ишачьим тропам с поставками предметов снабжения фурами.
>Посомтрите на карту. "Северная" дорога не в горах. В горах проходит южная дорога,котоаря блокирована войсками

Коридор Тунис-Налут после взятия Вазена пробили именно по основной автомагистрали (южной).

Вы кучу видео из Нафусы видели, с моторизованными отрядами каддафистов на равнинной (северной) части?

Это из Зинтана в Яфрен пробили коридор по участку северной дороги.

>Из тех же сайтов мятежников позиции солдат -в лесу восточнее Анниях (лесок поулподковой с зданиями посередине, районе зданий мятженикиже опредляют позиции артиллерии или рсзо) и южнее -Кикла - на хрбете и в лесу между Аль-Фуалиж
> и Аль-Аджалия. С центрмо примерно поередине где есть кмоплекс в 4-5 отдельных строения
>А севреная дорога проходит по пустыне, с овтелениями к горы.На нее вышли ненмого в 20-30 км западнее у Шикушк и Каср-Аль-Усрадж ..

Так и есть, только речь шла о роли взятия Вазена, что позволило использовать горную дорогу для снабжения Налута и Зинтана.
Да и северная пустынная дорога уязвима, там грузы можно посылать только с конвоями.

>>Кстати, никто и не утверждал про наличие там сплошных фронтов, но открытюжная ие прямого автомагистрального сообщения с тунисов - это безусловно крупный успех повстанцев. Ровно как и деблокада Яфрена, который по хорошему должен был пасть, представляй каддафисты из себя что-то более боеспособное.
>Когда у тебя 1-2 тысч челвоек.Манерв скван сверху, то имея против каждой деревни не более 40-50 человек, трудно в каждый любой момент выставить номарльную группу против маневрирующего врага с поддержкой из другой страны (тунисцы же отгоняли солдат а не мятеников на ваззене)
>,с воздуха не скованного...

Зато противник уступает в организованности и подготовке (особенно командных кадров). Да и с малыми силами действительно трудно оборонять все и везде, но после взятия Вазена речь уже шла о его отбити концентрированными силами, что каддафистам удалось лишь на короткий промежуток времени и то не сразу. И снятие блокады Налута, Зинтана и яфрена - это во многом как раз результат взятия повстанцами Вазена, что судя по их нынешней активности и обилию у них сейчас тойот с ЗПУ/ЗУ значительно улучшило их положение в плане вооружения и, возможно, кадров.
Да и возможность вывезти семьи в Тунис значительно повышает количество активных штыков (за счет сокращения отрядов самообороны в городах и селах).

>>Тем не менее - сам факт боев в ранее стабильном каддафистском городе (причем довольно важном в плане коммуникаций с югом и востоком Ливии) уже говорит об успехах повстанцев. Напомню, что к началу нашего спора бои шли в самой Мисурате где каддафисты контролировали треть города, в том числе часть центра, вели бои за порт, плюс контролировали пригороды.
>Опять мимо, Вы просто напросто не знаете фактуры.
> порт и центр города мятежники контролировали изначально с момента удачного мятежа :) :) :)

А я где-то написал иначе? :)

>см. сооветсвуюшую картинку на википедии или документы на сайте хуьюман райт ресерч
>насутпление войск началаьс с рубежа примерно с обводных хафйвэев "Триполи стрит" и "Бенгази стрит" и с подсутпов к порту в айроне металлургического завода .

Вот именно это и есть: "контролировали часть центра и вели бои за порт"
Читайте внимательнее.

>А "рейды" повстанцев свидетельсвут не о крупных успехах (как раз таки успех был у правительственных войск, перебивших за сутки эту кодлу) -а опять таки о том что Вы , я зивняюсь, не понимаете сути и духа , происходящего пытаясь изобразить агрессивный рейд , закночившийся провалом (в духе и букве октябрскього рейда в Грозный 1994 года,кстати) как прорыв такновой армии рыбалко на берлин )))

2 месяца назад такой рейд был просто невозможен...
Подумайте над этим, перед тем как критиковать.

>>Изменилась эффективность авиаподдержки и потребный наряд сил для выполнения типовой задачи.
>>А в Югославии местность была иная, плюс масштабы операции иные.
>Не более чем обычные отличия каждой новой войны от предыдущей..ничего сврехноваторского в "работе с туземными армиями", ни в самих туземных армиях, нив армии белого госопдина не случилось, оч ем сделвоа бы упояутькак о каком то переломном эксперименте..

Это Вам так кажется.

>Как раз актие примечателен тот факт что слабейшая сторона уже дрижиться дольше,чем деражилсь слабейшие за последние 20 лет.

Опять белое с теплым. Вам уже выше написал, что эти войны сильно различались по целям и средствам, потому механическое сравнение их продолжительности никакой смысловой нагрузки не несет.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Bogun (08.06.2011 13:15:23)
Дата	08.06.2011 13:58:57

Re: Вспоминая споры...

>стал беженцем...
дезертировал из отрядов за свободу ;)

>Я понял, спор вокруг подорванных на рынке мисураты танках прошел мимо Вас.

>Смешно утверждать, что сидя за тысячи километров Вам известно о каждой подбитой/брошенной единице военной техники.
>А новые фото периодически появляются, так что процесс идет.
Я не любитель копаться на милитари фотос. Но в целом до 3\4 завяленных НАТО подвердились в той или иной степени фотками,да еще по нескольку раз.Один дядя утвреждает о 129 подвержденных фото случаях (из 180-190 завяленных НАТО)..а Вы продолажете утверждать о неких неведомых массой брошенных танках,которые бросила разлагающаяся армия кддафи (попутно продержавшаяся дольше чем иракская или талибыя)..котоыер есть..есть но они просто неивезстны.. а мтяженики вметсо того чтобы распрогандировать такое "танковое поле" и использвать технику..отчего то стягивают подбитые танки и самоходки и пытаются чето там подлататьу них..

>Тогда о чем мы спорим?
ну вас задело что я мало написал про яфран -0нижни,средний, верхний и сортир деда хасана - эту славную победу мятежников .хаха)))

>Ваша ошибка в том, что по обрывочным сведениям Вы пытаетесь построить целостную картину, причем если они "unknown" почему-то сразу их обнуляете. :)
Ваша ошибка втом что вы ожидаете какой то "абсолютной правды" и изобырвчоных сведений, вырвать еще и конеткст который укалывается в вашу ранее построенную кратину 4-месяной адвности -режим распадается,танки бросают, бегут.. на все прочее -словблудние "нелья не думать","можно незабывать" и т.п.
Полноте.поулчается ГАВПУРовская агитка не более того..
Книжку "Сашка" и "Селижаровский тракт" читали? а дело 30-й армии на ПОДВИГНАРОДА? там тоже за 9 пленных ,две деревни и "unknown" реально немецких поетрь .. за месяц 30-я амрия накрошила по 6-8 тысч челвоек в месяц выдумывая для себя тысчи убитых врагов и десятки перебитых танков. Хотя документы 1-й и 262й кажется по памяти немецких дивизий что были на том участке известны - тысячи и не пахнет...
так и тут.. нулевой териатарильный результ за три недели, два пленных и 100 дерезртиров,"unknown"вражеских потерь, и 200 (да, не тысчи,но и мятежников не набирается на 30-ю арми.)мятежных выбытий, пытаетсь изобразить за подвиг мятежного ливийского народа.а отбитие куска уещья -как за второй сталинград, преркываясь от неудобных фактов - "нелья не думать"," мы не может абсолютно знать","сколкьо еще енучтенных"," нелья не ожидать множетсва брошенных"..полноте.. факты о которых "нельяз не думать" -суть естьв 1-м посте, а далее- уже на дда экрана лишь предположения высосанные из пальчика о некиих тысячах дерезиров и десятках брошенных танков...а из пальчика -потосу как даже "по обрывочным сведениям " -особо много разложивишхся частей, стад брошенных танков и победных маршей мятежеников и нету.. а есть кровавая и малоуспешная война.

>Вы кучу видео из Нафусы видели, с моторизованными отрядами каддафистов на равнинной (северной) части?
Видел кучу видео как эти отряды обрабатывали авиаций... особо ливийское тв не блещет репортажами- телевышек ве меьше и меньше ))
А из вазена до налута другой дороги и нету.. там возле наулта обе дороги сходятся в одну..
>Это из Зинтана в Яфрен пробили коридор по участку северной дороги.
неужели?? а с какого числа макбарат-аль-бирайт стал занят мятежниками?

>Так и есть, только речь шла о роли взятия Вазена, что позволило использовать горную дорогу для снабжения Налута и Зинтана.
От Вазена до Наулта только одна дорога, котоаря за Налут только развидагется на два.От Ваззена до Яфрена -почти 200 км. У вас какое то превратное пресдавление о тамошней местности. Между Зинтаном и Яфреном сть блоки армии, по южнйо дороег, а пос еверной- она сама кусками то водих тов других руках и снабжение из ищнтана может дити в виде зиглзгов частью между двумя дорогами, а частью -через ранвинную метсноть...

>Зато противник уступает в организованности и подготовке (особенно командных кадров). Да и с малыми силами действительно трудно оборонять все и везде, но после взятия Вазена речь уже шла о его отбити концентрированными силами, что каддафистам удалось лишь на короткий промежуток времени и то не сразу. И снятие блокады Налута, Зинтана и яфрена - это во многом как раз результат взятия повстанцами Вазена, что судя по их нынешней активности и обилию у них сейчас тойот с ЗПУ/ЗУ значительно улучшило их положение в плане вооружения и, возможно, кадров.
Кадры можно и "тропой хошимина" перевезти - который 90 ытс беженцев перебажло -через пустыню..
И что что они устпают по оргнизованности...зато ихмного... сейчас не 1812 год - что надо соблдать строй и по команде выполнять13 упраженний под обстрелом на поелс ражения -для чего требовалось многолетняя муштра, а оргнизованности моджехдов воплне хватает для гойсаний по горам, ан тйо стороне не свосем не "морские котики" в рядах армии.
>Да и возможность вывезти семьи в Тунис значительно повышает количество активных штыков (за счет сокращения отрядов самообороны в городах и селах).

>>>Тем не менее - сам факт боев в ранее стабильном каддафистском городе (причем довольно важном в плане коммуникаций с югом и востоком Ливии) уже говорит об успехах повстанцев. Напомню, что к началу нашего спора бои шли в самой Мисурате где каддафисты контролировали треть города, в том числе часть центра, вели бои за порт, плюс контролировали пригороды.
>>Опять мимо, Вы просто напросто не знаете фактуры.
>> порт и центр города мятежники контролировали изначально с момента удачного мятежа :) :) :)
>
>А я где-то написал иначе? :)
здесь и написали.. про бои за порт (порт был у мятежников, туда армии и не удалось ворваться) и "часть центра" -утад взели где то к середине апреля..

>2 месяца назад такой рейд был просто невозможен...
>Подумайте над этим, перед тем как критиковать.
А чего думать то... 2 месяца назад были таике же рейды в Рас-Налуф, перестрелки с мелкими бандами были в марте-аперле и в Бани Валид, и в Триполи.Ничего нового.

>Это Вам так кажется.
Это Вы так ошибочно думаете ))
>Опять белое с теплым. Вам уже выше написал, что эти войны сильно различались по целям и средствам, потому механическое сравнение их продолжительности никакой смысловой нагрузки не несет.
снова слоболудие, не более.про различие и прочее.. все войны в чем то различаются..в чем то сходятся. ведутсья ли по мандантам ООН или без оных.
никто механическии и не сравнивает.Но все же Каддафи держиться дольше чем Хуссейн,Милошевич и Мулла-Омар. Хоть ус...тесь.хаха

Я понимаю что неудобно что 4 месяца возня идет.а подверждение "распада армии", "бросаний техники" идет не в фотках и цифрах, обинивтельных закючениях тирбунала Гагаги, а лишь в целых страницах тро-ло-ло в стиле "мы не можем не знать","можно ли отсюда думать хотеть" и т.п. солагательных наколнений и разуваний побед за "нижний Яфран" и прочие "статегически важные высоты" (так,напомню, азерботы раздвагали свои успехи в Карабхе,где они потерли большие количество територий). Впрочем чего ругаться. еще месяц -и будет следующая "отсечка", а пока что "мой прогноз" немного точнее ,скажем так, чем вам,хых

От	Bogun
К	Alek (08.06.2011 13:58:57)
Дата	08.06.2011 14:48:13

Re: Вспоминая споры...

>>стал беженцем...
>дезертировал из отрядов за свободу ;)
А 3-месячные дети тоже дезертировали из отрядов за свободу :)
Или даже если брать только мужское населелние мобвозраста, что обязательно в ходе гражданской войны принимать ту или иную сторону? :)

>>Я понял, спор вокруг подорванных на рынке мисураты танках прошел мимо Вас.
>
>>Смешно утверждать, что сидя за тысячи километров Вам известно о каждой подбитой/брошенной единице военной техники.
>>А новые фото периодически появляются, так что процесс идет.
>Я не любитель копаться на милитари фотос. Но в целом до 3\4 завяленных НАТО подвердились в той или иной степени фотками,да еще по нескольку раз.Один дядя утвреждает о 129 подвержденных фото случаях (из 180-190 завяленных НАТО)..а Вы продолажете утверждать о неких неведомых массой брошенных танках,которые бросила разлагающаяся армия кддафи (попутно продержавшаяся дольше чем иракская или талибыя)..котоыер есть..есть но они просто неивезстны.. а мтяженики вметсо того чтобы распрогандировать такое "танковое поле" и использвать технику..отчего то стягивают подбитые танки и самоходки и пытаются чето там подлататьу них..

Опять Вы меня не внимательно читаете из-за чего лишнии постинги.
Я выше говорил, что у ливийцев просто мало танков, чтобы нам удалось лицезреть "танковое поле".
Вон те же 7 танков на рынке - это как для РА пара сотен танков. Вполне тянет на "танковое поле" местного масштаба.

>>Тогда о чем мы спорим?
>ну вас задело что я мало написал про яфран -0нижни,средний, верхний и сортир деда хасана - эту славную победу мятежников .хаха)))

Если уж Вы возвращатесь к самому началу спора, то я Вам показал, что даже в тепличных условиях Яфрена каддафисты умудрились "... полимеры" :)

>>Ваша ошибка в том, что по обрывочным сведениям Вы пытаетесь построить целостную картину, причем если они "unknown" почему-то сразу их обнуляете. :)
>Ваша ошибка втом что вы ожидаете какой то "абсолютной правды" и изобырвчоных сведений, вырвать еще и конеткст который укалывается в вашу ранее построенную кратину 4-месяной адвности -режим распадается,танки бросают, бегут.. на все прочее -словблудние "нелья не думать","можно незабывать" и т.п.

Угу. Только как Вы тогда объясните, что "устойчивый режим с боеспосолбной армией и неброшенными танками" умудрился после последней попытки взять Адждабию только терять позиции, причем даже там, где повстанцам была реальная торба.
Как же так, банды наносят поражение боеспособной армии с высокой моралью :)

>Полноте.поулчается ГАВПУРовская агитка не более того..
>Книжку "Сашка" и "Селижаровский тракт" читали? а дело 30-й армии на ПОДВИГНАРОДА? там тоже за 9 пленных ,две деревни и "unknown" реально немецких поетрь .. за месяц 30-я амрия накрошила по 6-8 тысч челвоек в месяц выдумывая для себя тысчи убитых врагов и десятки перебитых танков. Хотя документы 1-й и 262й кажется по памяти немецких дивизий что были на том участке известны - тысячи и не пахнет...

А это вообще не в тему.
Я уже Вам указывал на Вашу любовь сравнивать белое с теплым.

>так и тут.. нулевой териатарильный результ за три недели, два пленных и 100 дерезртиров,"unknown"вражеских потерь, и 200 (да, не тысчи,но и мятежников не набирается на 30-ю арми.)мятежных выбытий, пытаетсь изобразить за подвиг мятежного ливийского народа.а отбитие куска уещья -как за второй сталинград, преркываясь от неудобных фактов - "нелья не думать"," мы не может абсолютно знать","сколкьо еще енучтенных"," нелья не ожидать множетсва брошенных"..полноте.. факты о которых "нельяз не думать" -суть естьв 1-м посте, а далее- уже на дда экрана лишь предположения высосанные из пальчика о некиих тысячах дерезиров и десятках брошенных танков...а из пальчика -потосу как даже "по обрывочным сведениям " -особо много разложивишхся частей, стад брошенных танков и победных маршей мятежеников и нету.. а есть кровавая и малоуспешная война.

Кстати, про 2 пленных. Вон повстанцы только за 4-5 число заявляют о более чем 2 десятках пленных каддафистов под Мисуратой :)

>>Вы кучу видео из Нафусы видели, с моторизованными отрядами каддафистов на равнинной (северной) части?
>Видел кучу видео как эти отряды обрабатывали авиаций... особо ливийское тв не блещет репортажами- телевышек ве меьше и меньше ))
За каждой Тойотой не угонишся.
В репортажах фигурирует преимущественно бронетехника или артиллерия каддафистов в прицелах.

>А из вазена до налута другой дороги и нету.. там возле наулта обе дороги сходятся в одну..
Вот именно. А Вы про какую-то альтернативную писать начали :)

>>Это из Зинтана в Яфрен пробили коридор по участку северной дороги.
>неужели?? а с какого числа макбарат-аль-бирайт стал занят мятежниками?

Так Вы не в курсе последних событий? Он в сводках фигурирует под названием Bir Ayyid.

>>Так и есть, только речь шла о роли взятия Вазена, что позволило использовать горную дорогу для снабжения Налута и Зинтана.
>От Вазена до Наулта только одна дорога, котоаря за Налут только развидагется на два.От Ваззена до Яфрена -почти 200 км. У вас какое то превратное пресдавление о тамошней местности. Между Зинтаном и Яфреном сть блоки армии, по южнйо дороег, а пос еверной- она сама кусками то водих тов других руках и снабжение из ищнтана может дити в виде зиглзгов частью между двумя дорогами, а частью -через ранвинную метсноть...

Угу, а фуры повстанцы в яфрен доставили по воздуху :)

>>Зато противник уступает в организованности и подготовке (особенно командных кадров). Да и с малыми силами действительно трудно оборонять все и везде, но после взятия Вазена речь уже шла о его отбити концентрированными силами, что каддафистам удалось лишь на короткий промежуток времени и то не сразу. И снятие блокады Налута, Зинтана и яфрена - это во многом как раз результат взятия повстанцами Вазена, что судя по их нынешней активности и обилию у них сейчас тойот с ЗПУ/ЗУ значительно улучшило их положение в плане вооружения и, возможно, кадров.
>Кадры можно и "тропой хошимина" перевезти - который 90 ытс беженцев перебажло -через пустыню..
>И что что они устпают по оргнизованности...зато ихмного... сейчас не 1812 год - что надо соблдать строй и по команде выполнять13 упраженний под обстрелом на поелс ражения -для чего требовалось многолетняя муштра, а оргнизованности моджехдов воплне хватает для гойсаний по горам, ан тйо стороне не свосем не "морские котики" в рядах армии.

Это смешно. Как раз организованность зачастую и есть основным преимуществом регулярной армии перед НВФ в классической войне (позиционной, маневренной), которые из-за отсутствия оной зачастую реализуют лишь малую часть своего потенциала.

>>Да и возможность вывезти семьи в Тунис значительно повышает количество активных штыков (за счет сокращения отрядов самообороны в городах и селах).
>
>>>>Тем не менее - сам факт боев в ранее стабильном каддафистском городе (причем довольно важном в плане коммуникаций с югом и востоком Ливии) уже говорит об успехах повстанцев. Напомню, что к началу нашего спора бои шли в самой Мисурате где каддафисты контролировали треть города, в том числе часть центра, вели бои за порт, плюс контролировали пригороды.
>>>Опять мимо, Вы просто напросто не знаете фактуры.
>>> порт и центр города мятежники контролировали изначально с момента удачного мятежа :) :) :)
>>
>>А я где-то написал иначе? :)
>здесь и написали.. про бои за порт (порт был у мятежников, туда армии и не удалось ворваться) и "часть центра" -утад взели где то к середине апреля..
Ну так и взяли же ту самую часть центра о которой я писал.
А про порт, могу переформулировать для Вас - "вели бои за овладение портом на его подступах". А сейчас каддафистам до порта "як до Парыжу рачкы" :)

>>2 месяца назад такой рейд был просто невозможен...
>>Подумайте над этим, перед тем как критиковать.
>А чего думать то... 2 месяца назад были таике же рейды в Рас-Налуф, перестрелки с мелкими бандами были в марте-аперле и в Бани Валид, и в Триполи.Ничего нового.

Речь идет о положении исуратского гарнизона, которому 2 месяца назад было более чем тяжко. В отличии от сейчас.

>>Это Вам так кажется.
>Это Вы так ошибочно думаете ))
>>Опять белое с теплым. Вам уже выше написал, что эти войны сильно различались по целям и средствам, потому механическое сравнение их продолжительности никакой смысловой нагрузки не несет.
>снова слоболудие, не более.про различие и прочее.. все войны в чем то различаются..в чем то сходятся. ведутсья ли по мандантам ООН или без оных.
>никто механическии и не сравнивает.Но все же Каддафи держиться дольше чем Хуссейн,Милошевич и Мулла-Омар. Хоть ус...тесь.хаха

Опять двадцать пять.
А Доку Умаров вообще держится столько, что всем выше перечисленным и не снилось :) И что дальше? будем поливать грязью РА как абсолютно недееспособный госинститут? :)
Вы именно, что механически переносите одно на другое когда в лоб сравниваете продолжительность операции.
Или считаете, что высади нато сразу 150 тыс. группировку для наземной операции Каддафи бы продержался абсолютно столько же, сколько и сейчас? :)

>Я понимаю что неудобно что 4 месяца возня идет.а подверждение "распада армии", "бросаний техники" идет не в фотках и цифрах, обинивтельных закючениях тирбунала Гагаги, а лишь в целых страницах тро-ло-ло в стиле "мы не можем не знать","можно ли отсюда думать хотеть" и т.п. солагательных наколнений и разуваний побед за "нижний Яфран" и прочие "статегически важные высоты" (так,напомню, азерботы раздвагали свои успехи в Карабхе,где они потерли большие количество територий). Впрочем чего ругаться. еще месяц -и будет следующая "отсечка", а пока что "мой прогноз" немного точнее ,скажем так, чем вам,хых

Вот и хорошо, что Вы этой веткой напомнили про свой прогноз. Я дату записал и обязательно Вам его напомню. :)
А пока смысла дальше спорить не вижу, каждый видит в событиях свое.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Bogun (08.06.2011 14:48:13)
Дата	08.06.2011 15:48:36

Re: Вспоминая споры...

>>>стал беженцем...
>>дезертировал из отрядов за свободу ;)
>А 3-месячные дети тоже дезертировали из отрядов за свободу :)
Насчет детей не знаю Но около 1000 проправших мятежников -это завяления самих мятежников. В мисурате отнсоительно всех мирных жителй цийра 1174 кажется

>Опять Вы меня не внимательно читаете из-за чего лишнии постинги.
>Я выше говорил, что у ливийцев просто мало танков, чтобы нам удалось лицезреть "танковое поле".
Но при этом вы раз за разом сосете из пальца о некоих многоисленных "брошеных танках котоыре беузсовноесть.просто мы о них не знаем "
>Если уж Вы возвращатесь к самому началу спора, то я Вам показал, что даже в тепличных условиях Яфрена каддафисты умудрились "... полимеры" :)
Ну кому как.. кому и 1000 чел пехоты на 200 км фронт -тепличные условия..не спорю.

>Угу. Только как Вы тогда объясните, что "устойчивый режим с боеспосолбной армией и неброшенными танками" умудрился после последней попытки взять Адждабию только терять позиции, причем даже там, где повстанцам была реальная торба.
150 вылетов в сутки - это 150 вылетов в сутки.. С таким уровнем вылетов пасовали и ребята посильнее...грузинские хлопцы например...или афганские..
>Как же так, банды наносят поражение боеспособной армии с высокой моралью :)
Одно другому не мешает. У Российской армии тоже есть страницы поражений от банд,например.При мто что численно чеченцы в общем на ТВД почти всегда были в меньшем числе , а поддержки авиации не имели вовсе.. НАТО вские силы рассоались в операции Анаконда, в первом штурме Фалуджах..так что... улыбайтесь!

>А это вообще не в тему.
В тему, как раз у тему .. точно такие же как у ВАс попытки натянуть чатсичные успехи и выдать захват огородов деревни Огруцово (в вашем случае -"верхнйи Яаран -мало написали") за стратегическую победу )))

>Кстати, про 2 пленных. Вон повстанцы только за 4-5 число заявляют о более чем 2 десятках пленных каддафистов под Мисуратой :)
Только за 4-5.а рвене5-6 елси серить их релиз и завялвяют. 21 человек. А до то -два.
Кстати посмотрите схожие собития в одном и том жде месте - - неудачная попытка завахат Таурега, две неудачных попытки вйоти Злинтан мятежнкиами в конце мая ,Вы преопдносиет как "безуслвоный успех повстанцев","бесспорное достижение".. а двумя неделями позже -две атаки в том же месте правительсвтенных войск и столь же безудачные- вы описывайте как "вялые атаки с легкостью отбитые".. ГАВЛУПУРОВская агитка, идеалогические шоры ..да и только.. мятежник вот спустя три недели боев в заросях ферм дафниях и попытки пересчь путынные поля перед насцпью дороги у Тауреги -указали причину "тонкие красные линии НАТО".. это они оказывается мешали им..а не пулеметы ПКМ с крыш домов правительсвтенных войск..А как "ху-во войско" отгребает в перестерлках, посдтрелнные в прямом эфиер операторы-стрингеры - я ролики выклаыдвал..видимо "моральное разложение" не мешает правителсвенным войскам метко стрелять...хаха

>>А из вазена до налута другой дороги и нету.. там возле наулта обе дороги сходятся в одну..
>Вот именно. А Вы про какую-то альтернативную писать начали :)
Этовы пишет про что то неопнятное. у вас

>>>Это из Зинтана в Яфрен пробили коридор по участку северной дороги.
>>неужели?? а с какого числа макбарат-аль-бирайт стал занят мятежниками?
>
>Так Вы не в курсе последних событий? Он в сводках фигурирует под названием Bir Ayyid.
в том то и дело что там идут бои с войсками.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=05MmRexveEk
Он уже занят?

>Угу, а фуры повстанцы в яфрен доставили по воздуху :)
Не конечно
Из зилтана на север -Шикшук дадлее в Ксар-Ум -Сурадж -потмо ненмогос резали по полю и выезали снвоа на дорогу..только и всего.

>Это смешно. Как раз организованность зачастую и есть основным преимуществом регулярной армии перед НВФ в классической войне (позиционной, маневренной), которые из-за отсутствия оной зачастую реализуют лишь малую часть своего потенциала.
Когда на ~ полк войск идет 200-230 км терииториис поселками,горами.городами - то не смешно.Есть поеределнный передл.после которого уже мало можно надеяться лишь на организованность и манерв(да и НАТо старается следить за этим делом) Для провтиодейсвтия моджахедам в Афаген, американцы с их куда как более улчше орагнизованность, поддержкой и обученностью используют на схожих территориях куда большие силы..

>А про порт, могу переформулировать для Вас - "вели бои за овладение портом на его подступах". А сейчас каддафистам до порта "як до Парыжу рачкы" :)

От Таурги до порта ~35 км. Может и это окажется много,а может и немного. Без авиации НАТО в небе -для ливийской армии это ничтожное расстояние ;)
Опять двадцать пять.
>А Доку Умаров вообще держится столько, что всем выше перечисленным и не снилось :) И что дальше? будем поливать грязью РА как абсолютно недееспособный госинститут? :)
А сколько городов и поселков контролируют боевики Доку Умарова? И чевы так окрыслись..это Вы поливаете грязью ЛА как неспособный элимент который преманентно разлагается и распадетеся уже 4-й месяц и бежт от поражения к поражению (в отличии от славных мятежников и восхищаюих натовцев)...
А Вам просто тактично указали на историческую ретроспективу - что схожие вещи были и в других войнах, с дургими армиями...причем зачастую армии гсуодарств схожегос дажмахерией уровня и менталитета "сдувались" быстрее. так что прикрутите фонтан.
чехи продеражились,без скатывания к партизанской войне, примерно 5 месяцев в 1ю войну (до рейда на Бденовск примерно), примерно 5 месяцев во 2-ю (6-я рота и Комсомльское как крайний ихний аккорд перед рассеянием по веденскому ущелью).Это тот срко до котрого они удерижвали линию соприкоснвоения,территорию с населеним и населнными пунктами..поел этого - был теракт как шаг отчаяния (1РЧВ) и затем перемирие в ходе которого они переформирвоали свои силы, или расеивание и переход к дивесрионнйо борьбе (2РЧВ) без опыток удеражния каких то базовых районов.

>Вы именно, что механически переносите одно на другое когда в лоб сравниваете продолжительность операции.
>Или считаете, что высади нато сразу 150 тыс. группировку для наземной операции Каддафи бы продержался абсолютно столько же, сколько и сейчас? :)
А нАТО и не может высдаить 150 тысчную группирвоку. США скованы двумя войнами , на момент вйоны их 2-я MEF ("аталнитческая") была зщанята деплйментом в Афгане, бригады 2-й дивизи или в Ираке.Афгане или только в ерунлись.. максуиму что получалось это пару MEU, 1-2 бригады IBCT и все.. НАТО-европейцы опять таки увлеченные "кмопактными мобильными силами" выставили тоже максимум тчо могли ыбстровы ставтиь - примерно 15-20% своей ударнйо авации и все..их сухпотных сил их "силы немедленного реагирования" насчитвают 30 тысяч на всю Европу (из коих 5-6 собсвтенно на рьяных Итальянцев,Британцеви Франков)

Для аполгета "частей постояннйо готовности" и "экспедицонных усилий" про которые Вы напсиали в ЦАСТ неосклько статей, я скажу может быть нехорошую вещь ,а именно-150-тысячные гурппировки,вот так вот, из ниоткуда, прсот по шелчку пальцев, в стиле "к утру,вечеру или поденельнику" не появляются..
у Европы и НАТО был выход -или производить развертывание,накполение сил.средств,зпасов и делать полномасштабыне силы вторжения, но за те месяцы что они затартили БЫ на подготовку (а раньеш просто невозможно) сам каддафи тоже не сидел БЫ сложа руки, утопив попутно в дерьме мятежников и анарщивал свои силы в веонном и политчиеском плане
или делать так как сделано -поыбстрмоу вляпатсья в войну подурчными силами, направив течение и инепертацию событий так как оно было нправлено
и сейчас как совершенно правлиьно написал ДИУ -просчитаывшись в оценки Ливии и режима, своих сил, сроков ,затрат-пытаются выдать пальчик за бычий х.., изобразив хоть видимость успехов...

>Вот и хорошо, что Вы этой веткой напомнили про свой прогноз. Я дату записал и обязательно Вам его напомню. :)
>А пока смысла дальше спорить не вижу, каждый видит в событиях свое.
Уже второй раз записали...до следующей отсечки - 7 июля. %)

От	DmitryO
К	Bogun (08.06.2011 14:48:13)
Дата	08.06.2011 15:35:03

Re: Вспоминая споры...

>Угу. Только как Вы тогда объясните, что "устойчивый режим с боеспосолбной армией и неброшенными танками" умудрился после последней попытки взять Адждабию только терять позиции, причем даже там, где повстанцам была реальная торба.
>Как же так, банды наносят поражение боеспособной армии с высокой моралью :)

Ну, как бы 10 тысяч самолето-вылетов...

От	Alek
К	Alek (07.06.2011 17:46:45)
Дата	07.06.2011 18:09:12

ладно

"5 генералов, 2 полковников и майора -ну что с казать..наверное обезлюдела сирийская армия" -ливийская коненчо же

без обид?
через месяц следующая "отсечка"

От	Bogun
К	Alek (07.06.2011 18:09:12)
Дата	07.06.2011 18:24:30

Re: ладно

>"5 генералов, 2 полковников и майора -ну что с казать..наверное обезлюдела сирийская армия" -ливийская коненчо же

>без обид?
>через месяц следующая "отсечка"

Это просто самый свежий и самый крупный пакет, а по мелочи полковников/майоров в Тунис прибывало и раньше регулярно.
Плюс, не учтены "внутренние дезертиры", которые свалили от Каддафи, но до тунисов или Бенгази не добрались.
Так что истинные масштабы развала армии Каддафи мы узнаем только после окончания конфликта и то не сразу.

С уважением, Вячеслав Целуйко.