От Михаил-71
К certero
Дата 08.06.2011 23:57:53
Рубрики Прочее; Древняя история; Фортификация;

Re: Не мог....

>Понятно, что именно облагораживающее влияние эллинской культуры на Рим и позволило тому стать тем, что нам известно и вызывает восхищение.
>Но вот с военной точки зрения римляне все-таки разбили греков. Не хочу начать новый фаланга vs когорта, но результат на лицо.


Военная победа для сравнения цивилизованности критерий несколько сомнительный. В конце концов варвары ведь победили Рим при несравнимом уровне цивилизации.
Греческих ученых мы знаем со школы, вот римских затрудняюсь вспомнить.
От Chestnut
К Михаил-71 (08.06.2011 23:57:53)
Дата 09.06.2011 12:50:48

Re: Не мог....

>Военная победа для сравнения цивилизованности критерий несколько сомнительный. В конце концов варвары ведь победили Рим при несравнимом уровне цивилизации.

А вот это очень большой вопрос, насчёт военной победы вварваров над Римом. Учёный мир пока к консенсусу не пришёл. Во всяком случае, Рим (а особенно Новый Рим) когда у него были ресурсы и не было внутренней смуты, гонял всех этих варваров на пинках

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Mike
К Михаил-71 (08.06.2011 23:57:53)
Дата 09.06.2011 00:00:51

Re: Не мог....


>Военная победа для сравнения цивилизованности критерий несколько сомнительный. В конце концов варвары ведь победили Рим при несравнимом уровне цивилизации.

Варвары победили Рим при точно таком же уровне цивилизации.


С уважением, Mike.
От Гегемон
К Mike (09.06.2011 00:00:51)
Дата 09.06.2011 00:37:55

Re: Не мог....

Скажу как гуманитарий

>>Военная победа для сравнения цивилизованности критерий несколько сомнительный. В конце концов варвары ведь победили Рим при несравнимом уровне цивилизации.
>Варвары победили Рим при точно таком же уровне цивилизации.
Германцам до Рима в культурном отношении было как до Луны суворовскими переходами.

>С уважением, Mike.
С уважением
От АМ
К Гегемон (09.06.2011 00:37:55)
Дата 09.06.2011 12:19:12

Ре: Не мог....

>Скажу как гуманитарий

>>>Военная победа для сравнения цивилизованности критерий несколько сомнительный. В конце концов варвары ведь победили Рим при несравнимом уровне цивилизации.
>>Варвары победили Рим при точно таком же уровне цивилизации.
>Германцам до Рима в культурном отношении было как до Луны суворовскими переходами.

а можно сказать так, варвары победили рим когда римляни стали цивилизованные, как греки?
От Mike
К Гегемон (09.06.2011 00:37:55)
Дата 09.06.2011 10:52:18

Re: Не мог....

>Скажу как гуманитарий

>>>Военная победа для сравнения цивилизованности критерий несколько сомнительный. В конце концов варвары ведь победили Рим при несравнимом уровне цивилизации.
>>Варвары победили Рим при точно таком же уровне цивилизации.
>Германцам до Рима в культурном отношении было как до Луны суворовскими переходами.

Рим времен упадка - далеко не город титанов мысли. Что варваризовавшиеся римляне, что романизировавшиеся варвары - разница невеликая.

С уважением, Mike.
От Chestnut
К Mike (09.06.2011 10:52:18)
Дата 09.06.2011 12:52:52

Re: Не мог....

>Рим времен упадка - далеко не город титанов мысли.

Потому что Рим как таковой перестал быть административным и культурным центром. Он остался центром церковным, да. А авминистрация переехала в Милан (Про Св Амвросия Миланского слышали? вполне титан мысли был), в Равенну, в Константинополь наконец

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гегемон
К Mike (09.06.2011 10:52:18)
Дата 09.06.2011 12:20:38

Re: Не мог....

Скажу как гуманитарий

>>>>Военная победа для сравнения цивилизованности критерий несколько сомнительный. В конце концов варвары ведь победили Рим при несравнимом уровне цивилизации.
>>>Варвары победили Рим при точно таком же уровне цивилизации.
>>Германцам до Рима в культурном отношении было как до Луны суворовскими переходами.
>Рим времен упадка - далеко не город титанов мысли. Что варваризовавшиеся римляне, что романизировавшиеся варвары - разница невеликая.
Вообще-то это не так.
Рим - это высокая культура и мощное военное производство.
Варвары - варвары и есть

>С уважением, Mike.
С уважением
От Mike
К Гегемон (09.06.2011 12:20:38)
Дата 09.06.2011 12:32:53

Re: Не мог....


>>>Германцам до Рима в культурном отношении было как до Луны суворовскими переходами.
>>Рим времен упадка - далеко не город титанов мысли. Что варваризовавшиеся римляне, что романизировавшиеся варвары - разница невеликая.
>Вообще-то это не так.
>Рим - это высокая культура и мощное военное производство.
>Варвары - варвары и есть

По источникам периода краха Западной Римской Империи отличить одних от других затруднительно.

С уважением, Mike.
От Гегемон
К Mike (09.06.2011 12:32:53)
Дата 09.06.2011 12:54:25

Re: Не мог....

Скажу как гуманитарий

>>>>Германцам до Рима в культурном отношении было как до Луны суворовскими переходами.
>>>Рим времен упадка - далеко не город титанов мысли. Что варваризовавшиеся римляне, что романизировавшиеся варвары - разница невеликая.
>>Вообще-то это не так.
>>Рим - это высокая культура и мощное военное производство.
>>Варвары - варвары и есть
>По источникам периода краха Западной Римской Империи отличить одних от других затруднительно.
А вы кого с кем сравниваете?


>С уважением, Mike.
С уважением
От Mike
К Гегемон (09.06.2011 12:54:25)
Дата 09.06.2011 15:01:45

Re: Не мог....

>>По источникам периода краха Западной Римской Империи отличить одних от других затруднительно.
>А вы кого с кем сравниваете?

Вот куда отнести Стилихона, опекуна императора Западной Римской империи, вандала по происхождению. Или Теодориха Великого? Они римляне? Варвары? ИМХО, достойные представители тогдашних европейских элит, могущие в зависисмости от обстоятельств выступать как в роли цивилизованных римлян, так и в роли варварских варваров.

С уважением, Mike.
От Chestnut
К Mike (09.06.2011 15:01:45)
Дата 09.06.2011 15:08:31

Неужели они завоевали Римскую империю?

Они были её частью и её слугами, что один (полностью) что второй (пусть и формально в основном)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Mike
К Chestnut (09.06.2011 15:08:31)
Дата 09.06.2011 15:28:05

А оно было, завоевание Римской империи?

в том смысле, что явились нецыи с раскосыми и жадными глазами и на поле битвы превозмогли цивилизованный Вечный Город Сципионов и Цинциннатов? Нет же.

>Они были её частью и её слугами, что один (полностью) что второй (пусть и формально в основном)

Как раз этот вопрос я выше по треду и задавал: как тут отличить цивилизованного римлянина от верварского варвара?

С уважением, Mike.
От Гегемон
К Mike (09.06.2011 15:28:05)
Дата 09.06.2011 16:07:15

Re: А оно...

Скажу как гуманитарий

>в том смысле, что явились нецыи с раскосыми и жадными глазами и на поле битвы превозмогли цивилизованный Вечный Город Сципионов и Цинциннатов? Нет же.

>>Они были её частью и её слугами, что один (полностью) что второй (пусть и формально в основном)
>Как раз этот вопрос я выше по треду и задавал: как тут отличить цивилизованного римлянина от верварского варвара?
Варварский варвар возглавляет варварское племя с варварской племенной организацией, варварским правом и варварскими представлениями о месте Империи в жизни.
Тот же Теодорих вполне различал себя как готского рикса и римского военного магистра.


>С уважением, Mike.
С уважением