От Evg
К Chestnut
Дата 08.06.2011 13:56:43
Рубрики Прочее; Древняя история; Фортификация;

Re: Не мог....


>>Мы о каком времени говорим ? IV или I вв. до н.э. ? Впрочем, и тогда и тогда Рим мог создавать воинские соединения, "отвечавшие на вызов" своего времени.
>
>Рим отвечал на вызов тупо огромным мобпотенциалом, недоступным его соперникам

В чем состояла огромность мобпотенциала Рима?
Рим был более населён? Или более качественно управляем?
От Chestnut
К Evg (08.06.2011 13:56:43)
Дата 08.06.2011 14:11:59

и одно, и другое

избыточное население выводилось в колонии с римскими правами (что, как только что пришло в голову, должно было снижать скученность в городе и соответственно смертность от "городских" болезней). Плюс умное сочетание кнута и пряника в отношении союзников. Плюс неотвратимое применение кнута невзирая на.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Evg
К Chestnut (08.06.2011 14:11:59)
Дата 08.06.2011 14:56:53

Re: и одно,...

>избыточное население выводилось в колонии с римскими правами (что, как только что пришло в голову, должно было снижать скученность в городе и соответственно смертность от "городских" болезней).

Вроде эта метода колонизации была всеобщей (для тех - кто делал колонии), и собственно сама идея образования колоний была во многом ради сброса "лишних людей".

Что бы заваливать мясом преже всего нужно это самое мясо иметь. Откуда? Насколько многолюден был Рим по сравнению со своим окружением?
Он ведь придерживался такой стратегии и до Пунических войн против соседей по полуострову, далеко не все из которых были типа "варвары" по сравнению с Римом.
Обычно ссылаются на некое особенное "устройство общества", которое позволяло грести солдат сколько надо? Но в чем были эти особенности? Чего не было у соседей что бы придерживаться такй же стратегии?

То что Рим умел грамотно использовать свои резервы - это да. Это он показал наглядно.
От Chestnut
К Evg (08.06.2011 14:56:53)
Дата 08.06.2011 15:06:25

Re: и одно,...

>>избыточное население выводилось в колонии с римскими правами (что, как только что пришло в голову, должно было снижать скученность в городе и соответственно смертность от "городских" болезней).
>
>Вроде эта метода колонизации была всеобщей (для тех - кто делал колонии), и собственно сама идея образования колоний была во многом ради сброса "лишних людей".

у греков колонии не находились в едином государстве с метрополиями, они образовывали собственные полисы, которые были обычно союзниками метрополии, а не настолько жёстко спаяны, как римские колонии

>Что бы заваливать мясом преже всего нужно это самое мясо иметь. Откуда? Насколько многолюден был Рим по сравнению со своим окружением?

Рим был крупнейшим городом полуострова к концу 4го века минимум

>Он ведь придерживался такой стратегии и до Пунических войн против соседей по полуострову, далеко не все из которых были типа "варвары" по сравнению с Римом.

Рим имел то свойство что никогда не шёл на попятную. Если кто-то решил стать его союзником, это было навсегда, "потом отыграть" уже не получалось. При этом имелись и неплохие пряники, и вполне неиилюзорные кнуты если начать возбухать. Как наказали Капую вполне показательно

>Обычно ссылаются на некое особенное "устройство общества", которое позволяло грести солдат сколько надо? Но в чем были эти особенности? Чего не было у соседей что бы придерживаться такй же стратегии?

У Рима был Закон, который был реально превыше всего. (Да, во 2м веке его стали нагибать и изгибать, по вполне понятным причинам, что привело к известным событиям). Был очень хорошо отлаженный механизм, и были люди, с малолетства приученные, что закон надо исполнять, ибо.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Evg
К Chestnut (08.06.2011 15:06:25)
Дата 08.06.2011 16:46:41

Re: и одно,...

>>>избыточное население выводилось в колонии с римскими правами (что, как только что пришло в голову, должно было снижать скученность в городе и соответственно смертность от "городских" болезней).
>>
>>Вроде эта метода колонизации была всеобщей (для тех - кто делал колонии), и собственно сама идея образования колоний была во многом ради сброса "лишних людей".
>
>у греков колонии не находились в едином государстве с метрополиями, они образовывали собственные полисы, которые были обычно союзниками метрополии, а не настолько жёстко спаяны, как римские колонии

А какая разница: пришлёт вам тыщщу-другую бойцов союзник или "жестко спаянный"? Или с союзником надо договариваться об единоначалии?

>>Что бы заваливать мясом преже всего нужно это самое мясо иметь. Откуда? Насколько многолюден был Рим по сравнению со своим окружением?
>
>Рим был крупнейшим городом полуострова к концу 4го века минимум

Тогда это многое объясняет.

>>Он ведь придерживался такой стратегии и до Пунических войн против соседей по полуострову, далеко не все из которых были типа "варвары" по сравнению с Римом.
>
>Рим имел то свойство что никогда не шёл на попятную. Если кто-то решил стать его союзником, это было навсегда, "потом отыграть" уже не получалось.

Ну, это просто от того что Рим побеждал. У тех же татар-монгол тоже никто "отыграть" не мог. До поры, до времени.

>При этом имелись и неплохие пряники, и вполне неиилюзорные кнуты если начать возбухать.

А какие именно пряники имелись? Ну, кроме отсутствия кнутов.

>>Обычно ссылаются на некое особенное "устройство общества", которое позволяло грести солдат сколько надо? Но в чем были эти особенности? Чего не было у соседей что бы придерживаться такй же стратегии?
>
>У Рима был Закон, который был реально превыше всего. (Да, во 2м веке его стали нагибать и изгибать, по вполне понятным причинам, что привело к известным событиям). Был очень хорошо отлаженный механизм, и были люди, с малолетства приученные, что закон надо исполнять, ибо.

Как это помогало рулить мобресурсами? У них типа меньше "косили"?
От Гегемон
К Evg (08.06.2011 16:46:41)
Дата 08.06.2011 16:51:58

Re: и одно,...

Скажу как гуманитарий

>А какая разница: пришлёт вам тыщщу-другую бойцов союзник или "жестко спаянный"? Или с союзником надо договариваться об единоначалии?
С союзником нужно постоянно договариваться политически. А тут - фактически подданный.

>Ну, это просто от того что Рим побеждал. У тех же татар-монгол тоже никто "отыграть" не мог. До поры, до времени.
А побеждал - потому что не сдавался и давил до последнего.

>>При этом имелись и неплохие пряники, и вполне неиилюзорные кнуты если начать возбухать.
>А какие именно пряники имелись? Ну, кроме отсутствия кнутов.
Защита римского закона в пределах римского владычества + покровительство за границей.
Защита от военных вторжений.

>>У Рима был Закон, который был реально превыше всего. (Да, во 2м веке его стали нагибать и изгибать, по вполне понятным причинам, что привело к известным событиям). Был очень хорошо отлаженный механизм, и были люди, с малолетства приученные, что закон надо исполнять, ибо.
>Как это помогало рулить мобресурсами? У них типа меньше "косили"?
Очень стабильная военная организация, народная по характеру армия как продолжение политического строя, отсутствие угрозы переворотов до перехода к марианскй системе

С уважением
От Evg
К Гегемон (08.06.2011 16:51:58)
Дата 08.06.2011 20:03:21

Re: и одно,...

>Скажу как гуманитарий

>>А какая разница: пришлёт вам тыщщу-другую бойцов союзник или "жестко спаянный"? Или с союзником надо договариваться об единоначалии?
>С союзником нужно постоянно договариваться политически. А тут - фактически подданный.

>>>При этом имелись и неплохие пряники, и вполне неиилюзорные кнуты если начать возбухать.
>>А какие именно пряники имелись? Ну, кроме отсутствия кнутов.
>Защита римского закона в пределах римского владычества + покровительство за границей.
>Защита от военных вторжений.

Т.е. Рим изначально закладывался на "единое и неделимое" государство в современном понимании (города в котором лишены политической самостоятельности и объединены одним "правовым полем")? Насколько внове это было для того времени? Восточносредиземноморские империи были устроены подругому?
На III в. д.н.э.

>>>У Рима был Закон, который был реально превыше всего. (Да, во 2м веке его стали нагибать и изгибать, по вполне понятным причинам, что привело к известным событиям). Был очень хорошо отлаженный механизм, и были люди, с малолетства приученные, что закон надо исполнять, ибо.
>>Как это помогало рулить мобресурсами? У них типа меньше "косили"?
>Очень стабильная военная организация, народная по характеру армия как продолжение политического строя, отсутствие угрозы переворотов до перехода к марианскй системе

Т.е. умение "давить до последнего" основывалось на стабильной "линии партии", которая в свою очередь основывалась на верховенстве основных законов, соблюдаемых и не изменяемых любой политической группировкой находящейся у власти?
От Гегемон
К Evg (08.06.2011 20:03:21)
Дата 08.06.2011 21:00:40

Re: и одно,...

Скажу как гуманитарий

>Т.е. Рим изначально закладывался на "единое и неделимое" государство в современном понимании (города в котором лишены политической самостоятельности и объединены одним "правовым полем")? Насколько внове это было для того времени? Восточносредиземноморские империи были устроены подругому?
>На III в. д.н.э.
Рим - гражданская община, civitas. В ней правит римский народ, который обладает суверенитетом и создает свои гражданские институты - разные виды собраний, Сенат, магистратуры, армию.
Народ был неоднороден. После урегулирования патрицианско-плебейского вопроса в нем выделился нобилитет, который монополизировал магистратуры и места в Сенате в руках нескольких десятков семейств и от имени народа раздавал ager publicus (отчужденные у побежденных врагов земли) в аренду нужным людям, вместо того, чтобы устроить дележку поровну между гражданами.
Граждане, тем не менее, внакладе не оставались, потому что для них создавались гражданские колонии на завоеванных землях, и в эти колонии выводились малоземельные, которые получали хорошие учстки земли и возможность эксплуатировать рабский труд.
Поэтому олигархи римские с народом до поры (пора наступила во 2 в. до н.э.) особо не ссорились, а римские граждане исправно служили в легионах на благо политики римских олигархов, которые и сами воевали с ними плечом к плечу.
Это - Рим, суровый и провинциальный.

В восточной части Средиземного моря были эллинистические государства, в которых время отсчитывали не от основания Города, а от Александра Великого. В них правили наследники тех его военачальников, которые сумели уцелеть в дележе наследства. Они все (кроме македонских Антигонидолв) числились богами и вогзглавляли пестрые территориальные державы, где соседствовали весьма развитые и культурные греческие города с товарным рабовладельческим сельским хозяйством в округе, военные поселения обязанных службой клерухов-македонцев, поместья с роабами изависимыми людьми, местные городские общины, диковатые горские племена и много чего еще.
Денег у царей было много, и они могли себе позволить очень многочисленные армии, но вынуждены были их распылять на огромной территории. И армии были очень неоднородны по составу, они не были спаянным монолитом. И самое неприятное, политическая культура эллинистических царств со времен еще македонских Аргеадов и последующей борьбы диадохов допускала не только цареубийства и предательства, но и убийства братьев и сестер, отцов и детей.
При таких нравах не было места для доверия царскому военачальнику, какое оказывало консулу римское правительство.

>>>>У Рима был Закон, который был реально превыше всего. (Да, во 2м веке его стали нагибать и изгибать, по вполне понятным причинам, что привело к известным событиям). Был очень хорошо отлаженный механизм, и были люди, с малолетства приученные, что закон надо исполнять, ибо.
>>>Как это помогало рулить мобресурсами? У них типа меньше "косили"?
>>Очень стабильная военная организация, народная по характеру армия как продолжение политического строя, отсутствие угрозы переворотов до перехода к марианскй системе
>Т.е. умение "давить до последнего" основывалось на стабильной "линии партии", которая в свою очередь основывалась на верховенстве основных законов, соблюдаемых и не изменяемых любой политической группировкой находящейся у власти?
Да, законы соблюдались даже в том случае, если очевидно нарушались. Римский формализм достоин восхищения.

С уважением
От Evg
К Гегемон (08.06.2011 21:00:40)
Дата 09.06.2011 10:40:12

Re: и одно,...

>Скажу как гуманитарий

>>Т.е. Рим изначально закладывался на "единое и неделимое" государство в современном понимании (города в котором лишены политической самостоятельности и объединены одним "правовым полем")? Насколько внове это было для того времени? Восточносредиземноморские империи были устроены подругому?
>>На III в. д.н.э.
>Рим - гражданская община, civitas. В ней правит римский народ, который обладает суверенитетом и создает свои гражданские институты - разные виды собраний, Сенат, магистратуры, армию.
>Народ был неоднороден. После урегулирования патрицианско-плебейского вопроса в нем выделился нобилитет, который монополизировал магистратуры и места в Сенате в руках нескольких десятков семейств и от имени народа раздавал ager publicus (отчужденные у побежденных врагов земли) в аренду нужным людям, вместо того, чтобы устроить дележку поровну между гражданами.
>Граждане, тем не менее, внакладе не оставались, потому что для них создавались гражданские колонии на завоеванных землях, и в эти колонии выводились малоземельные, которые получали хорошие учстки земли и возможность эксплуатировать рабский труд.
>Поэтому олигархи римские с народом до поры (пора наступила во 2 в. до н.э.) особо не ссорились, а римские граждане исправно служили в легионах на благо политики римских олигархов, которые и сами воевали с ними плечом к плечу.
>Это - Рим, суровый и провинциальный.

>В восточной части Средиземного моря были эллинистические государства, в которых время отсчитывали не от основания Города, а от Александра Великого. В них правили наследники тех его военачальников, которые сумели уцелеть в дележе наследства. Они все (кроме македонских Антигонидолв) числились богами и вогзглавляли пестрые территориальные державы, где соседствовали весьма развитые и культурные греческие города с товарным рабовладельческим сельским хозяйством в округе, военные поселения обязанных службой клерухов-македонцев, поместья с роабами изависимыми людьми, местные городские общины, диковатые горские племена и много чего еще.
>Денег у царей было много, и они могли себе позволить очень многочисленные армии, но вынуждены были их распылять на огромной территории. И армии были очень неоднородны по составу, они не были спаянным монолитом. И самое неприятное, политическая культура эллинистических царств со времен еще македонских Аргеадов и последующей борьбы диадохов допускала не только цареубийства и предательства, но и убийства братьев и сестер, отцов и детей.
>При таких нравах не было места для доверия царскому военачальнику, какое оказывало консулу римское правительство.

Можно ли сказать, что, в вопросе взаимодействий с союзниками, Рим был более принципиален, никогда не нарушал взятых на себя обязательств и требовал безусловного исполнения обязательств союзниками, а в эллинистических государствах отношения были более "либеральными" - союзника могли легко кинуть, и кидок со стороны союзника воспринимался как неизбежное зло, типа "ничего личного - просто бизнес".
Т.е., в отличие от Рима, союз с кем либо не предполагал гарантированных "пряников", но и выход из союза не гарантировал обязательного "кнута".
Карфаген в своих отношениях с союзниками тяготел к "эллинистической модели"?
От Гегемон
К Evg (09.06.2011 10:40:12)
Дата 09.06.2011 12:19:31

Re: и одно,...

Скажу как гуманитарий

>Можно ли сказать, что, в вопросе взаимодействий с союзниками, Рим был более принципиален, никогда не нарушал взятых на себя обязательств и требовал безусловного исполнения обязательств союзниками, а в эллинистических государствах отношения были более "либеральными" - союзника могли легко кинуть, и кидок со стороны союзника воспринимался как неизбежное зло, типа "ничего личного - просто бизнес".
Более спокойной относились к самому факту предательства: нет союзников, есть интересы.
Римляне были памятливы и показательно уничтожали предателя, чтобы все видели безвозвратность римской дружбы. Обратно принимали по договору уже не "союзника", а "сдавшихся" с соответствующими последствиями для правового статуса граждан и для земельных владений города.

>Т.е., в отличие от Рима, союз с кем либо не предполагал гарантированных "пряников", но и выход из союза не гарантировал обязательного "кнута".
>Карфаген в своих отношениях с союзниками тяготел к "эллинистической модели"?
Я бы сказал так: в отличие от всех прочих, Рим рассматривал тех, кто вступил с ними в союзные отношения, как свою своего рода собственность и настаивал на безвозвратном и исключительном значении такого союза.
Для всех остальных союз был просто фактом внешней политики.

С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (09.06.2011 12:19:31)
Дата 09.06.2011 12:30:23

Ре: и одно,...

Здравствуйте,

>Римляне были памятливы и показательно уничтожали предателя, чтобы все видели безвозвратность римской дружбы. Обратно принимали по договору уже не "союзника", а "сдавшихся" с соответствующими последствиями для правового статуса граждан и для земельных владений города.

"Рим" -- понятие многосложное, и не всегда можно говорить о первенстве именно "закона" и/или "договора": Массилия не предала Рим, но предпочла "законного" Помпея "незаконному" Цезарю. За что тоже была наказана и многое потеряла.

>Я бы сказал так: в отличие от всех прочих, Рим рассматривал тех, кто вступил с ними в союзные отношения, как свою своего рода собственность и настаивал на безвозвратном и исключительном значении такого союза.

У римлян были ещё и "друзьия"/"братья", которых он считал едва ли не равными себе. В том числе и среди галлов.

Нельзя сводить все внешние отношения Рима к своим союзникам к отношению всевластного сюзерена к своему вассалу "в чистом виде".

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (09.06.2011 12:30:23)
Дата 09.06.2011 12:44:53

Ре: и одно,...

Скажу как гуманитарий

>>Римляне были памятливы и показательно уничтожали предателя, чтобы все видели безвозвратность римской дружбы. Обратно принимали по договору уже не "союзника", а "сдавшихся" с соответствующими последствиями для правового статуса граждан и для земельных владений города.
>"Рим" -- понятие многосложное, и не всегда можно говорить о первенстве именно "закона" и/или "договора": Массилия не предала Рим, но предпочла "законного" Помпея "незаконному" Цезарю. За что тоже была наказана и многое потеряла.
Это уже совершенно другая история, кторая относится не к международным отношениям, а к раздаче кнутов и пряников по итогам гражданской войны.

>>Я бы сказал так: в отличие от всех прочих, Рим рассматривал тех, кто вступил с ними в союзные отношения, как свою своего рода собственность и настаивал на безвозвратном и исключительном значении такого союза.
>У римлян были ещё и "друзьия"/"братья", которых он считал едва ли не равными себе. В том числе и среди галлов.
"Друг римского народа" - это всего лишь привилегированный партнер, который должен радоваться такой привилегии.

>Нельзя сводить все внешние отношения Рима к своим союзникам к отношению всевластного сюзерена к своему вассалу "в чистом виде".
"Союзники" - это общины, вступившие с Римом в неравноправный договор. Технический термин.
Были еще внешнеполитическоие партнеры, с которыми Рим заключал союз против общего врага. В дальнейшем они тоже были обречены стать "союзниками" в вышеуказанном смысле или превратиться во врагов.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (09.06.2011 12:44:53)
Дата 09.06.2011 13:00:47

Ре: и одно,...

Здравствуйте,

>Это уже совершенно другая история, кторая относится не к международным отношениям, а к раздаче кнутов и пряников по итогам гражданской войны.

История, как история. Она не очень хорошо ложится в прокрустово ложе рисуемой вами картины, но что же поделать. И вообще в отношения римлян с населением Галлии не так уж и мало отступлений от той однозначности, которой тут многие придерживаются.

>"Друг римского народа" - это всего лишь привилегированный партнер, который должен радоваться такой привилегии.

Не только. На римлян подобный статус тоже накладывал определённые обязательства.

>"Союзники" - это общины, вступившие с Римом в неравноправный договор. Технический термин.

"Союзники" -- это общины, которые сумеют военными или политическими средствами добиться от Рима своего равноправия с "исконными" римскими гражданами.

>Были еще внешнеполитическоие партнеры, с которыми Рим заключал союз против общего врага. В дальнейшем они тоже были обречены стать "союзниками" в вышеуказанном смысле или превратиться во врагов.

Обобщающие и резкие декларации обычно свойственны для теорий, продолжающих жить вчерашним днём и всё и более отдаляющихся от реальности. "Коммунизм -- это советская власть плюс электрификация всей страны".

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Андрей Чистяков (09.06.2011 13:00:47)
Дата 09.06.2011 13:10:15

Ре: и одно,...

>История, как история. Она не очень хорошо ложится в прокрустово ложе рисуемой вами картины, но что же поделать. И вообще в отношения римлян с населением Галлии не так уж и мало отступлений от той однозначности, которой тут многие придерживаются.

Массилия всё же была греческим, а не галльским государством, соответственно, отношение было существенно иным

>>"Союзники" - это общины, вступившие с Римом в неравноправный договор. Технический термин.
>
>"Союзники" -- это общины, которые сумеют военными или политическими средствами добиться от Рима своего равноправия с "исконными" римскими гражданами.

Союзники добились равноправия только после жестокой войны начала 1 века до РХ, и вообще вопрос равноправия был одним из ключевых камней преткновения римской внутренней политики начального периода Смуты. На момент уплющивания эллинистических государств (Понт не считаем, это уже были мелочи по большому счёту) союзники никак не были равноправны с римскими гражданами и очень это ощущали

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гегемон
К Андрей Чистяков (09.06.2011 13:00:47)
Дата 09.06.2011 13:09:27

Ре: и одно,...

Скажу как гуманитарий

>>Это уже совершенно другая история, кторая относится не к международным отношениям, а к раздаче кнутов и пряников по итогам гражданской войны.
>История, как история. Она не очень хорошо ложится в прокрустово ложе рисуемой вами картины, но что же поделать. И вообще в отношения римлян с населением Галлии не так уж и мало отступлений от той однозначности, которой тут многие придерживаются.
В Галлии все зависело от позиции, которую заняло племя во времяриского завоевания. Разумеется, потом шел процесс выравнивания.

>>"Друг римского народа" - это всего лишь привилегированный партнер, который должен радоваться такой привилегии.
>Не только. На римлян подобный статус тоже накладывал определённые обязательства.
Разумеется. Римляне гарантировали особое отношение и были вынуждены вступаться за своих партнеров. Потому их и уважали, что "Договоры должны соблюдаться".

>>"Союзники" - это общины, вступившие с Римом в неравноправный договор. Технический термин.
>"Союзники" -- это общины, которые сумеют военными или политическими средствами добиться от Рима своего равноправия с "исконными" римскими гражданами.
В ходе Союзнической войны. И при этом проигравшие союзнические общины подверглись немалой резне.

>>Были еще внешнеполитическоие партнеры, с которыми Рим заключал союз против общего врага. В дальнейшем они тоже были обречены стать "союзниками" в вышеуказанном смысле или превратиться во врагов.
>Обобщающие и резкие декларации обычно свойственны для теорий, продолжающих жить вчерашним днём и всё и более отдаляющихся от реальности. "Коммунизм -- это советская власть плюс электрификация всей страны".
Что поделать, римляне были последовательны в относшениях с партнерами. По крайней мере, стремились быть таковыми.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Александр Солдаткичев
К Evg (08.06.2011 14:56:53)
Дата 08.06.2011 15:03:45

Re: и одно,...

Здравствуйте

>То что Рим умел грамотно использовать свои резервы - это да. Это он показал наглядно.

Это где он показал, если, как вы сами пишете - "мясом завалили"? Разве "грамотно" и "мясо" не противоречат друг другу?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Chestnut
К Александр Солдаткичев (08.06.2011 15:03:45)
Дата 08.06.2011 15:12:35

Re: и одно,...

>Здравствуйте

>>То что Рим умел грамотно использовать свои резервы - это да. Это он показал наглядно.
>
>Это где он показал, если, как вы сами пишете - "мясом завалили"? Разве "грамотно" и "мясо" не противоречат друг другу?

нисколько. Это именно грамотное использование имеющихся резеовов.

Не нгадо забывать, что генералами становились выборные лица на короткий срок, система была заточена против появления опытных ярких полководцев (биография Сципиона Африканского это именно куча исключений, подтверждающих правило) -- римляне считали, что мясом они всяко победят рано или поздно, а гений -- парямая дорога к восстановлению монархии, что было немыслимо

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'