От Гегемон
К Андрей Чистяков
Дата 08.06.2011 00:37:26
Рубрики Прочее; Древняя история; Фортификация;

Re: Не мог....

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте,

>>Рим воевал ежегодно, и при войнах постоянно применял дешевую (по меркам эллинистического мира - второстортную) призывную пехоту с относительно слабой защищенностью.
>Почему же "второсортную" ? Пехота, как пехота, "профессиональных военных" у греков имели только спартанцы, да разные уникумы, вроде Пирра или Александра Великого, могли создавать некие "отряды профессионалов", сравнительно немногочисленные относительно всей армии, ПМСМ.
В 3 в. до н.э. было несколько типов пехоты.
Самая мощная и "окупаемая" - фалангиты с длинными пиками, коробка 1000х16, чем дальше, тем более бронированные. Но для такой армии нужен постоянный тренаж, традиции и генеральные сражения. Эллинистические государи ее могли содержать, а римляне - нет, денег не было, и условия не те.
В Риме (и многих других местах) были распространены скутаты или тюреофоры - воины с ростовым "дверным" щитом. За таким бездоспешному и не очень готовому по-спартански лезть на меч воину было удобно прятаться в перестрелке "по Жмодикову". Его восприняли даже в Греции (как минимум - в Беотии и Ахайе).
Тюреофоров можно было набирать из бедных слоев населения, в защитное снаряжение в римском варианте входили только "дверной" щит, очень примитивный шлем и пектораль на ремнях. И никаких сложных маневров, требующих совместного обучения в фаланге: беготня вокруг значка и метание дротиков во врага, а если удастся - натиск и резня мечами. Римляне так и делали: наращивали удар из глубины, а дротики по таким же плохо защищзенным варварам обеспечивали им нужную степени разрежения строя противника.
Конечно, потом Пирр и Ганнибал немного прочистили мозги покорителям мира.


>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Фукинава
К Гегемон (08.06.2011 00:37:26)
Дата 08.06.2011 09:39:04

Re: Не мог....

Приветствую Вас,
>Скажу как гуманитарий
>>Здравствуйте,

>В 3 в. до н.э. было несколько типов пехоты.
>Самая мощная и "окупаемая" - фалангиты с длинными пиками, коробка 1000х16, чем дальше, тем более бронированные. Но для такой армии нужен постоянный тренаж, традиции и генеральные сражения. Эллинистические государи ее могли содержать, а римляне - нет, денег не было, и условия не те.

Ага ага только вот разрывы в фалаге привели к резне с огромными потерями. Ровно так же было и во время Итальянских войн - если мечники дорывались до тушек пикинеров.

>В Риме (и многих других местах) были распространены скутаты или тюреофоры - воины с ростовым "дверным" щитом. За таким бездоспешному и не очень готовому по-спартански лезть на меч воину было удобно прятаться в перестрелке "по Жмодикову". Его восприняли даже в Греции (как минимум - в Беотии и Ахайе).

перестрелка по Жмодикову-нонсенс. Ростовый щит исторически был у ударной пехоты. С одним исключением - павеза у арбалетчика.

>Тюреофоров можно было набирать из бедных слоев населения, в защитное снаряжение в римском варианте входили только "дверной" щит, очень примитивный шлем и пектораль на ремнях. И никаких сложных маневров, требующих совместного обучения в фаланге: беготня вокруг значка и метание дротиков во врага, а если удастся - натиск и резня мечами. Римляне так и делали: наращивали удар из глубины, а дротики по таким же плохо защищзенным варварам обеспечивали им нужную степени разрежения строя противника.

Да-да при этом легионеров обучали более сложному типу ведения боя - им нужно было дротики метать, а потом еще и мечом колот и рубить. При этом нужно еще и действтвать в составе манипулы.

>>Всего хорошего, Андрей.
>С уважением
 https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Александр Жмодиков
К Фукинава (08.06.2011 09:39:04)
Дата 09.06.2011 19:39:46

Re: Не мог....

>перестрелка по Жмодикову-нонсенс.

Допустим, что так, не будем в сотый раз начинать дискуссию.

>Ростовый щит исторически был у ударной пехоты. С одним исключением - павеза у арбалетчика.

Если вы не знаете других "исключений" - это не значит, что их не было. Персидские лучники прикрывались с фронта большими прямоугольными щитами, как во времена Древнеперсидского царства, так и во времена Новоперсидского.

>Да-да при этом легионеров обучали более сложному типу ведения боя - им нужно было дротики метать, а потом еще и мечом колот и рубить.

В период республики легионеров никто ничему не обучал, по крайней мере в мирное время. Обычные ополченцы. Да и в военное время сообщения о каком-либо тщательном обучении редки.

>При этом нужно еще и действтвать в составе манипулы.

А что в этом сложного? Это же всего 120 человек. Не фаланга какая-нибудь.
От Фукинава
К Александр Жмодиков (09.06.2011 19:39:46)
Дата 10.06.2011 11:22:01

Александр тогда объясните тогда почему именно меч, а не копье основное оружие

легионера? Копье всяко подешевле, тогде и ценз можно еще сильнее спустить. Все одно домарийский легионер это не профи, а ля ландскнехт, или сариссофор, а меч довольно дорогое удовольствие.

И можно здесь про пику напишу. Что сложнго в том, чтобы научится эту пику правильно держать и колоть перед собой? Там в принципе нету никакого фехтования. Другое дело, что сложно правильно научится держать строй и выполнять эволюции по команде.

И про подготовку, разве до призыва не было никаких сборов для молодежи на Марсовм поле?
От Александр Жмодиков
К Фукинава (10.06.2011 11:22:01)
Дата 10.06.2011 14:01:32

Не очень понял вопрос

>легионера? Копье всяко подешевле, тогде и ценз можно еще сильнее спустить.

Я не понял вопроса. Во-первых, у части легионеров, а именно у триариев, копья были. Во-вторых, пилум - тоже копье, хоть и метательное. А в-третьих, наличие копья не исключает наличие меча - у греческих гоплитов были мечи в дополнение к копьям.

>Все одно домарийский легионер это не профи, а ля ландскнехт, или сариссофор, а меч довольно дорогое удовольствие.

Дорогое-недорогое - это все относительные понятия. Значит, был нужен меч. Меч - это не только оружие, это символ.

>И можно здесь про пику напишу. Что сложнго в том, чтобы научится эту пику правильно держать и колоть перед собой?

В том, что она очень длинная, довольно тяжелая, и ее нужно держать обеими руками. Это сложнее, чем действовать обычным копьем длиной 2-2,5 м, которое держали одной рукой.

>И про подготовку, разве до призыва не было никаких сборов для молодежи на Марсовм поле?

Для знатной молодежи - были. Но знатная молодежь служила в коннице или сразу "офицерами". А простым землепашцам и ремесленникам не до этого было.
От Фукинава
К Александр Жмодиков (10.06.2011 14:01:32)
Дата 13.06.2011 10:22:02

Re: Не очень...

Приветствую Вас,
>>легионера? Копье всяко подешевле, тогде и ценз можно еще сильнее спустить.
>
>Я не понял вопроса. Во-первых, у части легионеров, а именно у триариев, копья были. Во-вторых, пилум - тоже копье, хоть и метательное. А в-третьих, наличие копья не исключает наличие меча - у греческих гоплитов были мечи в дополнение к копьям.

Но у них были принципально другие мечи да? Махайры? Это рубящие или режущие клинки. Она проще в освоении (рубить проще чем колоть) и имели значние дополнительного оружия, а не основого.

>>Все одно домарийский легионер это не профи, а ля ландскнехт, или сариссофор, а меч довольно дорогое удовольствие.
>
>Дорогое-недорогое - это все относительные понятия. Значит, был нужен меч. Меч - это не только оружие, это символ.

Ну это вообще не о том. Меч как символ это тогда когда нет войска массово вооруженного мечами, как у кельтов или галлов, тогда это да, символ власти и знатности.

>>И можно здесь про пику напишу. Что сложнго в том, чтобы научится эту пику правильно держать и колоть перед собой?
>
>В том, что она очень длинная, довольно тяжелая, и ее нужно держать обеими руками. Это сложнее, чем действовать обычным копьем длиной 2-2,5 м, которое держали одной рукой.

И потому ей невозможно фехтовать, ей можно только из правильного строя колоть вперед. Кстати есть ли упоминания про использование пики в Древности по швейцарски - колоть сверху вниз?

>Для знатной молодежи - были. Но знатная молодежь служила в коннице или сразу "офицерами". А простым землепашцам и ремесленникам не до этого было.

А что тогда за мероприятия проводились на Марсовом поле?
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Гегемон
К Фукинава (13.06.2011 10:22:02)
Дата 13.06.2011 10:59:51

Re: Не очень...

Скажу как гуманитарий

>Приветствую Вас,
>>>легионера? Копье всяко подешевле, тогде и ценз можно еще сильнее спустить.
>>Я не понял вопроса. Во-первых, у части легионеров, а именно у триариев, копья были. Во-вторых, пилум - тоже копье, хоть и метательное. А в-третьих, наличие копья не исключает наличие меча - у греческих гоплитов были мечи в дополнение к копьям.
>Но у них были принципально другие мечи да? Махайры? Это рубящие или режущие клинки. Она проще в освоении (рубить проще чем колоть) и имели значние дополнительного оружия, а не основого.
С точностью до наоборот.
Типовой греческий меч - ксифос. Он боле всего похож на большой копейный наконечник, листовидный в плане.
Махайра - это тяжелый широкий тесак с обухом и обратным изгибом.
А вот римские легионерские гладиусы грекоязычные авторы именовали "прямыми махайрами".

>>>Все одно домарийский легионер это не профи, а ля ландскнехт, или сариссофор, а меч довольно дорогое удовольствие.
>>Дорогое-недорогое - это все относительные понятия. Значит, был нужен меч. Меч - это не только оружие, это символ.
>Ну это вообще не о том. Меч как символ это тогда когда нет войска массово вооруженного мечами, как у кельтов или галлов, тогда это да, символ власти и знатности.
Кельты и галлы - это одно и то ж. Меч был у всякого воина, за исключением нищих метателей.

>>>И можно здесь про пику напишу. Что сложнго в том, чтобы научится эту пику правильно держать и колоть перед собой?
>>В том, что она очень длинная, довольно тяжелая, и ее нужно держать обеими руками. Это сложнее, чем действовать обычным копьем длиной 2-2,5 м, которое держали одной рукой.
>И потому ей невозможно фехтовать, ей можно только из правильного строя колоть вперед. Кстати есть ли упоминания про использование пики в Древности по швейцарски - колоть сверху вниз?
Упоминаний нет. Хватало напора фаланги с сариссами наперевес.

>>Для знатной молодежи - были. Но знатная молодежь служила в коннице или сразу "офицерами". А простым землепашцам и ремесленникам не до этого было.
>А что тогда за мероприятия проводились на Марсовом поле?
Смотр и проверка ценза.

С уважением
От Фукинава
К Гегемон (13.06.2011 10:59:51)
Дата 13.06.2011 11:15:24

Re: Не очень...

Приветствую Вас,
>Скажу как гуманитарий

>>Приветствую Вас,
>>>>легионера? Копье всяко подешевле, тогде и ценз можно еще сильнее спустить.
>>>Я не понял вопроса. Во-первых, у части легионеров, а именно у триариев, копья были. Во-вторых, пилум - тоже копье, хоть и метательное. А в-третьих, наличие копья не исключает наличие меча - у греческих гоплитов были мечи в дополнение к копьям.
>>Но у них были принципально другие мечи да? Махайры? Это рубящие или режущие клинки. Она проще в освоении (рубить проще чем колоть) и имели значние дополнительного оружия, а не основого.
>С точностью до наоборот.
>Типовой греческий меч - ксифос. Он боле всего похож на большой копейный наконечник, листовидный в плане.

это слово обозначает кинжал, нож, но не меч. Дополнительное оружие для свалки.

>Махайра - это тяжелый широкий тесак с обухом и обратным изгибом.
>А вот римские легионерские гладиусы грекоязычные авторы именовали "прямыми махайрами".

Это как собиратильное название, прямой меч. Хотя это может быть и не меч а сабля, хотя сабля тоже меч (вопрос классификации). Я про то, что понималось под основным мечом у греков.

>>>>Все одно домарийский легионер это не профи, а ля ландскнехт, или сариссофор, а меч довольно дорогое удовольствие.
>>>Дорогое-недорогое - это все относительные понятия. Значит, был нужен меч. Меч - это не только оружие, это символ.
>>Ну это вообще не о том. Меч как символ это тогда когда нет войска массово вооруженного мечами, как у кельтов или галлов, тогда это да, символ власти и знатности.
>Кельты и галлы - это одно и то ж. Меч был у всякого воина, за исключением нищих метателей.

Ну тут вам доверяю. Наверное перенес с кольчуги. Извините.

>>>>И можно здесь про пику напишу. Что сложнго в том, чтобы научится эту пику правильно держать и колоть перед собой?
>>>В том, что она очень длинная, довольно тяжелая, и ее нужно держать обеими руками. Это сложнее, чем действовать обычным копьем длиной 2-2,5 м, которое держали одной рукой.
>>И потому ей невозможно фехтовать, ей можно только из правильного строя колоть вперед. Кстати есть ли упоминания про использование пики в Древности по швейцарски - колоть сверху вниз?
>Упоминаний нет. Хватало напора фаланги с сариссами наперевес.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Гегемон
К Фукинава (13.06.2011 11:15:24)
Дата 13.06.2011 11:24:06

Re: Не очень...

Скажу как гуманитарий

>>>Приветствую Вас,
>>>>>легионера? Копье всяко подешевле, тогде и ценз можно еще сильнее спустить.
>>>>Я не понял вопроса. Во-первых, у части легионеров, а именно у триариев, копья были. Во-вторых, пилум - тоже копье, хоть и метательное. А в-третьих, наличие копья не исключает наличие меча - у греческих гоплитов были мечи в дополнение к копьям.
>>>Но у них были принципально другие мечи да? Махайры? Это рубящие или режущие клинки. Она проще в освоении (рубить проще чем колоть) и имели значние дополнительного оружия, а не основого.
>>С точностью до наоборот.
>>Типовой греческий меч - ксифос. Он боле всего похож на большой копейный наконечник, листовидный в плане.
>это слово обозначает кинжал, нож, но не меч. Дополнительное оружие для свалки.
Слово ξιφος переводится с греческого как "меч". Загляните в словарь и сверьтесь с источниками.

>>Махайра - это тяжелый широкий тесак с обухом и обратным изгибом.
>>А вот римские легионерские гладиусы грекоязычные авторы именовали "прямыми махайрами".
>Это как собиратильное название, прямой меч. Хотя это может быть и не меч а сабля, хотя сабля тоже меч (вопрос классификации). Я про то, что понималось под основным мечом у греков.
У махайры нет ничего общего с саблей. Это оружие с обратным изгибом клинка и односторонной заточкой.
Обозначение "прямые махайры" (μαχαιραι ορθαι) было применено для того, чтобы подчеркнуть ужасающий вид рубленых ран, нанесенных гладиусами.

С уважением
От Рядовой-К
К Александр Жмодиков (10.06.2011 14:01:32)
Дата 11.06.2011 16:39:52

Re: Не очень...


>>Все одно домарийский легионер это не профи, а ля ландскнехт, или сариссофор, а меч довольно дорогое удовольствие.
>
>Дорогое-недорогое - это все относительные понятия. Значит, был нужен меч. Меч - это не только оружие, это символ.
В ваших устах, имея в виду вашу известную концепцию, слова про то, что меч он символ, звучат опасно. :) Как бы кто не посчитал, что Жмодиков считает, что меч для римлян было скорее символичным оружием, чем боевым.

>>И можно здесь про пику напишу. Что сложнго в том, чтобы научится эту пику правильно держать и колоть перед собой?
>
>В том, что она очень длинная, довольно тяжелая, и ее нужно держать обеими руками. Это сложнее, чем действовать обычным копьем длиной 2-2,5 м, которое держали одной рукой.
Почему вы считаете, что тяжёлая? Тяжелее чем 2-м копьё? Обязательно ли? А сели тяжелее, то принципиально ли?
Присоединяюсь к вашему оппоненту - держать и тыкать строго вперёд диннючую пику таки проще чем фектовать коротким копьём в ближней свалке.

>>И про подготовку, разве до призыва не было никаких сборов для молодежи на Марсовм поле?
>
>Для знатной молодежи - были. Но знатная молодежь служила в коннице или сразу "офицерами". А простым землепашцам и ремесленникам не до этого было.

ИМХО, крестьяне полгода тащаться от ничегонеделания. Даже с учётом необходимости каких-либо ремонтных и подготовительных работ по хозяйству, ситуация "сиди жди пока урожай выростет" занимает, в обем виде этак месяца 3 точно.
Ну а касательно римлян, то, наверно, на Марсовом поле происходили организационные мероприятия, а не собственно, боевая подготовка.
http://www.ryadovoy.ru
От Evg
К Рядовой-К (11.06.2011 16:39:52)
Дата 12.06.2011 16:43:31

Re: Не очень...


>>>Все одно домарийский легионер это не профи, а ля ландскнехт, или сариссофор, а меч довольно дорогое удовольствие.
>>
>>Дорогое-недорогое - это все относительные понятия. Значит, был нужен меч. Меч - это не только оружие, это символ.
>В ваших устах, имея в виду вашу известную концепцию, слова про то, что меч он символ, звучат опасно. :) Как бы кто не посчитал, что Жмодиков считает, что меч для римлян было скорее символичным оружием, чем боевым.

>>>И можно здесь про пику напишу. Что сложнго в том, чтобы научится эту пику правильно держать и колоть перед собой?
>>
>>В том, что она очень длинная, довольно тяжелая, и ее нужно держать обеими руками. Это сложнее, чем действовать обычным копьем длиной 2-2,5 м, которое держали одной рукой.
>Почему вы считаете, что тяжёлая? Тяжелее чем 2-м копьё? Обязательно ли? А сели тяжелее, то принципиально ли?
>Присоединяюсь к вашему оппоненту - держать и тыкать строго вперёд диннючую пику таки проще чем фектовать коротким копьём в ближней свалке.

>>>И про подготовку, разве до призыва не было никаких сборов для молодежи на Марсовм поле?
>>
>>Для знатной молодежи - были. Но знатная молодежь служила в коннице или сразу "офицерами". А простым землепашцам и ремесленникам не до этого было.
>
>ИМХО, крестьяне полгода тащаться от ничегонеделания. Даже с учётом необходимости каких-либо ремонтных и подготовительных работ по хозяйству, ситуация "сиди жди пока урожай выростет" занимает, в обем виде этак месяца 3 точно.

Вы Средиземное море с Белым не путайте.
У римлян с/х календарь слегка другой, культуры другие.
От Гегемон
К Фукинава (08.06.2011 09:39:04)
Дата 08.06.2011 11:08:20

Re: Не мог....

Скажу как гуманитарий

>>В 3 в. до н.э. было несколько типов пехоты.
>>Самая мощная и "окупаемая" - фалангиты с длинными пиками, коробка 1000х16, чем дальше, тем более бронированные. Но для такой армии нужен постоянный тренаж, традиции и генеральные сражения. Эллинистические государи ее могли содержать, а римляне - нет, денег не было, и условия не те.
>Ага ага только вот разрывы в фалаге привели к резне с огромными потерями.
При переходе на пересеченную местность и отсутствии управления со стороны командования.

>перестрелка по Жмодикову-нонсенс. Ростовый щит исторически был у ударной пехоты.
К сожалению, ваши утверждения прямо противоречат источникам.

>>Тюреофоров можно было набирать из бедных слоев населения, в защитное снаряжение в римском варианте входили только "дверной" щит, очень примитивный шлем и пектораль на ремнях. И никаких сложных маневров, требующих совместного обучения в фаланге: беготня вокруг значка и метание дротиков во врага, а если удастся - натиск и резня мечами. Римляне так и делали: наращивали удар из глубины, а дротики по таким же плохо защищзенным варварам обеспечивали им нужную степени разрежения строя противника.
>Да-да при этом легионеров обучали более сложному типу ведения боя - им нужно было дротики метать, а потом еще и мечом колот и рубить. При этом нужно еще и действтвать в составе манипулы.
Совершенно верно:
1) метать дротики;
2) резаться из-за щита;
3) держаться знамени.
Со сложными маневрами фаланги - никакого сравнения.

С уважением
От Фукинава
К Гегемон (08.06.2011 11:08:20)
Дата 08.06.2011 12:41:50

Re: Не мог....

Приветствую Вас,
>Скажу как гуманитарий

>>>В 3 в. до н.э. было несколько типов пехоты.
>>>Самая мощная и "окупаемая" - фалангиты с длинными пиками, коробка 1000х16, чем дальше, тем более бронированные. Но для такой армии нужен постоянный тренаж, традиции и генеральные сражения. Эллинистические государи ее могли содержать, а римляне - нет, денег не было, и условия не те.
>>Ага ага только вот разрывы в фалаге привели к резне с огромными потерями.
>При переходе на пересеченную местность и отсутствии управления со стороны командования.

При этом же те же лохаги должны были по идее решать вопрос с разрывалми на местах.

>>перестрелка по Жмодикову-нонсенс. Ростовый щит исторически был у ударной пехоты.
>К сожалению, ваши утверждения прямо противоречат источникам.

Что ростовые щиты не носили копейщики с средневековье? Что персы и ранние гоплиты не использовали схожие по характеристикам щиты?
Или что исторически метатели дротиков или пращники или лучники имели аналоги павез?

>>>Тюреофоров можно было набирать из бедных слоев населения, в защитное снаряжение в римском варианте входили только "дверной" щит, очень примитивный шлем и пектораль на ремнях. И никаких сложных маневров, требующих совместного обучения в фаланге: беготня вокруг значка и метание дротиков во врага, а если удастся - натиск и резня мечами. Римляне так и делали: наращивали удар из глубины, а дротики по таким же плохо защищзенным варварам обеспечивали им нужную степени разрежения строя противника.
>>Да-да при этом легионеров обучали более сложному типу ведения боя - им нужно было дротики метать, а потом еще и мечом колот и рубить. При этом нужно еще и действтвать в составе манипулы.
>Совершенно верно:
>1) метать дротики;
>2) резаться из-за щита;
>3) держаться знамени.
>Со сложными маневрами фаланги - никакого сравнения.

Приведите примеры именно сложных маневров в составе фаланги? Они же не строевым шагом ходили и равнение держали не в стиле 18 века. Все было малость пропроще.

Вот смотрите римскому легионеру нужно было в наале боя метнуть в идущего, стоящего противника дротик. Потом сформировать стену из щитов и пойти в атаку/ждать атаки противника. В ходе атаки противника надо было колоть противника в шею/ноги и по возможности рубить мечом. Учитывая, что гладий заточен под колющий удар это означает хорошую индивидуальную подготовку - человека нужно именно учить колоть куда надо и желательно насмерть, Окшотт писал, что это непросто в отличие от рубки. То есть средний римский легионер должен был быть хорошо индивидуально подготовлен. И более автономен, чем пикинер из фаланги.

Подготовить индивидуально пикинера проще, копье и пики это исторически простое оружие с точки зрения его освоения. Но тут все решает строевая подготовка. Умение действовать в строю как единое целое. И большой опыт генеральных сражений. Плюс в силу специфики ему требуется хорошая индивидуальная защита - нет возможности держать щит.

ПОлучается, что римский легионер вырос из малой войны. А потом в силу специфики римского общества и системы мобилизации принятой в Риме, такой легионер и остался.

То есть Рим мог иметь достаточно хорошо индивидуально подготовленных солдат, то с довольно слабой подготовкой для боя в больших формациях.
Но насчет варваров вы не правы, Пирр увидев римлян отмечал, что у них в отличие от остальных варваров есть какой то свой строй.

>С уважением
 https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Александр Жмодиков
К Фукинава (08.06.2011 12:41:50)
Дата 09.06.2011 19:58:15

Re: Не мог....

>Что ростовые щиты не носили копейщики с средневековье?

Какие копейщики в средневековье использовали ростовые щиты? И были ли эти копейщики "ударной пехотой"?

>Что персы и ранние гоплиты не использовали схожие по характеристикам щиты?

Персы - использовали. Они большими щитами лучников с фронта прикрывали, а не "ударную пехоту". А гоплиты никогда не использовали ростовые щиты. Если вы имеете в виду воинов микенской эпохи - те использовали ростовые щиты, вот только вряд ли они были "ударной пехотой" - ударным родов войск тогда были колесницы, а пехота играла вспомогательную роль.

>Или что исторически метатели дротиков или пращники или лучники имели аналоги павез?

Да - персидские лучники.

>Приведите примеры именно сложных маневров в составе фаланги? Они же не строевым шагом ходили и равнение держали не в стиле 18 века. Все было малость пропроще.

Это как сказать. С одной стороны, фаланге не нужно было такое строгое равнение, как батальону XVIII века, с другой стороны, батальон - это всего 200-250 человек по фронту, а между батальонами были интервалы, тогда как фаланга - под 1000 человек по фронту без интервалов.

>Вот смотрите римскому легионеру нужно было в наале боя метнуть в идущего, стоящего противника дротик. Потом сформировать стену из щитов и пойти в атаку/ждать атаки противника. В ходе атаки противника надо было колоть противника в шею/ноги и по возможности рубить мечом. Учитывая, что гладий заточен под колющий удар это означает хорошую индивидуальную подготовку - человека нужно именно учить колоть куда надо и желательно насмерть, Окшотт писал, что это непросто в отличие от рубки. То есть средний римский легионер должен был быть хорошо индивидуально подготовлен. И более автономен, чем пикинер из фаланги.

Это все рассуждения на пустом месте. Очень мало свидетельств подготовки легионеров в эпоху республики, а те, что есть, относятся к военному времени, причем к серьезным войнам (как обучение воинов Сципионом во время Второй Пунической войны) описывают подготовку легионеров как нечто необычное, чуть ли не исключительное. И это нормально для гражданского ополчения, каким были римские войска эпохи республики.

>Подготовить индивидуально пикинера проще, копье и пики это исторически простое оружие с точки зрения его освоения.

6-метровая сарисса - простая в освоении? Это что-то новое.

>Но насчет варваров вы не правы, Пирр увидев римлян отмечал, что у них в отличие от остальных варваров есть какой то свой строй.

Если верить источникам (конкретно Плутарху), Пирр, которые еще не сталкивался с римлянами, узнав, что римляне встали лагерем неподалеку от его лагеря, поехал посмотреть на их лагерь, и увидев его, якобы сказал что-то вроде: "Что-то порядок в лагере у этих варваров совсем не варварский."
Так что, во-первых, слова Пирра относятся к лагерю, а не к строю.
А во-вторых, это может быть более поздней римской патриотической байкой, потому что другие римские источники (в частности, "Стратегемы" Фронтина, возможно повторяя информацию из несохранившихся книг Тита Ливия) сообщают, что римляне переняли планировку лагеря у войск Пирра, а до этого располагались лагерем как-то по-другому.
От Рядовой-К
К Александр Жмодиков (09.06.2011 19:58:15)
Дата 11.06.2011 16:31:36

Позволте не согласиься..

>... А гоплиты никогда не использовали ростовые щиты.
Ну, большой греческий круглый щит оставляет, в отличие от римского, открытыми только ноги - точнее, сравнительно бОльшую их часть. Но, зато - частично прикрывает соседа по шеренге. Т.е., ИМХО, хотя, формально, большой греческий круглый щит не является ростовым, но по своему защитному уровню находится на равных со скутумом.
Скутум, кстати, тоже не совсем уж таки ростовой - этак от уровня ниже колена до шеи прикрывает.

>>Приведите примеры именно сложных маневров в составе фаланги? Они же не строевым шагом ходили и равнение держали не в стиле 18 века. Все было малость пропроще.
>
>Это как сказать. С одной стороны, фаланге не нужно было такое строгое равнение, как батальону XVIII века,

А это почему? Отсутствие каких-либо интервалов между подразделениями явно требует повышенной строгости равнения в шеренге. Я уж не говорю о необходимо строгом выдерживании ВСЕХ интервалов между воинами из-за специфики использования сарисс. Если солдат 18 века отклоняться от линии на метр-два - ничего страшного, кроме палки от капрала, не будет. А вот для фалангита даже полметра уже критичны. ИМХО.


>
>Это все рассуждения на пустом месте. Очень мало свидетельств подготовки легионеров в эпоху республики, а те, что есть, относятся к военному времени, причем к серьезным войнам (как обучение воинов Сципионом во время Второй Пунической войны) описывают подготовку легионеров как нечто необычное, чуть ли не исключительное.

Однако характерная особенность именно римского стиля везде указывается как прямая ударная техника работы мечом. Во всяком случае - после вторжения галлов.

>>Подготовить индивидуально пикинера проще, копье и пики это исторически простое оружие с точки зрения его освоения.
>
>6-метровая сарисса - простая в освоении? Это что-то новое.
Строго говоря - любое оружие имеет свои сложности в освоении. Однако, при условии действий в строю, более длинное оружие таки проще в освоении чем более короткое. Штыковой бой на карабинах 20-го века несравнимо богаче и сложнее чем "тыкание" длинными ружьями 18-19 в.
Фалангиту, как уже отмечалось, принципиально важнее держать равнение и интервалы. А что там особого в тыкании пикой-сариссой? ИМХО, владение более коротким 2-2,5 м копьём куда как более сложное искусство.


http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (11.06.2011 16:31:36)
Дата 13.06.2011 11:09:14

Re: Позволте не...

Скажу как гуманитарий

>>... А гоплиты никогда не использовали ростовые щиты.
>Ну, большой греческий круглый щит оставляет, в отличие от римского, открытыми только ноги - точнее, сравнительно бОльшую их часть. Но, зато - частично прикрывает соседа по шеренге. Т.е., ИМХО, хотя, формально, большой греческий круглый щит не является ростовым, но по своему защитному уровню находится на равных со скутумом.
>Скутум, кстати, тоже не совсем уж таки ростовой - этак от уровня ниже колена до шеи прикрывает.
Это большой щит, который перекрывает проекцию воина. Бить фактически некуда, рассчитывать на поражение дротиком - только в ноги.

>>>Приведите примеры именно сложных маневров в составе фаланги? Они же не строевым шагом ходили и равнение держали не в стиле 18 века. Все было малость пропроще.
>>Это как сказать. С одной стороны, фаланге не нужно было такое строгое равнение, как батальону XVIII века,
>А это почему? Отсутствие каких-либо интервалов между подразделениями явно требует повышенной строгости равнения в шеренге. Я уж не говорю о необходимо строгом выдерживании ВСЕХ интервалов между воинами из-за специфики использования сарисс. Если солдат 18 века отклоняться от линии на метр-два - ничего страшного, кроме палки от капрала, не будет. А вот для фалангита даже полметра уже критичны. ИМХО.
Для батальона 18 века важна плотность ружей на метр фронта. Там очень узкие промежутки и ружейные приемы без широкого растопыривания конечностей. На метр ему уклоняться некуда.

>>Это все рассуждения на пустом месте. Очень мало свидетельств подготовки легионеров в эпоху республики, а те, что есть, относятся к военному времени, причем к серьезным войнам (как обучение воинов Сципионом во время Второй Пунической войны) описывают подготовку легионеров как нечто необычное, чуть ли не исключительное.
>Однако характерная особенность именно римского стиля везде указывается как прямая ударная техника работы мечом. Во всяком случае - после вторжения галлов.
Это особенности конструкции меча. Македонцы отмечали огромные рубленые раны от римских мечей в сравнении с акуратными ранами от наконечников копий и сарисс.

>>>Подготовить индивидуально пикинера проще, копье и пики это исторически простое оружие с точки зрения его освоения.
>>6-метровая сарисса - простая в освоении? Это что-то новое.
>Строго говоря - любое оружие имеет свои сложности в освоении. Однако, при условии действий в строю, более длинное оружие таки проще в освоении чем более короткое. Штыковой бой на карабинах 20-го века несравнимо богаче и сложнее чем "тыкание" длинными ружьями 18-19 в.
Это потому, что с карабино в 20 в. есть куда уклоняться, и самим карабином можно крутить в рахзные стороны.

>Фалангиту, как уже отмечалось, принципиально важнее держать равнение и интервалы. А что там особого в тыкании пикой-сариссой? ИМХО, владение более коротким 2-2,5 м копьём куда как более сложное искусство.
А сариссой крутить не надо. Ее нужно правильно держать и правильно нести, а потом правильно ей колоть и на нее давить, при этом сохраняя место в строю и слушая приказы командиров. А сверху падает всякая заостренная или просто твердая дрянь, орут, жара и пот стекает, а щит маленький, а панцирь от всего не защитит. Тут самодисциплина требуется. .

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (13.06.2011 11:09:14)
Дата 13.06.2011 12:35:18

Re: Позволте не...

>А сариссой крутить не надо. Ее нужно правильно держать и правильно нести, а потом правильно ей колоть и на нее давить, при этом сохраняя место в строю и слушая приказы командиров. А сверху падает всякая заостренная или просто твердая дрянь, орут, жара и пот стекает, а щит маленький, а панцирь от всего не защитит. Тут самодисциплина требуется. .

кстати, самодиыциплина вполне сравнимая с таковой у пехотинцев 18 века, которые в очень тесном строю выдавали свои два (три вряд ли в бою) выстрела в минуту под градом свинца, летевшего в них с расстояния в несколько десятков метров

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фукинава
К Гегемон (13.06.2011 11:09:14)
Дата 13.06.2011 11:44:05

Это отмечали раны от мечей кавалеристов после стычки разъездов. (-)
От Гегемон
К Фукинава (13.06.2011 11:44:05)
Дата 13.06.2011 12:40:46

Ливий вполне конкретно говорит: gladio Hispaniensi detruncata corpora (-)
От Фукинава
К Гегемон (13.06.2011 12:40:46)
Дата 13.06.2011 14:01:25

Ну тела кавалеристов были изуродованы испанскими мечами. КАВАЛЕРИСТОВ

как гладием длиной 60 см. изрубить таких же кавалеристов?
От Chestnut
К Фукинава (13.06.2011 14:01:25)
Дата 13.06.2011 14:11:26

тела были найдены пост-фактум ЕМНИП

учитывая то, что античная кавалерия нередко спешивалась для боя (вспомним те же Канны за 15 лет до того) это не обязательно могла быть именно конная стычка

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Гегемон (13.06.2011 12:40:46)
Дата 13.06.2011 12:42:01

и об эффекте таких ранений на моральный дух македонцев (-)
От Архивариус
К Фукинава (08.06.2011 12:41:50)
Дата 08.06.2011 14:30:19

Re: Не мог....

получается легионер аналог гипасписта Александра №3 - своего рода ВДВ македонской державы.
От Гегемон
К Архивариус (08.06.2011 14:30:19)
Дата 08.06.2011 15:35:07

Re: Не мог....

Скажу как гуманитарий

>получается легионер аналог гипасписта Александра №3 - своего рода ВДВ македонской державы.
Не так.
Гипасписты (буквально - "гипасписты/щитоносцы гетайров", т.е. оруженосцы) Александра III - это, судя по всему, разновидность облегченного гоплита, личная пешая дружина македонского царя. Войн диадохов они не пережили, не восстанавливались. Аналогичную роль в армии Антигонидов играли пельтасты.
А легионарии (гастаты и принцепсы) - это щироко распространенный тип тюреофоров, от которых в Греции отказались в конце 3 в. до н.э. в пользу эллинистической фаланги.

С уважением
От Гегемон
К Фукинава (08.06.2011 12:41:50)
Дата 08.06.2011 13:43:16

Re: Не мог....

Скажу как гуманитарий

>>>>В 3 в. до н.э. было несколько типов пехоты.
>>>>Самая мощная и "окупаемая" - фалангиты с длинными пиками, коробка 1000х16, чем дальше, тем более бронированные. Но для такой армии нужен постоянный тренаж, традиции и генеральные сражения. Эллинистические государи ее могли содержать, а римляне - нет, денег не было, и условия не те.
>>>Ага ага только вот разрывы в фалаге привели к резне с огромными потерями.
>>При переходе на пересеченную местность и отсутствии управления со стороны командования.
>При этом же те же лохаги должны были по идее решать вопрос с разрывалми на местах.
Лохаг в эллинистической фаланге - воин 1-й шеренги, командир ряда из 16 человек. Его дело - держать равнение. А вот команда на перестроение, ввод резервов, использование других видов пехоты - это задача командующего армией или ее частью стратега.

>>>перестрелка по Жмодикову-нонсенс. Ростовый щит исторически был у ударной пехоты.
>>К сожалению, ваши утверждения прямо противоречат источникам.
>Что ростовые щиты не носили копейщики с средневековье?
А причем тут вообще средневековье?

>Что персы и
Персы - использовали. Но они - не ударная пехота.

>ранние гоплиты не использовали схожие по характеристикам щиты?
Ранние гоплиты - нет, не использовали ростовые щиты.

>Или что исторически метатели дротиков или пращники или лучники имели аналоги павез?
Был такой тип воинов - тюреофоры. Они использовали щит-тюреос и метали дротики.

>>>>Тюреофоров можно было набирать из бедных слоев населения, в защитное снаряжение в римском варианте входили только "дверной" щит, очень примитивный шлем и пектораль на ремнях. И никаких сложных маневров, требующих совместного обучения в фаланге: беготня вокруг значка и метание дротиков во врага, а если удастся - натиск и резня мечами. Римляне так и делали: наращивали удар из глубины, а дротики по таким же плохо защищзенным варварам обеспечивали им нужную степени разрежения строя противника.
>>>Да-да при этом легионеров обучали более сложному типу ведения боя - им нужно было дротики метать, а потом еще и мечом колот и рубить. При этом нужно еще и действтвать в составе манипулы.
>>Совершенно верно:
>>1) метать дротики;
>>2) резаться из-за щита;
>>3) держаться знамени.
>>Со сложными маневрами фаланги - никакого сравнения.
>Приведите примеры именно сложных маневров в составе фаланги? Они же не строевым шагом ходили и равнение держали не в стиле 18 века. Все было малость пропроще.
Они держали равнение, совершали контрмарши, на ходу разворачивались из колонны по 4 в линию 1000х16 и сворачивались обратно.

>Вот смотрите римскому легионеру нужно было в наале боя метнуть в идущего, стоящего противника дротик. Потом сформировать стену из щитов и пойти в атаку/ждать атаки противника. В ходе атаки противника надо было колоть противника в шею/ноги и по возможности рубить мечом. Учитывая, что гладий заточен под колющий удар это означает хорошую индивидуальную подготовку - человека нужно именно учить колоть куда надо и желательно насмерть,
Гладиус был как раз универсальным мечом в рубящими функциями.

>Окшотт писал, что это непросто в отличие от рубки. То есть средний римский легионер должен был быть хорошо индивидуально подготовлен.
А кто сказал, что римские легионеры умело кололи мечами?

>И более автономен, чем пикинер из фаланги.
В античности не было пикинеров.

>Подготовить индивидуально пикинера проще, копье и пики это исторически простое оружие с точки зрения его освоения.
6-метровая пика - совсем не простое оружие.

>Но тут все решает строевая подготовка. Умение действовать в строю как единое целое. И большой опыт генеральных сражений. Плюс в силу специфики ему требуется хорошая индивидуальная защита - нет возможности держать щит.
Вот именно: фалангит должен иметь хорошую строевую подготовку, ему требуется защитное вооружение - его щит недостаточен для ближнего боя.
Но как правило до ближнего боя и не доходило: сквозь лес сарисс было трудно пройти. Для римлян это всякий раз было сопряжено с тяжелыми потерями.

>ПОлучается, что римский легионер вырос из малой войны. А потом в силу специфики римского общества и системы мобилизации принятой в Риме, такой легионер и остался.
Римский легионер вырос из малобюджетного снаряжения и необходимости увеличить количество хоть каких-то воинов в строю. Триариев (в 4 веке это гоплиты) было в 7 раз менье, чем гастатов и принцепсов, а ведь там еще были орды всяких велитов.
Однако отсутствие противника, способного нанести удар и смять толпу гастатов сариссами, и позволило римлянам обойтись без обзаведения фалангой.

>То есть Рим мог иметь достаточно хорошо индивидуально подготовленных солдат, то с довольно слабой подготовкой для боя в больших формациях.
>Но насчет варваров вы не правы, Пирр увидев римлян отмечал, что у них в отличие от остальных варваров есть какой то свой строй.
"Какой-то свой" - несомненно. Но в сравнении с эллинистическими войсакми - провинциализм

>>С уважением
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
С уважением
От И. Кошкин
К Фукинава (08.06.2011 09:39:04)
Дата 08.06.2011 10:22:29

А можно примеры "когда мечники дорывались до тушек пикинеров"? (-)
От Фукинава
К И. Кошкин (08.06.2011 10:22:29)
Дата 08.06.2011 12:15:12

Равенна - то ли проползли, то ли прошли в разрывы в баталии. Вообще до тех пор

пока родельерос не пропали из штата терций, они практиковали такую тактику.
От Д.И.У.
К Фукинава (08.06.2011 12:15:12)
Дата 08.06.2011 14:19:20

Не было ничего такого при Равенне в 1512 г.

>Равенна - то ли проползли, то ли прошли в разрывы в баталии. Вообще до тех пор пока родельерос не пропали из штата терций, они практиковали такую тактику.

При Равенне пикардийские и немецкие пикинеры атаковали испанских аркебузиров, засевших за валом и рвом. Их расстроенные стрельбой ряды, действительно, понесли потери в рукопашной во время штурма вала и, действительно, потому что в подобной ситуации хаотичного карабканья на крутой вал было удобнее орудовать мечом-шпагой, чем длинной пикой. Но данный эпизод не имеет никакого отношения к подкатам роделеро под щетину пик.

Напротив, Равенна подтвердила, что рулит комбинация аркебузиров и пикинеров - которые и спасли остатки испанских колонн во время отступления от атак французской тяжелой конницы. Роделеро к 1512 г. были давно пройденным этапом.

Попытки атаковать швейцарскую баталию из пикинеров и алебардистов при помощи мечников-роделеро, в "псевдоантичном" стиле, имели место в сражении при Семинаре в 1495 г. И закончились полным провалом. После чего испанцы и перевели свои колонны на сочетание стрелков и пикинеров, отказавшись от роделеро.

Видимо, это сражение при Семинаре и вдохновило городского любителя античности Макиавелли на известные экзерсисы. Который "слышал звон, но не понял, где он". И сделал выводы диаметрально противоположные тем, которые сделал реальный испанский командир при Семинаре, Гонсало де Кордоба.
От Chestnut
К Фукинава (08.06.2011 12:15:12)
Дата 08.06.2011 14:09:21

к моменту Равенны мечники пропали из испанских порядков (-)
От Mike
К И. Кошкин (08.06.2011 10:22:29)
Дата 08.06.2011 10:30:09

Re: А можно...

Великий военный теоретик Макиавеллий в своём трактате про правильную армию сие со смаком воображать изволил.

С уважением, Mike.
От Андрей Чистяков
К Гегемон (08.06.2011 00:37:26)
Дата 08.06.2011 01:32:18

Re: Не мог....

Здравствуйте,

>В 3 в. до н.э. было несколько типов пехоты.

Было, хотя изначально временной промежуток был обозначен намного шире.

>Самая мощная и "окупаемая" - фалангиты с длинными пиками, коробка 1000х16, чем дальше, тем более бронированные. Но для такой армии нужен постоянный тренаж, традиции и генеральные сражения. Эллинистические государи ее могли содержать, а римляне - нет, денег не было, и условия не те.

Таких "эллинистических государей" -- раз, два и обчёлся. Они ведут обширную и стремительную военную экспансию, живут за счёт военной добычи и их достижения крайне недолговечны и призрачны. Рим же, как и побавляющее большинство его "современников", живёт в это время мелкими, но постоянными потасовками с соседями, и собственным "натуральным хозяйством", неторопливо создавая основу будущей Империи. И его пехота вполне в духе и стиле мейнстрима своего времени.

>В Риме (и многих других местах) были распространены скутаты или тюреофоры - воины с ростовым "дверным" щитом. За таким бездоспешному и не очень готовому по-спартански лезть на меч воину было удобно прятаться в перестрелке "по Жмодикову". Его восприняли даже в Греции (как минимум - в Беотии и Ахайе).

Ээээ, нет, "жмодиковщину" я обсуждать не буду. Pro и contra данной смелой гипотезы мне совершенно неинтересны. Вернёмся лучше к Истории.

>Тюреофоров можно было набирать из бедных слоев населения, в защитное снаряжение в римском варианте входили только "дверной" щит, очень примитивный шлем и пектораль на ремнях.

Римский солдат эпохи Республики "до Мария" не является "из бедных слоев населения", и его оснащение у большОй части не столь/не более примитивно, чем, например, у гальских легионеров Цезаря 1-го в. до н.э., ПМСМ.

>Конечно, потом Пирр и Ганнибал немного прочистили мозги покорителям мира.

"Жмодиковщину" и вульгарное гипертрофирование я скипнул, pardon, ну а на последнюю фразу что же ответить... Глобально -- "не шмогла", мда, что первый, что второй. Хотя и были задатки.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (08.06.2011 01:32:18)
Дата 08.06.2011 02:19:25

Re: Не мог....

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте,

>>В 3 в. до н.э. было несколько типов пехоты.
>Было, хотя изначально временной промежуток был обозначен намного шире.
Эллинистическая эпоха - это с 320-х по 10-е гг. до н.э.

>>Самая мощная и "окупаемая" - фалангиты с длинными пиками, коробка 1000х16, чем дальше, тем более бронированные. Но для такой армии нужен постоянный тренаж, традиции и генеральные сражения. Эллинистические государи ее могли содержать, а римляне - нет, денег не было, и условия не те.
>Таких "эллинистических государей" -- раз, два и обчёлся. Они ведут обширную и стремительную военную экспансию, живут за счёт военной добычи и их достижения крайне недолговечны и призрачны.
Не совсем. У них товарное сельское хозяйство, торгово-ремесленные города, денежные поступления. Они просто более развитые. Фалангу эллинистического типа завели даже нищая Спарта и Ахайя, хотя это стоило денег.

>Рим же, как и побавляющее большинство его "современников", живёт в это время мелкими, но постоянными потасовками с соседями, и собственным "натуральным хозяйством", неторопливо создавая основу будущей Империи. И его пехота вполне в духе и стиле мейнстрима своего времени.
Мейнстрим своего времени (если не касаться конницы) - это фаланга, подкрепленная разными типами второсортной пехоты и метателями. Рим сделал ставку на второсортную пехоту (тюреофоров-скутатов-гастатов) потому, что они были доступны по деньгам. В республиканском легионе полноценные тяжеловооруженные гоплиты - это только триарии. Но их очень мало, всего 1/7 тех, кого можно отнести к тяжелой пехоте. И до них чаще не доходит - дело решается натиском метателей-гастатов и принцепсов.

>>В Риме (и многих других местах) были распространены скутаты или тюреофоры - воины с ростовым "дверным" щитом. За таким бездоспешному и не очень готовому по-спартански лезть на меч воину было удобно прятаться в перестрелке "по Жмодикову". Его восприняли даже в Греции (как минимум - в Беотии и Ахайе)
>Ээээ, нет, "жмодиковщину" я обсуждать не буду. Pro и contra данной смелой гипотезы мне совершенно неинтересны. Вернёмся лучше к Истории.
"Жмодиковщину" всерьез рассматривают вполне серьезные буржуинские авторы. Во всяком случае, я встречал ссылки.

>>Тюреофоров можно было набирать из бедных слоев населения, в защитное снаряжение в римском варианте входили только "дверной" щит, очень примитивный шлем и пектораль на ремнях.
>Римский солдат эпохи Республики "до Мария" не является "из бедных слоев населения", и его оснащение у большОй части не столь/не более примитивно, чем, например, у гальских легионеров Цезаря 1-го в. до н.э., ПМСМ.
Легионер республики "до Мария" имеет: меч, 2 пилума, щит-скутум, пектораль на ремнях и шлем-пилион (дешевый и простенький тип Монтефортино). Сравнивать его с воином эллинистической армии как-то даже неловко.
Легионер эпохи Цезаря вооружается за счет государства и носит кольчугу.

>>Конечно, потом Пирр и Ганнибал немного прочистили мозги покорителям мира.
>"Жмодиковщину" и вульгарное гипертрофирование я скипнул, pardon, ну а на последнюю фразу что же ответить... Глобально -- "не шмогла", мда, что первый, что второй. Хотя и были задатки.
"Не шмогла" - потому что она не опирались на мощный и надежный в политическом отношении тыл и потому что им противопоставили машину воспроизводства резервов, которую Ганнибал и Пирр своими политическими комбинациями и наймом воинов пересилить не смогли. Их задавили невозможностью решить проблему одним ударом.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (08.06.2011 02:19:25)
Дата 08.06.2011 02:40:07

Re: Не мог....

Здравствуйте,

>Эллинистическая эпоха - это с 320-х по 10-е гг. до н.э.

В первом сообщении упоминался век VI-ой. Впрочем, мне просто интересно, а как называть время мидийских войн и Перикла ?

>Не совсем. У них товарное сельское хозяйство, торгово-ремесленные города, денежные поступления. Они просто более развитые. Фалангу эллинистического типа завели даже нищая Спарта и Ахайя, хотя это стоило денег.

Под "эллинистическими государями", обзаведшимися сариссофорами я имел в виду, конечно же, Александра Великого и его "безвременно умершего" отца. И насколько я предсталяю себе историю Македонии, вся эта "товарность" и "поступления" не являются её достижениями, а были македонцами "поставлены на службу" себе. Рим в этом отношении будет как-то почестнее. :-)

>Мейнстрим своего времени (если не касаться конницы) - это фаланга, подкрепленная разными типами второсортной пехоты и метателями. Рим сделал ставку на второсортную пехоту (тюреофоров-скутатов-гастатов) потому, что они были доступны по деньгам. В республиканском легионе полноценные тяжеловооруженные гоплиты - это только триарии. Но их очень мало, всего 1/7 тех, кого можно отнести к тяжелой пехоте. И до них чаще не доходит - дело решается натиском метателей-гастатов и принцепсов.

Мы о каком времени говорим ? IV или I вв. до н.э. ? Впрочем, и тогда и тогда Рим мог создавать воинские соединения, "отвечавшие на вызов" своего времени.

>Легионер республики "до Мария" имеет: меч, 2 пилума, щит-скутум, пектораль на ремнях и шлем-пилион (дешевый и простенький тип Монтефортино). Сравнивать его с воином эллинистической армии как-то даже неловко.
>Легионер эпохи Цезаря вооружается за счет государства и носит кольчугу.

Это достойно отдельной темы, и сейчас я написать не смогу. Бог с ним, считайте, как считаете.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (08.06.2011 02:40:07)
Дата 08.06.2011 03:43:02

Re: Не мог....

Скажу как гуманитарий

>>Эллинистическая эпоха - это с 320-х по 10-е гг. до н.э.
>В первом сообщении упоминался век VI-ой. Впрочем, мне просто интересно, а как называть время мидийских войн и Перикла ?
В первом сообщении шла речь не о границах эллинизма, а о временном промежутке, в котором росла военная мощь Рима.
V-IV (до Александра) вв. - это классический период.

>>Не совсем. У них товарное сельское хозяйство, торгово-ремесленные города, денежные поступления. Они просто более развитые. Фалангу эллинистического типа завели даже нищая Спарта и Ахайя, хотя это стоило денег.
>Под "эллинистическими государями", обзаведшимися сариссофорами я имел в виду, конечно же, Александра Великого и его "безвременно умершего" отца. И насколько я предсталяю себе историю Македонии, вся эта "товарность" и "поступления" не являются её достижениями, а были македонцами "поставлены на службу" себе. Рим в этом отношении будет как-то почестнее. :-)
Эти эллинистические государи были только основателями нового мирового порядка. Потом диадохи еще 50 лет объясняли миру, как именно нужно воевать, и почему небольшие гоплитские армии больше не котируются.
Но в 3-2 вв. эллинистические государи правили Египтом, Сирией, Пергамом, Македонией (очень аккуратная держава Антигонидов) - и это только государства первой величины. За ними и прочие тянулись.

>>Мейнстрим своего времени (если не касаться конницы) - это фаланга, подкрепленная разными типами второсортной пехоты и метателями. Рим сделал ставку на второсортную пехоту (тюреофоров-скутатов-гастатов) потому, что они были доступны по деньгам. В республиканском легионе полноценные тяжеловооруженные гоплиты - это только триарии. Но их очень мало, всего 1/7 тех, кого можно отнести к тяжелой пехоте. И до них чаще не доходит - дело решается натиском метателей-гастатов и принцепсов.
>Мы о каком времени говорим ? IV или I вв. до н.э. ? Впрочем, и тогда и тогда Рим мог создавать воинские соединения, "отвечавшие на вызов" своего времени.
В IV в. эта система только возникла. На вызов времени Рим ответил системой мобилизации, которая позволяла долбить одного и того же противника до полного уничтожения, не давая передышки.

>>Легионер республики "до Мария" имеет: меч, 2 пилума, щит-скутум, пектораль на ремнях и шлем-пилион (дешевый и простенький тип Монтефортино). Сравнивать его с воином эллинистической армии как-то даже неловко.
>>Легионер эпохи Цезаря вооружается за счет государства и носит кольчугу.
>Это достойно отдельной темы, и сейчас я написать не смогу. Бог с ним, считайте, как считаете.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Chestnut
К Андрей Чистяков (08.06.2011 02:40:07)
Дата 08.06.2011 02:57:47

Re: Не мог....

>Здравствуйте,

>>Эллинистическая эпоха - это с 320-х по 10-е гг. до н.э.
>
>В первом сообщении упоминался век VI-ой. Впрочем, мне просто интересно, а как называть время мидийских войн и Перикла ?

обычно называется "классический период"

>>Не совсем. У них товарное сельское хозяйство, торгово-ремесленные города, денежные поступления. Они просто более развитые. Фалангу эллинистического типа завели даже нищая Спарта и Ахайя, хотя это стоило денег.
>
>Под "эллинистическими государями", обзаведшимися сариссофорами я имел в виду, конечно же, Александра Великого и его "безвременно умершего" отца. И насколько я предсталяю себе историю Македонии, вся эта "товарность" и "поступления" не являются её достижениями, а были македонцами "поставлены на службу" себе. Рим в этом отношении будет как-то почестнее. :-)

Это потому что история эллиннизма после смерти Александра мало известна трудящимся массам

>>Мейнстрим своего времени (если не касаться конницы) - это фаланга, подкрепленная разными типами второсортной пехоты и метателями. Рим сделал ставку на второсортную пехоту (тюреофоров-скутатов-гастатов) потому, что они были доступны по деньгам. В республиканском легионе полноценные тяжеловооруженные гоплиты - это только триарии. Но их очень мало, всего 1/7 тех, кого можно отнести к тяжелой пехоте. И до них чаще не доходит - дело решается натиском метателей-гастатов и принцепсов.
>
>Мы о каком времени говорим ? IV или I вв. до н.э. ? Впрочем, и тогда и тогда Рим мог создавать воинские соединения, "отвечавшие на вызов" своего времени.

Рим отвечал на вызов тупо огромным мобпотенциалом, недоступным его соперникам


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Рядовой-К
К Chestnut (08.06.2011 02:57:47)
Дата 08.06.2011 20:02:05

ну...


>Это потому что история эллиннизма после смерти Александра мало известна трудящимся массам

Ага. На меня, в своё время, веьма произвели впечатления "вечные" войны осколков империи между собой. Нешуточный масштаб и весьма высоко поставленное военное искусство.

>>Мы о каком времени говорим ? IV или I вв. до н.э. ? Впрочем, и тогда и тогда Рим мог создавать воинские соединения, "отвечавшие на вызов" своего времени.
>
>Рим отвечал на вызов тупо огромным мобпотенциалом, недоступным его соперникам

А вот тут, вы сильно упрощаете. Характер и итоги конкретных сражений вовсе не показывают нам "заваливание мясом" неизбежным при серьёзно более низком уровне римлян чем их "эллинизированные" противники. Да и высокоразвитая македонская фаланга против манипулярной тактики легионов - "не сработала" совсем.


http://www.ryadovoy.ru
От Пассатижи (К)
К Рядовой-К (08.06.2011 20:02:05)
Дата 08.06.2011 21:32:27

если я правильно понял

Здравствуйте,

если я правильно понимаю, то военное столкновение классического Рима с эллинистическими государствами, это столкновение индустрии войны с искусством войны. Примерно то же самое, что столкновение европейских и среднеазиатских армий с монголами.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Рядовой-К
К Пассатижи (К) (08.06.2011 21:32:27)
Дата 09.06.2011 16:18:06

Re: если я...

>Здравствуйте,

>если я правильно понимаю, то военное столкновение классического Рима с эллинистическими государствами, это столкновение индустрии войны с искусством войны. Примерно то же самое, что столкновение европейских и среднеазиатских армий с монголами.

Вопрос - что понимать под "индустрия войны"? Военное искусство явно было не чуждо и римлянам :)
И цитируя свой же предыдущий пост :): ... Характер и итоги конкретных сражений вовсе не показывают нам "заваливание мясом" неизбежным при серьёзно более низком уровне римлян чем их "эллинизированные" противники. Да и высокоразвитая македонская фаланга против манипулярной тактики легионов - "не сработала" совсем.
Римлянам совсем не пришлось заваливать мясом и включать тотальную мобилизацию индустрии войны для захвата Македонии, Греции, Малой Азии и Ближнего Востока. Египет - так там вообще анигдот вышел. Единственно кто доставлял неприятности так это Митридат Евпатор. Хотя я подозреваю, что римские авторы сильно преувеличили силу и значение этого сурового керченского дядьки.

http://www.ryadovoy.ru
От Chestnut
К Рядовой-К (09.06.2011 16:18:06)
Дата 09.06.2011 16:36:57

не всё так просто

>И цитируя свой же предыдущий пост :): ... Характер и итоги конкретных сражений вовсе не показывают нам "заваливание мясом" неизбежным при серьёзно более низком уровне римлян чем их "эллинизированные" противники. Да и высокоразвитая македонская фаланга против манипулярной тактики легионов - "не сработала" совсем.

Победы римского легиона над эллинистической фалангой не были "чистыми". Под Собачьими Головами половина фаланги не успела развернуться (хотя можно сказать, что там была отчётливо продемонстрирована такая римская фича как возможность дробления БП и инициатива низовых офицеров -- блин, мы даже имени того трибуна не знаем, который решил сражение!). Под Магнезией победу принесла вполне эллинистическая конная атака пергамского царя ("Друзья и союзники", ага). Ну а под Пидной очень похоже что Персей потерял управление боем и не смог реализовать хороший начальный успех (и да, сражение тоже получилось незапланированным)

Но в любом случае, противники находились в разных условиях -- разгром эллинистической армии масштаба любой из трёх битв не оставлял для государства иного выхода кроме как просить мира. С Римом даже более катастрофические поражения не приводили к поискам мира

>Римлянам совсем не пришлось заваливать мясом и включать тотальную мобилизацию индустрии войны для захвата Македонии, Греции, Малой Азии и Ближнего Востока. Египет - так там вообще анигдот вышел. Единственно кто доставлял неприятности так это Митридат Евпатор. Хотя я подозреваю, что римские авторы сильно преувеличили силу и значение этого сурового керченского дядьки.

ну, дядька в Керчи бывал редко, и в больших полевых сражениях тоже регулярно сливал римским армиям. Хотя, как обычно в античности, не всё понятно и там

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Evg
К Chestnut (08.06.2011 02:57:47)
Дата 08.06.2011 13:56:43

Re: Не мог....


>>Мы о каком времени говорим ? IV или I вв. до н.э. ? Впрочем, и тогда и тогда Рим мог создавать воинские соединения, "отвечавшие на вызов" своего времени.
>
>Рим отвечал на вызов тупо огромным мобпотенциалом, недоступным его соперникам

В чем состояла огромность мобпотенциала Рима?
Рим был более населён? Или более качественно управляем?
От Chestnut
К Evg (08.06.2011 13:56:43)
Дата 08.06.2011 14:11:59

и одно, и другое

избыточное население выводилось в колонии с римскими правами (что, как только что пришло в голову, должно было снижать скученность в городе и соответственно смертность от "городских" болезней). Плюс умное сочетание кнута и пряника в отношении союзников. Плюс неотвратимое применение кнута невзирая на.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Evg
К Chestnut (08.06.2011 14:11:59)
Дата 08.06.2011 14:56:53

Re: и одно,...

>избыточное население выводилось в колонии с римскими правами (что, как только что пришло в голову, должно было снижать скученность в городе и соответственно смертность от "городских" болезней).

Вроде эта метода колонизации была всеобщей (для тех - кто делал колонии), и собственно сама идея образования колоний была во многом ради сброса "лишних людей".

Что бы заваливать мясом преже всего нужно это самое мясо иметь. Откуда? Насколько многолюден был Рим по сравнению со своим окружением?
Он ведь придерживался такой стратегии и до Пунических войн против соседей по полуострову, далеко не все из которых были типа "варвары" по сравнению с Римом.
Обычно ссылаются на некое особенное "устройство общества", которое позволяло грести солдат сколько надо? Но в чем были эти особенности? Чего не было у соседей что бы придерживаться такй же стратегии?

То что Рим умел грамотно использовать свои резервы - это да. Это он показал наглядно.
От Chestnut
К Evg (08.06.2011 14:56:53)
Дата 08.06.2011 15:06:25

Re: и одно,...

>>избыточное население выводилось в колонии с римскими правами (что, как только что пришло в голову, должно было снижать скученность в городе и соответственно смертность от "городских" болезней).
>
>Вроде эта метода колонизации была всеобщей (для тех - кто делал колонии), и собственно сама идея образования колоний была во многом ради сброса "лишних людей".

у греков колонии не находились в едином государстве с метрополиями, они образовывали собственные полисы, которые были обычно союзниками метрополии, а не настолько жёстко спаяны, как римские колонии

>Что бы заваливать мясом преже всего нужно это самое мясо иметь. Откуда? Насколько многолюден был Рим по сравнению со своим окружением?

Рим был крупнейшим городом полуострова к концу 4го века минимум

>Он ведь придерживался такой стратегии и до Пунических войн против соседей по полуострову, далеко не все из которых были типа "варвары" по сравнению с Римом.

Рим имел то свойство что никогда не шёл на попятную. Если кто-то решил стать его союзником, это было навсегда, "потом отыграть" уже не получалось. При этом имелись и неплохие пряники, и вполне неиилюзорные кнуты если начать возбухать. Как наказали Капую вполне показательно

>Обычно ссылаются на некое особенное "устройство общества", которое позволяло грести солдат сколько надо? Но в чем были эти особенности? Чего не было у соседей что бы придерживаться такй же стратегии?

У Рима был Закон, который был реально превыше всего. (Да, во 2м веке его стали нагибать и изгибать, по вполне понятным причинам, что привело к известным событиям). Был очень хорошо отлаженный механизм, и были люди, с малолетства приученные, что закон надо исполнять, ибо.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Evg
К Chestnut (08.06.2011 15:06:25)
Дата 08.06.2011 16:46:41

Re: и одно,...

>>>избыточное население выводилось в колонии с римскими правами (что, как только что пришло в голову, должно было снижать скученность в городе и соответственно смертность от "городских" болезней).
>>
>>Вроде эта метода колонизации была всеобщей (для тех - кто делал колонии), и собственно сама идея образования колоний была во многом ради сброса "лишних людей".
>
>у греков колонии не находились в едином государстве с метрополиями, они образовывали собственные полисы, которые были обычно союзниками метрополии, а не настолько жёстко спаяны, как римские колонии

А какая разница: пришлёт вам тыщщу-другую бойцов союзник или "жестко спаянный"? Или с союзником надо договариваться об единоначалии?

>>Что бы заваливать мясом преже всего нужно это самое мясо иметь. Откуда? Насколько многолюден был Рим по сравнению со своим окружением?
>
>Рим был крупнейшим городом полуострова к концу 4го века минимум

Тогда это многое объясняет.

>>Он ведь придерживался такой стратегии и до Пунических войн против соседей по полуострову, далеко не все из которых были типа "варвары" по сравнению с Римом.
>
>Рим имел то свойство что никогда не шёл на попятную. Если кто-то решил стать его союзником, это было навсегда, "потом отыграть" уже не получалось.

Ну, это просто от того что Рим побеждал. У тех же татар-монгол тоже никто "отыграть" не мог. До поры, до времени.

>При этом имелись и неплохие пряники, и вполне неиилюзорные кнуты если начать возбухать.

А какие именно пряники имелись? Ну, кроме отсутствия кнутов.

>>Обычно ссылаются на некое особенное "устройство общества", которое позволяло грести солдат сколько надо? Но в чем были эти особенности? Чего не было у соседей что бы придерживаться такй же стратегии?
>
>У Рима был Закон, который был реально превыше всего. (Да, во 2м веке его стали нагибать и изгибать, по вполне понятным причинам, что привело к известным событиям). Был очень хорошо отлаженный механизм, и были люди, с малолетства приученные, что закон надо исполнять, ибо.

Как это помогало рулить мобресурсами? У них типа меньше "косили"?
От Гегемон
К Evg (08.06.2011 16:46:41)
Дата 08.06.2011 16:51:58

Re: и одно,...

Скажу как гуманитарий

>А какая разница: пришлёт вам тыщщу-другую бойцов союзник или "жестко спаянный"? Или с союзником надо договариваться об единоначалии?
С союзником нужно постоянно договариваться политически. А тут - фактически подданный.

>Ну, это просто от того что Рим побеждал. У тех же татар-монгол тоже никто "отыграть" не мог. До поры, до времени.
А побеждал - потому что не сдавался и давил до последнего.

>>При этом имелись и неплохие пряники, и вполне неиилюзорные кнуты если начать возбухать.
>А какие именно пряники имелись? Ну, кроме отсутствия кнутов.
Защита римского закона в пределах римского владычества + покровительство за границей.
Защита от военных вторжений.

>>У Рима был Закон, который был реально превыше всего. (Да, во 2м веке его стали нагибать и изгибать, по вполне понятным причинам, что привело к известным событиям). Был очень хорошо отлаженный механизм, и были люди, с малолетства приученные, что закон надо исполнять, ибо.
>Как это помогало рулить мобресурсами? У них типа меньше "косили"?
Очень стабильная военная организация, народная по характеру армия как продолжение политического строя, отсутствие угрозы переворотов до перехода к марианскй системе

С уважением
От Evg
К Гегемон (08.06.2011 16:51:58)
Дата 08.06.2011 20:03:21

Re: и одно,...

>Скажу как гуманитарий

>>А какая разница: пришлёт вам тыщщу-другую бойцов союзник или "жестко спаянный"? Или с союзником надо договариваться об единоначалии?
>С союзником нужно постоянно договариваться политически. А тут - фактически подданный.

>>>При этом имелись и неплохие пряники, и вполне неиилюзорные кнуты если начать возбухать.
>>А какие именно пряники имелись? Ну, кроме отсутствия кнутов.
>Защита римского закона в пределах римского владычества + покровительство за границей.
>Защита от военных вторжений.

Т.е. Рим изначально закладывался на "единое и неделимое" государство в современном понимании (города в котором лишены политической самостоятельности и объединены одним "правовым полем")? Насколько внове это было для того времени? Восточносредиземноморские империи были устроены подругому?
На III в. д.н.э.

>>>У Рима был Закон, который был реально превыше всего. (Да, во 2м веке его стали нагибать и изгибать, по вполне понятным причинам, что привело к известным событиям). Был очень хорошо отлаженный механизм, и были люди, с малолетства приученные, что закон надо исполнять, ибо.
>>Как это помогало рулить мобресурсами? У них типа меньше "косили"?
>Очень стабильная военная организация, народная по характеру армия как продолжение политического строя, отсутствие угрозы переворотов до перехода к марианскй системе

Т.е. умение "давить до последнего" основывалось на стабильной "линии партии", которая в свою очередь основывалась на верховенстве основных законов, соблюдаемых и не изменяемых любой политической группировкой находящейся у власти?
От Гегемон
К Evg (08.06.2011 20:03:21)
Дата 08.06.2011 21:00:40

Re: и одно,...

Скажу как гуманитарий

>Т.е. Рим изначально закладывался на "единое и неделимое" государство в современном понимании (города в котором лишены политической самостоятельности и объединены одним "правовым полем")? Насколько внове это было для того времени? Восточносредиземноморские империи были устроены подругому?
>На III в. д.н.э.
Рим - гражданская община, civitas. В ней правит римский народ, который обладает суверенитетом и создает свои гражданские институты - разные виды собраний, Сенат, магистратуры, армию.
Народ был неоднороден. После урегулирования патрицианско-плебейского вопроса в нем выделился нобилитет, который монополизировал магистратуры и места в Сенате в руках нескольких десятков семейств и от имени народа раздавал ager publicus (отчужденные у побежденных врагов земли) в аренду нужным людям, вместо того, чтобы устроить дележку поровну между гражданами.
Граждане, тем не менее, внакладе не оставались, потому что для них создавались гражданские колонии на завоеванных землях, и в эти колонии выводились малоземельные, которые получали хорошие учстки земли и возможность эксплуатировать рабский труд.
Поэтому олигархи римские с народом до поры (пора наступила во 2 в. до н.э.) особо не ссорились, а римские граждане исправно служили в легионах на благо политики римских олигархов, которые и сами воевали с ними плечом к плечу.
Это - Рим, суровый и провинциальный.

В восточной части Средиземного моря были эллинистические государства, в которых время отсчитывали не от основания Города, а от Александра Великого. В них правили наследники тех его военачальников, которые сумели уцелеть в дележе наследства. Они все (кроме македонских Антигонидолв) числились богами и вогзглавляли пестрые территориальные державы, где соседствовали весьма развитые и культурные греческие города с товарным рабовладельческим сельским хозяйством в округе, военные поселения обязанных службой клерухов-македонцев, поместья с роабами изависимыми людьми, местные городские общины, диковатые горские племена и много чего еще.
Денег у царей было много, и они могли себе позволить очень многочисленные армии, но вынуждены были их распылять на огромной территории. И армии были очень неоднородны по составу, они не были спаянным монолитом. И самое неприятное, политическая культура эллинистических царств со времен еще македонских Аргеадов и последующей борьбы диадохов допускала не только цареубийства и предательства, но и убийства братьев и сестер, отцов и детей.
При таких нравах не было места для доверия царскому военачальнику, какое оказывало консулу римское правительство.

>>>>У Рима был Закон, который был реально превыше всего. (Да, во 2м веке его стали нагибать и изгибать, по вполне понятным причинам, что привело к известным событиям). Был очень хорошо отлаженный механизм, и были люди, с малолетства приученные, что закон надо исполнять, ибо.
>>>Как это помогало рулить мобресурсами? У них типа меньше "косили"?
>>Очень стабильная военная организация, народная по характеру армия как продолжение политического строя, отсутствие угрозы переворотов до перехода к марианскй системе
>Т.е. умение "давить до последнего" основывалось на стабильной "линии партии", которая в свою очередь основывалась на верховенстве основных законов, соблюдаемых и не изменяемых любой политической группировкой находящейся у власти?
Да, законы соблюдались даже в том случае, если очевидно нарушались. Римский формализм достоин восхищения.

С уважением
От Evg
К Гегемон (08.06.2011 21:00:40)
Дата 09.06.2011 10:40:12

Re: и одно,...

>Скажу как гуманитарий

>>Т.е. Рим изначально закладывался на "единое и неделимое" государство в современном понимании (города в котором лишены политической самостоятельности и объединены одним "правовым полем")? Насколько внове это было для того времени? Восточносредиземноморские империи были устроены подругому?
>>На III в. д.н.э.
>Рим - гражданская община, civitas. В ней правит римский народ, который обладает суверенитетом и создает свои гражданские институты - разные виды собраний, Сенат, магистратуры, армию.
>Народ был неоднороден. После урегулирования патрицианско-плебейского вопроса в нем выделился нобилитет, который монополизировал магистратуры и места в Сенате в руках нескольких десятков семейств и от имени народа раздавал ager publicus (отчужденные у побежденных врагов земли) в аренду нужным людям, вместо того, чтобы устроить дележку поровну между гражданами.
>Граждане, тем не менее, внакладе не оставались, потому что для них создавались гражданские колонии на завоеванных землях, и в эти колонии выводились малоземельные, которые получали хорошие учстки земли и возможность эксплуатировать рабский труд.
>Поэтому олигархи римские с народом до поры (пора наступила во 2 в. до н.э.) особо не ссорились, а римские граждане исправно служили в легионах на благо политики римских олигархов, которые и сами воевали с ними плечом к плечу.
>Это - Рим, суровый и провинциальный.

>В восточной части Средиземного моря были эллинистические государства, в которых время отсчитывали не от основания Города, а от Александра Великого. В них правили наследники тех его военачальников, которые сумели уцелеть в дележе наследства. Они все (кроме македонских Антигонидолв) числились богами и вогзглавляли пестрые территориальные державы, где соседствовали весьма развитые и культурные греческие города с товарным рабовладельческим сельским хозяйством в округе, военные поселения обязанных службой клерухов-македонцев, поместья с роабами изависимыми людьми, местные городские общины, диковатые горские племена и много чего еще.
>Денег у царей было много, и они могли себе позволить очень многочисленные армии, но вынуждены были их распылять на огромной территории. И армии были очень неоднородны по составу, они не были спаянным монолитом. И самое неприятное, политическая культура эллинистических царств со времен еще македонских Аргеадов и последующей борьбы диадохов допускала не только цареубийства и предательства, но и убийства братьев и сестер, отцов и детей.
>При таких нравах не было места для доверия царскому военачальнику, какое оказывало консулу римское правительство.

Можно ли сказать, что, в вопросе взаимодействий с союзниками, Рим был более принципиален, никогда не нарушал взятых на себя обязательств и требовал безусловного исполнения обязательств союзниками, а в эллинистических государствах отношения были более "либеральными" - союзника могли легко кинуть, и кидок со стороны союзника воспринимался как неизбежное зло, типа "ничего личного - просто бизнес".
Т.е., в отличие от Рима, союз с кем либо не предполагал гарантированных "пряников", но и выход из союза не гарантировал обязательного "кнута".
Карфаген в своих отношениях с союзниками тяготел к "эллинистической модели"?
От Гегемон
К Evg (09.06.2011 10:40:12)
Дата 09.06.2011 12:19:31

Re: и одно,...

Скажу как гуманитарий

>Можно ли сказать, что, в вопросе взаимодействий с союзниками, Рим был более принципиален, никогда не нарушал взятых на себя обязательств и требовал безусловного исполнения обязательств союзниками, а в эллинистических государствах отношения были более "либеральными" - союзника могли легко кинуть, и кидок со стороны союзника воспринимался как неизбежное зло, типа "ничего личного - просто бизнес".
Более спокойной относились к самому факту предательства: нет союзников, есть интересы.
Римляне были памятливы и показательно уничтожали предателя, чтобы все видели безвозвратность римской дружбы. Обратно принимали по договору уже не "союзника", а "сдавшихся" с соответствующими последствиями для правового статуса граждан и для земельных владений города.

>Т.е., в отличие от Рима, союз с кем либо не предполагал гарантированных "пряников", но и выход из союза не гарантировал обязательного "кнута".
>Карфаген в своих отношениях с союзниками тяготел к "эллинистической модели"?
Я бы сказал так: в отличие от всех прочих, Рим рассматривал тех, кто вступил с ними в союзные отношения, как свою своего рода собственность и настаивал на безвозвратном и исключительном значении такого союза.
Для всех остальных союз был просто фактом внешней политики.

С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (09.06.2011 12:19:31)
Дата 09.06.2011 12:30:23

Ре: и одно,...

Здравствуйте,

>Римляне были памятливы и показательно уничтожали предателя, чтобы все видели безвозвратность римской дружбы. Обратно принимали по договору уже не "союзника", а "сдавшихся" с соответствующими последствиями для правового статуса граждан и для земельных владений города.

"Рим" -- понятие многосложное, и не всегда можно говорить о первенстве именно "закона" и/или "договора": Массилия не предала Рим, но предпочла "законного" Помпея "незаконному" Цезарю. За что тоже была наказана и многое потеряла.

>Я бы сказал так: в отличие от всех прочих, Рим рассматривал тех, кто вступил с ними в союзные отношения, как свою своего рода собственность и настаивал на безвозвратном и исключительном значении такого союза.

У римлян были ещё и "друзьия"/"братья", которых он считал едва ли не равными себе. В том числе и среди галлов.

Нельзя сводить все внешние отношения Рима к своим союзникам к отношению всевластного сюзерена к своему вассалу "в чистом виде".

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (09.06.2011 12:30:23)
Дата 09.06.2011 12:44:53

Ре: и одно,...

Скажу как гуманитарий

>>Римляне были памятливы и показательно уничтожали предателя, чтобы все видели безвозвратность римской дружбы. Обратно принимали по договору уже не "союзника", а "сдавшихся" с соответствующими последствиями для правового статуса граждан и для земельных владений города.
>"Рим" -- понятие многосложное, и не всегда можно говорить о первенстве именно "закона" и/или "договора": Массилия не предала Рим, но предпочла "законного" Помпея "незаконному" Цезарю. За что тоже была наказана и многое потеряла.
Это уже совершенно другая история, кторая относится не к международным отношениям, а к раздаче кнутов и пряников по итогам гражданской войны.

>>Я бы сказал так: в отличие от всех прочих, Рим рассматривал тех, кто вступил с ними в союзные отношения, как свою своего рода собственность и настаивал на безвозвратном и исключительном значении такого союза.
>У римлян были ещё и "друзьия"/"братья", которых он считал едва ли не равными себе. В том числе и среди галлов.
"Друг римского народа" - это всего лишь привилегированный партнер, который должен радоваться такой привилегии.

>Нельзя сводить все внешние отношения Рима к своим союзникам к отношению всевластного сюзерена к своему вассалу "в чистом виде".
"Союзники" - это общины, вступившие с Римом в неравноправный договор. Технический термин.
Были еще внешнеполитическоие партнеры, с которыми Рим заключал союз против общего врага. В дальнейшем они тоже были обречены стать "союзниками" в вышеуказанном смысле или превратиться во врагов.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (09.06.2011 12:44:53)
Дата 09.06.2011 13:00:47

Ре: и одно,...

Здравствуйте,

>Это уже совершенно другая история, кторая относится не к международным отношениям, а к раздаче кнутов и пряников по итогам гражданской войны.

История, как история. Она не очень хорошо ложится в прокрустово ложе рисуемой вами картины, но что же поделать. И вообще в отношения римлян с населением Галлии не так уж и мало отступлений от той однозначности, которой тут многие придерживаются.

>"Друг римского народа" - это всего лишь привилегированный партнер, который должен радоваться такой привилегии.

Не только. На римлян подобный статус тоже накладывал определённые обязательства.

>"Союзники" - это общины, вступившие с Римом в неравноправный договор. Технический термин.

"Союзники" -- это общины, которые сумеют военными или политическими средствами добиться от Рима своего равноправия с "исконными" римскими гражданами.

>Были еще внешнеполитическоие партнеры, с которыми Рим заключал союз против общего врага. В дальнейшем они тоже были обречены стать "союзниками" в вышеуказанном смысле или превратиться во врагов.

Обобщающие и резкие декларации обычно свойственны для теорий, продолжающих жить вчерашним днём и всё и более отдаляющихся от реальности. "Коммунизм -- это советская власть плюс электрификация всей страны".

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Андрей Чистяков (09.06.2011 13:00:47)
Дата 09.06.2011 13:10:15

Ре: и одно,...

>История, как история. Она не очень хорошо ложится в прокрустово ложе рисуемой вами картины, но что же поделать. И вообще в отношения римлян с населением Галлии не так уж и мало отступлений от той однозначности, которой тут многие придерживаются.

Массилия всё же была греческим, а не галльским государством, соответственно, отношение было существенно иным

>>"Союзники" - это общины, вступившие с Римом в неравноправный договор. Технический термин.
>
>"Союзники" -- это общины, которые сумеют военными или политическими средствами добиться от Рима своего равноправия с "исконными" римскими гражданами.

Союзники добились равноправия только после жестокой войны начала 1 века до РХ, и вообще вопрос равноправия был одним из ключевых камней преткновения римской внутренней политики начального периода Смуты. На момент уплющивания эллинистических государств (Понт не считаем, это уже были мелочи по большому счёту) союзники никак не были равноправны с римскими гражданами и очень это ощущали

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гегемон
К Андрей Чистяков (09.06.2011 13:00:47)
Дата 09.06.2011 13:09:27

Ре: и одно,...

Скажу как гуманитарий

>>Это уже совершенно другая история, кторая относится не к международным отношениям, а к раздаче кнутов и пряников по итогам гражданской войны.
>История, как история. Она не очень хорошо ложится в прокрустово ложе рисуемой вами картины, но что же поделать. И вообще в отношения римлян с населением Галлии не так уж и мало отступлений от той однозначности, которой тут многие придерживаются.
В Галлии все зависело от позиции, которую заняло племя во времяриского завоевания. Разумеется, потом шел процесс выравнивания.

>>"Друг римского народа" - это всего лишь привилегированный партнер, который должен радоваться такой привилегии.
>Не только. На римлян подобный статус тоже накладывал определённые обязательства.
Разумеется. Римляне гарантировали особое отношение и были вынуждены вступаться за своих партнеров. Потому их и уважали, что "Договоры должны соблюдаться".

>>"Союзники" - это общины, вступившие с Римом в неравноправный договор. Технический термин.
>"Союзники" -- это общины, которые сумеют военными или политическими средствами добиться от Рима своего равноправия с "исконными" римскими гражданами.
В ходе Союзнической войны. И при этом проигравшие союзнические общины подверглись немалой резне.

>>Были еще внешнеполитическоие партнеры, с которыми Рим заключал союз против общего врага. В дальнейшем они тоже были обречены стать "союзниками" в вышеуказанном смысле или превратиться во врагов.
>Обобщающие и резкие декларации обычно свойственны для теорий, продолжающих жить вчерашним днём и всё и более отдаляющихся от реальности. "Коммунизм -- это советская власть плюс электрификация всей страны".
Что поделать, римляне были последовательны в относшениях с партнерами. По крайней мере, стремились быть таковыми.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Александр Солдаткичев
К Evg (08.06.2011 14:56:53)
Дата 08.06.2011 15:03:45

Re: и одно,...

Здравствуйте

>То что Рим умел грамотно использовать свои резервы - это да. Это он показал наглядно.

Это где он показал, если, как вы сами пишете - "мясом завалили"? Разве "грамотно" и "мясо" не противоречат друг другу?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Chestnut
К Александр Солдаткичев (08.06.2011 15:03:45)
Дата 08.06.2011 15:12:35

Re: и одно,...

>Здравствуйте

>>То что Рим умел грамотно использовать свои резервы - это да. Это он показал наглядно.
>
>Это где он показал, если, как вы сами пишете - "мясом завалили"? Разве "грамотно" и "мясо" не противоречат друг другу?

нисколько. Это именно грамотное использование имеющихся резеовов.

Не нгадо забывать, что генералами становились выборные лица на короткий срок, система была заточена против появления опытных ярких полководцев (биография Сципиона Африканского это именно куча исключений, подтверждающих правило) -- римляне считали, что мясом они всяко победят рано или поздно, а гений -- парямая дорога к восстановлению монархии, что было немыслимо

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Гегемон (08.06.2011 02:19:25)
Дата 08.06.2011 02:37:44

Re: Не мог....


>"Не шмогла" - потому что она не опирались на мощный и надежный в политическом отношении тыл и потому что им противопоставили машину воспроизводства резервов, которую Ганнибал и Пирр своими политическими комбинациями и наймом воинов пересилить не смогли. Их задавили невозможностью решить проблему одним ударом.

правительство Карфагена рассматривало войну с Римом отчасти как частную войну Баркидов (каковой она, собственно, и была) и не давала Ганнибалу необходимой тому поддержки когда она была нужна

Да, и Рим вёл себя неожиданно с точки зрения эллинистических государств (и Карфагена) -- не шёл на мир на чужих условиях (не в последнююочередь потому, что это запрещали его законы) и имел возможность "завалить мясом"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Рядовой-К
К Chestnut (08.06.2011 02:37:44)
Дата 08.06.2011 19:53:49

Упрямство

>правительство Карфагена рассматривало войну с Римом отчасти как частную войну Баркидов (каковой она, собственно, и была) и не давала Ганнибалу необходимой тому поддержки когда она была нужна

Олигархи надеялись отсидеться и сохранить "статус кво" между собой.

>Да, и Рим вёл себя неожиданно с точки зрения эллинистических государств (и Карфагена) -- не шёл на мир на чужих условиях (не в последнююочередь потому, что это запрещали его законы) и имел возможность "завалить мясом"

Упорное упрямство и характерная стойкость истинно римского характера :) - вот почему.

----------------------------------
Кстати, параллель между ситуацией Карфаген-Ганибал против Рима и ситуация случившаяся в ВОВ, для меня, вполне очевидна. По весьма многим пунктам.

http://www.ryadovoy.ru
От АМ
К Рядовой-К (08.06.2011 19:53:49)
Дата 08.06.2011 20:01:26

Ре: Упрямство

>----------------------------------
>Кстати, параллель между ситуацией Карфаген-Ганибал против Рима и ситуация случившаяся в ВОВ, для меня, вполне очевидна. По весьма многим пунктам.

можно сказать главное в истории это везение
От Рядовой-К
К АМ (08.06.2011 20:01:26)
Дата 08.06.2011 20:18:54

оно конечно, без везения - никуда

>>----------------------------------
>>Кстати, параллель между ситуацией Карфаген-Ганибал против Рима и ситуация случившаяся в ВОВ, для меня, вполне очевидна. По весьма многим пунктам.
>
>можно сказать главное в истории это везение

Однако что-то я не вижу в чём там особо римлянам везло при Ганнибалловом вторжении. Скорее уж сплошное военное невезение: что при тразименском озере, что при Треббии, а уж при Каннах то... :)

Ну а нам повезло, что Гитлер имел "шапкозакидательский" настрой и не понимал Клаузевица.
http://www.ryadovoy.ru
От АМ
К Рядовой-К (08.06.2011 20:18:54)
Дата 08.06.2011 20:58:19

Ре: оно конечно,...

>>>----------------------------------
>>>Кстати, параллель между ситуацией Карфаген-Ганибал против Рима и ситуация случившаяся в ВОВ, для меня, вполне очевидна. По весьма многим пунктам.
>>
>>можно сказать главное в истории это везение
>
>Однако что-то я не вижу в чём там особо римлянам везло при Ганнибалловом вторжении. Скорее уж сплошное военное невезение: что при тразименском озере, что при Треббии, а уж при Каннах то... :)

повезло что талантливый полководец Ганнибал обладал меньшими ресурсами, недай бог это былбы АВ с его ресурсами
От Presscenter
К Гегемон (08.06.2011 02:19:25)
Дата 08.06.2011 02:29:45

Хорошая формулировка:

> Их задавили невозможностью решить проблему одним ударом.

Вот эта. Коротко и по сути.
От Рядовой-К
К Presscenter (08.06.2011 02:29:45)
Дата 08.06.2011 19:47:37

Да, ганнибалловский блицкриг

>> Их задавили невозможностью решить проблему одним ударом.
>
>Вот эта. Коротко и по сути.

супротив Рима не сработал. В отличие от александромакедонского против Персии.

http://www.ryadovoy.ru
От Chestnut
К Андрей Чистяков (08.06.2011 01:32:18)
Дата 08.06.2011 01:52:23

Re: Не мог....


>Таких "эллинистических государей" -- раз, два и обчёлся. Они ведут обширную и стремительную военную экспансию, живут за счёт военной добычи и их достижения крайне недолговечны и призрачны. Рим же, как и побавляющее большинство его "современников", живёт в это время мелкими, но постоянными потасовками с соседями, и собственным "натуральным хозяйством", неторопливо создавая основу будущей Империи. И его пехота вполне в духе и стиле мейнстрима своего времени.

Рим не "создавал основу", он просто стремился жить в соответствии со своими законами и понятиями. Империя -- "так вышло". А эллинистических государей (заслуживающих такого звания) действительно было мало. Но вряд ли их достижения можно назвать эфемерными. Я сомневаюсь,что полтора столетия македонской гегемонии на Балканах можно считать эфемерой в любом историческом смысле. Просто Рим э\то действительно уникальный феномен


>>Тюреофоров можно было набирать из бедных слоев населения, в защитное снаряжение в римском варианте входили только "дверной" щит, очень примитивный шлем и пектораль на ремнях.
>
>Римский солдат эпохи Республики "до Мария" не является "из бедных слоев населения", и его оснащение у большОй части не столь/не более примитивно, чем, например, у гальских легионеров Цезаря 1-го в. до н.э., ПМСМ.

с защитным вооружением легионеров Цезаря можно сравнить только вооружение триариев, т е одной седьмой легиона, в противоположность 100%


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Чистяков
К Chestnut (08.06.2011 01:52:23)
Дата 08.06.2011 02:13:47

Re: Не мог....

Здравствуйте,

>Рим не "создавал основу", он просто стремился жить в соответствии со своими законами и понятиями. Империя -- "так вышло".

Можно и так сказать. :-)

> А эллинистических государей (заслуживающих такого звания) действительно было мало. Но вряд ли их достижения можно назвать эфемерными. Я сомневаюсь,что полтора столетия македонской гегемонии на Балканах можно считать эфемерой в любом историческом смысле. Просто Рим э\то действительно уникальный феномен

На Балканах -- да, в остальной части Империи Александра Великого -- ПМСМ, нет. Но на Балканах, "в логове" эллинизма :-) афинское влияние ничуть не меньше македонского, а основные памятники, что литературные, что архитектурные, так и вообще практически сплошь ДОмакедонские/НЕмакедонские.

>с защитным вооружением легионеров Цезаря можно сравнить только вооружение триариев, т е одной седьмой легиона, в противоположность 100%

Надо Лё Боека и Косма искать, но уж больно поздно. Однако, если я не ошибаюсь, en masse римский легионер Цезаря -- это италийский нищеброд "на содержании", с тем самым "фанерным" "дверным" скатумом, в простом шлеме без нащёчников, без поножей, да и вряд ли в кольчуге. Разве что, он не снял её со свежеубитого галла. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От И. Кошкин
К Андрей Чистяков (08.06.2011 02:13:47)
Дата 08.06.2011 09:38:02

Нет, легионеры Цезаря были обеспечены доспехами на 100%.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и производились эти доспехи в государственных мастерских. Отсутствие доспехов в пехоте - это реалии 4-5 вв.

И. Кошкин
От Chestnut
К Андрей Чистяков (08.06.2011 02:13:47)
Дата 08.06.2011 02:29:39

Re: Не мог....

>> А эллинистических государей (заслуживающих такого звания) действительно было мало. Но вряд ли их достижения можно назвать эфемерными. Я сомневаюсь,что полтора столетия македонской гегемонии на Балканах можно считать эфемерой в любом историческом смысле. Просто Рим э\то действительно уникальный феномен
>
>На Балканах -- да, в остальной части Империи Александра Великого -- ПМСМ, нет. Но на Балканах, "в логове" эллинизма :-) афинское влияние ничуть не меньше македонского, а основные памятники, что литературные, что архитектурные, так и вообще практически сплошь ДОмакедонские/НЕмакедонские.

в остальной части империи Александра влияли другие эллинистические государства. Египет - в течение 300 лет, например. Что тоже неэфемерно.

Что до Афин, то их влияние было влиянием университетского городка ))) Тоже важно, да


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Чистяков
К Chestnut (08.06.2011 02:29:39)
Дата 08.06.2011 02:45:06

От Афин остались великие произведения искусства и мысли, от Рима -- (+)

Здравствуйте,

акведуки, дороги и основа всей современной материальной цивилизации, а от Македонии -- только река Македонка в Подмосковье, фильм "Джентельмены удачи" и вечный спор между Грецией и "республикой Македонией". :-))))))

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Андрей Чистяков (08.06.2011 02:45:06)
Дата 08.06.2011 03:00:34

От Македонии осталось распространение греческой культуры

на Азию и Египет, и фактически основа второго тысячелетия Римской империи (в её византийской ипостаси). И если подумать -- то и православная русская культура -- прямой результат именно Македонии Александра Третьего

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'