От U235
К Кларенс
Дата 07.06.2011 02:14:04
Рубрики 11-19 век;

Re: Вопрос по...

Ослепленный князь не может сам читать и подписывать государственные бумаги, что по идее не позволяет ему руководить княжеством на радость конкурентам. Хотя не всегда срабатывало: упомянутый выше Василий Темный таки сумел выкрутиться.
От AFirsov
К U235 (07.06.2011 02:14:04)
Дата 07.06.2011 09:34:08

Главная доблесть князя - воинская, а ослепление - надежный способ приведение в

небоеспособное состояние (вспомните Болгаробойца). Мочить же не комильфо, бо все таки родственник (часто Вы хотите замочить своего дядю, даже если он сильно достал?)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От И. Кошкин
К AFirsov (07.06.2011 09:34:08)
Дата 07.06.2011 11:52:51

Это, разумеется, не так, и чем дальше - тем сильнее не так (-)
От И. Кошкин
К U235 (07.06.2011 02:14:04)
Дата 07.06.2011 09:01:30

Бесспорно, в начале 12 века князья много работали с документами (-)
От U235
К И. Кошкин (07.06.2011 09:01:30)
Дата 07.06.2011 12:56:03

Достаточно много

Челобитные в письменном виде, официальные письма от соседних правителей, финансовые отчеты, долговые расписки и обязательства, собственные указы и грамоты наконец. Даже без нынешней канцелярщины письменных документов все же хватало.
От И. Кошкин
К U235 (07.06.2011 12:56:03)
Дата 07.06.2011 13:15:12

Сейчас мне накатят тонны цитат из источников... (-)
От Фукинава
К И. Кошкин (07.06.2011 13:15:12)
Дата 07.06.2011 21:35:57

А княжий суд? Это ж один из основных источников дохода. Не знаю правда,

насколько было распростаранено на Руси давать различным категориям людей и нас. пункстам особые права. В европе это постоянно вызывало весьма сложные юридические коллизии, где все решали письменные доказательства - разлиные грамоты и тд
От Паршев
К Фукинава (07.06.2011 21:35:57)
Дата 07.06.2011 23:31:32

Да ну не нужны князьям глазки

что Вы упираетесь.
От И. Кошкин
К Паршев (07.06.2011 23:31:32)
Дата 07.06.2011 23:37:26

А полковникам - мозги (-)
От Паршев
К И. Кошкин (07.06.2011 23:37:26)
Дата 08.06.2011 00:17:27

Наверное

это любовь.
От И. Кошкин
К Фукинава (07.06.2011 21:35:57)
Дата 07.06.2011 22:15:22

И что, на этом суде зачитывали многие тома дел?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>насколько было распростаранено на Руси давать различным категориям людей и нас. пункстам особые права. В европе это постоянно вызывало весьма сложные юридические коллизии, где все решали письменные доказательства - разлиные грамоты и тд

...правда была очень небольшой по нынешним меркам, более того, днла на емстах решали княжеские чиновники, за что получали от местных бабло, если что-то требовало внимания князя, то палюбэ ему не нужно было разворачивать десятки пергаментов с протоколами допросов, осмотров и судмедэкспертиз, а требовалось судить по справедливости, например присудить обоим нести раскаленное железо.

И. Кошкин
От Фукинава
К И. Кошкин (07.06.2011 22:15:22)
Дата 08.06.2011 09:18:59

Да ну правда это только часть тогдашнего права. считайте на наши деньги это

основы уголовного и граждансккого права. на местах было обычное право, которое нередко фиксировалось в отдельных письменных решениях.
От negeral
К Фукинава (08.06.2011 09:18:59)
Дата 08.06.2011 10:14:01

Вот это Вы зря

Приветствую
>основы уголовного и граждансккого права. на местах было обычное право, которое нередко фиксировалось в отдельных письменных решениях.

ничего там на местах не было, а до правды был устав о судах, десятинах и людях церковных, который буквально через год после принятия был сильно изменён потому как Владимир и иерархи церкви поняли, что при таких (характерных для Византии) санкциях за пару-тройку лет можно остаться без подданных (ну и без паствы соответственно)

Счастливо, Олег
От И. Кошкин
К Фукинава (08.06.2011 09:18:59)
Дата 08.06.2011 09:29:25

Я правильно понимаю, что сейчас мне насыплют подтверждений из источников? (-)
От Фукинава
К И. Кошкин (08.06.2011 09:29:25)
Дата 08.06.2011 13:12:48

Вот как доберусь до учебника по истории государства и права России так сразу. (-)
От Bronevik
К И. Кошкин (07.06.2011 22:15:22)
Дата 07.06.2011 23:02:16

Ордалии- наше фсё.)) (-)
От И. Кошкин
К Bronevik (07.06.2011 23:02:16)
Дата 07.06.2011 23:12:09

Ну или судебный поединок - он зрелищней))) (-)
От negeral
К И. Кошкин (07.06.2011 23:12:09)
Дата 08.06.2011 10:10:14

Если мне не изменяет склероз он возник несколько позже

Приветствую
зато как выглядела профессия адвоката.
Счастливо, Олег
От Гегемон
К negeral (08.06.2011 10:10:14)
Дата 08.06.2011 12:24:55

У европейцев и раньше

Скажу как гуманитарий

>Приветствую
>зато как выглядела профессия адвоката.
В начале 13 в. был казус у крестоносцев в альбигойском походе: рыцарь сдал замок, и как оказалось - не для спасения гарнизона (что было нормально), а за деньги.
Ему предложили оправдаться поединком. Неблагородный рыцарь отказался и был повешен.

>Счастливо, Олег
С уважением
От negeral
К Гегемон (08.06.2011 12:24:55)
Дата 08.06.2011 12:41:08

13 век это тоже позже, но для крестовых походов характерен например

Приветствую

титул Адвоката гроба Господня, присвоенный, например Готфриду Бульонскому.
Счастливо, Олег
От negeral
К negeral (08.06.2011 12:41:08)
Дата 08.06.2011 12:47:36

И кстати, если мне не изменяет склероз,

Приветствую
Салическая правда у древних франков в отличие от Русской правды поединок предусматривает, а это вроде как раньше обсуждаемых событий, но не имея источника точно не поручусь.
Счастливо, Олег
От Chestnut
К negeral (08.06.2011 12:47:36)
Дата 08.06.2011 13:06:01

Судебные поединки и Божий суд (ордеал) -- это вообще фишка германского права (-)
От Д.И.У.
К Chestnut (08.06.2011 13:06:01)
Дата 08.06.2011 16:05:57

И это справедливо.

Полезный член общества должен быть смел и умел, и ладонь иметь, как лошадиное копыто - всю в многолетних мозолях от тяжких трудов с секирой и прочим благородным инструментарием.
Это само по себе дает ему преимущественное право над подлой и малодушной тварью с изнеженными ручонками, очевидно обнаруживающими склонность к недостойной хитрозадости, лживым уверткам и семитскому своекорыстию.
От negeral
К Д.И.У. (08.06.2011 16:05:57)
Дата 08.06.2011 17:17:33

Последний мог нанять представителя. (-)
От Д.И.У.
К negeral (08.06.2011 17:17:33)
Дата 08.06.2011 20:20:58

Нет. Только женщина, ребенок, старик или калека. (-)
От И. Кошкин
К Д.И.У. (08.06.2011 20:20:58)
Дата 09.06.2011 10:18:46

Это ерунда (-)
От Администрация (ID)
К И. Кошкин (09.06.2011 10:18:46)
Дата 10.06.2011 10:44:25

Модераториал 2 И.Кошкин

Приветствую Вас!

Настоятельная просьба при ведении дискуссии воздерживаться от подобных односложных комментариев. Или аргументируйте свою точку зрения или просто игнорируйте топик.

С уважением, ID
От Д.И.У.
К И. Кошкин (09.06.2011 10:18:46)
Дата 09.06.2011 12:36:19

Это общий подход и принцип.

А разных "правд", "обычаев" и законов между 5 и 13 веками было огромное множество. Бургундская правда, вестготская, баварская, алеманская, тюрингская, законы короля Ине, Этельберта, Уитреда (в смысле ранние англосаксонских королевств) и т.д. и т.п.
От negeral
К Д.И.У. (09.06.2011 12:36:19)
Дата 09.06.2011 12:51:02

На мой взгляд там не может быть общего подхода

Приветствую
Люди находились в абсолютно различном окружении, их донимали абсолютно различные напасти и расстояние от Киева до Византии воспринималось совсем не так как сейчас. К чему я это? Есть такая штука как криминология - наука дающая в том числе статистику по преступлениям. Она везде разная, в силу этого обстоятельства закон по разному относится к тем или иным составам. Вот что действительно характерно для всех варварских правд, так это штрафы как санкция и ордалии как способ докзывания. Поединок не так уж и характерен. Но там где он есть (Салическая правда) он расчитан таким образом, чтобы шансы сторон были равными.
Счастливо, Олег
От Д.И.У.
К negeral (09.06.2011 12:51:02)
Дата 09.06.2011 22:33:52

Скажем так, это изначальный подход, постепенно размывавшийся

>Вот что действительно характерно для всех варварских правд, так это штрафы как санкция и ордалии как способ докзывания. Поединок не так уж и характерен. Но там где он есть (Салическая правда) он расчитан таким образом, чтобы шансы сторон были равными.

Штрафы и поединок/ордалии существуют в различающихся (хотя и частично пересекающихся) плоскостях. Штрафы назначаются тогда, когда нарушение очевидно, засвидетельствовано и точно подпадает под установившийся обычай. Поединок - прежде всего "божий суд", когда правота сторон не вполне ясна. И тут любой дееспособный мужчина-воин (именно каждый) должен своей рукой отстаивать свое право - либо признать свою второсортность в рамках племени, малодушие, слабость, малоценность, и "сдаться". Таков изначальный подход. По мере продвижения от "военной демократии" к "классовому обществу" он, естественно, смягчался. Суживалась сама сфера применения судебного поединка, расширялось право заместительства (изначально понимавшееся как особое нежелательное исключение), вводились разные ограничения. Можно проследить этот процесс в рамках "варварских правд", которых десятка полтора, если не больше, и среди которых есть более "грубые" и более "цивилизованные" версии.
Салическая правда приморских франков (у франков была и более примитивная Рипуарская правда среднерейнских жителей, примечательно придающая бОльшую роль ордалиям) относится к числу относительно "развитых"; в романизированных готских королевствах судебные поединки были запрещены вообще. Но более "варварские" правды применяли их шире, вплоть до обычного метода разрешения споров о принадлежности земельного участка (у алеманнов и баваров).
От negeral
К И. Кошкин (09.06.2011 10:18:46)
Дата 09.06.2011 10:42:15

Нет, просто ув. Д.И.У. путает салическую правду с Псковской

Приветствую
судной грамотой. Что касается Салической правды, то если мне не изменяет склероз там поединок установлен лишь в случае попытки опорочить грамоту (по сути опорочить статус ибо зачем ещё грамота) и по салическому закону (причём это даже не текст закона а то, что к нему впоследствии добавилось) каждая из сторон приводит 7 свидетелей и один из свидетелей истца вступает в поединок с одним из свидетелей ответчика (понятно, что среди семи у каждого мог быть профессиональный боец). А прочим - котелок с водою (рабам пытка). Дети до 12 лет не наказывались. С другой стороны, все варварские правды характерны тем, что при наличии средств проще всего было признать вину без ордалий и уплатить виру.
Счастливо, Олег
От negeral
К Д.И.У. (08.06.2011 20:20:58)
Дата 09.06.2011 10:16:15

Была ещё масса различий

Приветствую
блаародный никогда не вступил бы в поединок с простым. С учётом того, что боевая подготовка как таковая была по преимуществу у блаародных это сильно увеличивало шансы простых.
Кроме того - критерий калека - очень хорошо растягивается (например за деньги), а ребёнок - не субъект правоотношений, поэтому я думаю тут речь идёт о молодом человеке.
Счастливо, Олег
От Гегемон
К Д.И.У. (08.06.2011 16:05:57)
Дата 08.06.2011 16:41:23

Прямо надпись к памятнику "Умелец Саркози уязвляет хитрозадого семита Каддафи" (-)
От Mike
К Гегемон (08.06.2011 16:41:23)
Дата 08.06.2011 16:44:43

Надо отметить, оба они не норманны. :) (-)