От HorNet
К SSC
Дата 06.06.2011 12:45:07
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Re: А в...

>Основная разница в технологиях, а конструкторские решения с тех изменились не так сильно, авиастроение достигло плато в развитии. Между авиастроением 1945 и 1965 гг разница на порядок больше, чем между 1965 и 2011 гг.

Ну да. Особенно условия обеспечения снижения РЛ-сигнатуры. Вы знаете, что В-2 перманентно базируются только там, где есть для них ангары с микроклиматом?


>У Буканира макс. взлётный вес 28т, а у Тайфуна 23.5т - и этим всё сказано - требования, а также методика и опыт расчёта шасси и фрейма таких весов у бриттов есть.

Методика, может, и есть. 30-летний перерыв в опыте, вот в чем проблема. Кадры - они если не все решают, то очень многое. Поищите в сети работу Джеффри Тиля UK gambling with RN, как-то так. Там первая половина статьи - именно проблемы судпрома и авиапрома Британии именно в том смысле, что занимается по-серьезному обоими направлениями почти исключительно аэроспейс, а заказчик у него - только RN, и все. Из-за этого, по мнению Тила, беднеют и технологические подходы, и кадры.


>
>Если хочется иметь нормальный палубный самолёт, то делать придётся катапульту.

Это бесспорно.

>Хотя, возможно, у америкосов и выйдет что-то стоящее с приводным пропеллером на F-35 - посмотрим.

Это более чем спорно.

>>На самом деле, единственный STOBAR-опыт в железе - это наш опыт. И он - удручает.
>
>Так по другому и быть не могло. На текущем уровне развития техники (в частности - двигателестроении) результат запрограммирован. И тот же Тайфун при рамповом взлёте будет таким же гумном.

Аналитика китайской авианосной программы примерно к такому же выводу и приходит. Так скоро катапульта авианосцв станет стратегическим товаром с единичными райтхолдерами, прямо как МБР или БРПЛ.



>
>Если считать, что Супер-18 и Грипен эквивалентны - то да, фигня.

Для таких флотов, как индийский, разницв не столь принципиальна.


>Всё же основная масса мелочей в палубной авиации касается особенностей эксплуатации, ИМХО. Технические различия между теми же F-18 и F-15 не столь существенны, и вполне могут быть реализованы в рамках одной платформы.

Основная масса мелочей в палубной авиации касается особенностей эксплуатации и требований NATOPS. Мне сложно судить за F-15, однако пилоты Нацгвардии, летавший на "игле" по основной службе и на "хорнете" по эксченджам с флотом, не особенно в восторге от последнего.
От SSC
К HorNet (06.06.2011 12:45:07)
Дата 06.06.2011 22:20:24

Re: А в...

Здравствуйте!

>>Основная разница в технологиях, а конструкторские решения с тех изменились не так сильно, авиастроение достигло плато в развитии. Между авиастроением 1945 и 1965 гг разница на порядок больше, чем между 1965 и 2011 гг.
>
>Ну да. Особенно условия обеспечения снижения РЛ-сигнатуры. Вы знаете, что В-2 перманентно базируются только там, где есть для них ангары с микроклиматом?

Нанесите радиопоглащающее покрытие на Фантом, или Харрикейн - и Вам придётся содержать их в точно таком же ангаре ))). Тут как бы вопрос весьма смежный с собственно авиастроением.

>>У Буканира макс. взлётный вес 28т, а у Тайфуна 23.5т - и этим всё сказано - требования, а также методика и опыт расчёта шасси и фрейма таких весов у бриттов есть.
>
>Методика, может, и есть. 30-летний перерыв в опыте, вот в чем проблема. Кадры - они если не все решают, то очень многое. Поищите в сети работу Джеффри Тиля UK gambling with RN, как-то так. Там первая половина статьи - именно проблемы судпрома и авиапрома Британии именно в том смысле, что занимается по-серьезному обоими направлениями почти исключительно аэроспейс, а заказчик у него - только RN, и все. Из-за этого, по мнению Тила, беднеют и технологические подходы, и кадры.

Статью найти не получилось, дайте ссылку, если не трудно.

Кадровая проблема несомненно может иметь место, но всё же гораздо легче и быстрее восстанавливать задокументированный опыт, чем изучать всё заново. Это при правильной постановке дела, разумеется.

>>>На самом деле, единственный STOBAR-опыт в железе - это наш опыт. И он - удручает.
>>
>>Так по другому и быть не могло. На текущем уровне развития техники (в частности - двигателестроении) результат запрограммирован. И тот же Тайфун при рамповом взлёте будет таким же гумном.
>
>Аналитика китайской авианосной программы примерно к такому же выводу и приходит. Так скоро катапульта авианосцв станет стратегическим товаром с единичными райтхолдерами, прямо как МБР или БРПЛ.

А вот это для меня загадка - что такого радикально сложного в катапульте, что она стала проблемой для ВПК СССР. Но китайцы, уверен, осилят.

>>Если считать, что Супер-18 и Грипен эквивалентны - то да, фигня.
>
>Для таких флотов, как индийский, разницв не столь принципиальна.

Если исходить из того, что все авианосцы "малых стран", включая нас, ориентированы на "колониальные операции" - то да. Тогда и вопрос о недостатках STOBAR возможно становится не столь острым.

При таком развитии, в сухом остатке только флот США, и в перспективе Китая, будут ориентированы на "большую войну" - и только для них и будет критичным наличие полноценных CATOBAR самолей.

>>Всё же основная масса мелочей в палубной авиации касается особенностей эксплуатации, ИМХО. Технические различия между теми же F-18 и F-15 не столь существенны, и вполне могут быть реализованы в рамках одной платформы.
>
>Основная масса мелочей в палубной авиации касается особенностей эксплуатации и требований NATOPS. Мне сложно судить за F-15, однако пилоты Нацгвардии, летавший на "игле" по основной службе и на "хорнете" по эксченджам с флотом, не особенно в восторге от последнего.

Хорнет тяжелее, тяговооружённость похуже, и потупее должен быть по любому.

С уважением, SSC
От HorNet
К SSC (06.06.2011 22:20:24)
Дата 06.06.2011 23:54:08

Re: А в...

>Здравствуйте!

>
>Нанесите радиопоглащающее покрытие на Фантом, или Харрикейн - и Вам придётся содержать их в точно таком же ангаре ))). Тут как бы вопрос весьма смежный с собственно авиастроением.
Я полагаю, в отношении доли стоимости в готовом продукте как бы не очень "весьма"


>А вот это для меня загадка - что такого радикально сложного в катапульте, что она стала проблемой для ВПК СССР. Но китайцы, уверен, осилят.
Они по крайней мере разбирали "Мельбурн". Вообще же полагаю, что центр катапультной проблемы не в собственно катапульте, а в паропроизводительности источника и надежности арматуры поддержания параметров пара. Поднимая "хокаи", "Шарль де Голль" не может давать более 24 узлов из-за отбора пара на С-13: следствие решения обойтись маломощными реакторами на базе лодочных вместо создания чего-то типа А4W
>
>Если исходить из того, что все авианосцы "малых стран", включая нас, ориентированы на "колониальные операции" - то да. Тогда и вопрос о недостатках STOBAR возможно становится не столь острым.
Не согласен. Первое, что ограничивает STOBAR - это взлетный вес, что критичнейше при любых формах Close Air Support и тем более Interdiction. Как раз при щемлении папуасов эти формы боевого применения и востребованы более иных.

>При таком развитии, в сухом остатке только флот США, и в перспективе Китая, будут ориентированы на "большую войну" - и только для них и будет критичным наличие полноценных CATOBAR самолей.
Для Китая - вряд ли. Создать симметричный амерам авианосный флот у них не получится, да и не надо - география не та. Для амеров - да, но тут многое зависит от Х-47В.
От SSC
К HorNet (06.06.2011 23:54:08)
Дата 07.06.2011 12:58:25

Re: А в...

Здравствуйте!

>>Если исходить из того, что все авианосцы "малых стран", включая нас, ориентированы на "колониальные операции" - то да. Тогда и вопрос о недостатках STOBAR возможно становится не столь острым.
>Не согласен. Первое, что ограничивает STOBAR - это взлетный вес, что критичнейше при любых формах Close Air Support и тем более Interdiction. Как раз при щемлении папуасов эти формы боевого применения и востребованы более иных.

С одной стороны это так, а с другой - бритты в 1982 году обошлись малыми нагрузками. А с нынешним развитием УО, и особенно с появлением полноценных небольших ракет с ГСН, вроде Brimstone, роль веса нагрузки в close support будет уже не так критична, ИМХО.

>>При таком развитии, в сухом остатке только флот США, и в перспективе Китая, будут ориентированы на "большую войну" - и только для них и будет критичным наличие полноценных CATOBAR самолей.
>Для Китая - вряд ли. Создать симметричный амерам авианосный флот у них не получится, да и не надо - география не та.

Китайская экономика по реальному производству уже №1 в мире, и при их внимании к НИОКР, выход Китая на передовые позиции по широкому спектру отраслей - вопрос времени.

С другой стороны, для обеспечения долговременной социальной стабильности китайская экономика должно ещё существенно вырасти, как я понимаю, а значит она будет становиться критически зависимой от импорта ресурсов.

В сумме имеем неизбежное появление авианосного флота у Китая. Собственно, всё, что мы видим сейчас, говорит именно о целенаправленной долгосрочной работе в этом направлении. Так что главный вопрос здесь - "когда?".

С уважением, SSC
От HorNet
К SSC (07.06.2011 12:58:25)
Дата 07.06.2011 21:53:47

Re: А в...


>>Не согласен. Первое, что ограничивает STOBAR - это взлетный вес, что критичнейше при любых формах Close Air Support и тем более Interdiction. Как раз при щемлении папуасов эти формы боевого применения и востребованы более иных.
>
>С одной стороны это так, а с другой - бритты в 1982 году обошлись малыми нагрузками. А с нынешним развитием УО, и особенно с появлением полноценных небольших ракет с ГСН, вроде Brimstone, роль веса нагрузки в close support будет уже не так критична, ИМХО.

Пока основное оружие CAS для самолетов этого класса - 227-кг УАБ, и чем больше, тем лучше. Речь идет о странах Леванта и около-Ближнего востока. Вероятно, для Европы или Индии\Пакистана условия будут иными - но не в ближайшее время. Brimstone\Hellfire хороши для А-10\Су-39 и вертолетов, но не более того.

>>>При таком развитии, в сухом остатке только флот США, и в перспективе Китая, будут ориентированы на "большую войну" - и только для них и будет критичным наличие полноценных CATOBAR самолей.
>>Для Китая - вряд ли. Создать симметричный амерам авианосный флот у них не получится, да и не надо - география не та.
>
>Китайская экономика по реальному производству уже №1 в мире, и при их внимании к НИОКР, выход Китая на передовые позиции по широкому спектру отраслей - вопрос времени.

Вопрос не в возможностях. Финляндия на своих верфях вполне может быстро и дешево построить УДК и даже авианосец умеренных размеров. Просто ей это не нужно. Вот и Китаю 10 атомных слонов, как в САСШ, тоже без надобности.

>С другой стороны, для обеспечения долговременной социальной стабильности китайская экономика должно ещё существенно вырасти, как я понимаю, а значит она будет становиться критически зависимой от импорта ресурсов.

Вы понимаете, приводя в доказательной базе понятие SLOCs и строя на нем само доказательство тезиса, надо очень отчетливо прописывать эти SLOCs как с точки зрения географии, так и с точки зрения их важности. Так вот, ни география, ни важность Sea Lines Of Communications НЕ требуют от Китая их обеспечения АУГ или хотя бы АПУГ (наше название философского корня HKG, на чем с начала 70-х строились RN и JMSDF). От амеров требуют, от англичан тоже, от японцев требуют - от китайцев нет. У них безусловно есть важнейшие морские SLOCsы, но нет жизненно необходимых.

>В сумме имеем неизбежное появление авианосного флота у Китая. Собственно, всё, что мы видим сейчас, говорит именно о целенаправленной долгосрочной работе в этом направлении. Так что главный вопрос здесь - "когда?".


Вопрос, ИМХО, в том, что китайцы пока не изменили советской противоавианосной доктрине с ее упором на ракеты (не суть, какие именно). И авианосцы в этом ключе решают лишь обеспечивающую задачу. А значит, размеры, количество и уклон в CATOBAR откладываются до отказа от ракетного превэйла. Выход из этого тупика может быть найден в чем-то типа 16DDH или еще более ранней японской концепции DDV, но не STOVL, а STOBAR, ибо это все нанизано именно на защиту SLOCs и ASW\AAW соединений, но поможет ли это кетайцам в борьбе за "островные цепочки" - вопрос. Я бы сказал, что создавать большой CATOBAR-флот для Кетая сейчас - большая ошибка, ибо совсем непонятно, куда повернет кривая генезиса палубной авиации в ближайшие 10 лет. И из-за БПЛА непонятно, и из-за применимости 5-го поколения пилотируемой авиации на палубах. Собственно, мы вернулись к началу обсуждения.
От SSC
К HorNet (07.06.2011 21:53:47)
Дата 08.06.2011 00:11:08

Re: А в...

Здравствуйте!

>>>Не согласен. Первое, что ограничивает STOBAR - это взлетный вес, что критичнейше при любых формах Close Air Support и тем более Interdiction. Как раз при щемлении папуасов эти формы боевого применения и востребованы более иных.
>>
>>С одной стороны это так, а с другой - бритты в 1982 году обошлись малыми нагрузками. А с нынешним развитием УО, и особенно с появлением полноценных небольших ракет с ГСН, вроде Brimstone, роль веса нагрузки в close support будет уже не так критична, ИМХО.
>
>Пока основное оружие CAS для самолетов этого класса - 227-кг УАБ, и чем больше, тем лучше. Речь идет о странах Леванта и около-Ближнего востока. Вероятно, для Европы или Индии\Пакистана условия будут иными - но не в ближайшее время. Brimstone\Hellfire хороши для А-10\Су-39 и вертолетов, но не более того.

Ну, brimstone вполне себе применяют и с Торнадо, нормального ИБ.

Разумеется, в проблематике НП основной принцип - "всегда недостаточно", что для артиллерии, что для авиации - тут спору нет.

Но и STOBAR позволяет выполнять данную функцию в ограниченных масштабах, типа уничтожения ограниченного количество точечных целей - т.е. для ограниченных войн он подходит.

>>>>При таком развитии, в сухом остатке только флот США, и в перспективе Китая, будут ориентированы на "большую войну" - и только для них и будет критичным наличие полноценных CATOBAR самолей.
>>>Для Китая - вряд ли. Создать симметричный амерам авианосный флот у них не получится, да и не надо - география не та.
>>
>>Китайская экономика по реальному производству уже №1 в мире, и при их внимании к НИОКР, выход Китая на передовые позиции по широкому спектру отраслей - вопрос времени.

>>С другой стороны, для обеспечения долговременной социальной стабильности китайская экономика должно ещё существенно вырасти, как я понимаю, а значит она будет становиться критически зависимой от импорта ресурсов.
>
>Вы понимаете, приводя в доказательной базе понятие SLOCs и строя на нем само доказательство тезиса, надо очень отчетливо прописывать эти SLOCs как с точки зрения географии, так и с точки зрения их важности. Так вот, ни география, ни важность Sea Lines Of Communications НЕ требуют от Китая их обеспечения АУГ или хотя бы АПУГ (наше название философского корня HKG, на чем с начала 70-х строились RN и JMSDF). От амеров требуют, от англичан тоже, от японцев требуют - от китайцев нет. У них безусловно есть важнейшие морские SLOCsы, но нет жизненно необходимых.

Это ситуация на сегодня. Если исходить из того, что китайская экономика будет расти дальше (а оснований полагать по другому пока нет), то критический импорт будет у них нарастать. И прежде всего энергоносителей, которые поставляются в основном из "нестабильных" регионов - начиная с Ирана и заканчивая Суданом и Африкой.

В этом смысле позиции США как раз намного лучше, т.е. основные источники энергоносителей у них - внутренния добыча, Канада, Венесуэла, и лишь потом Саудовская Аравия и Нигерия.

>>В сумме имеем неизбежное появление авианосного флота у Китая. Собственно, всё, что мы видим сейчас, говорит именно о целенаправленной долгосрочной работе в этом направлении. Так что главный вопрос здесь - "когда?".
>
>Вопрос, ИМХО, в том, что китайцы пока не изменили советской противоавианосной доктрине с ее упором на ракеты (не суть, какие именно).

Советская доктрина была предельной - батоны, многочисленная МРА с дорогими бомберами, гигантские КР для них. У китайцев я такого не наблюдаю - ИМХО, они учли советский опыт и не пытаются дать "асимметричный ответ" на амерские АУГ, ограничиваясь решением оборонительных задач.

>И авианосцы в этом ключе решают лишь обеспечивающую задачу. А значит, размеры, количество и уклон в CATOBAR откладываются до отказа от ракетного превэйла.

А для чего тогда они работают над "Варягом"? ИМХО, Вы переоцениваете их ракетный превэйл. Я думаю, что это не превэйл, а минимизация оборонных усилий при невозможности строить АУГ самим.

>Выход из этого тупика может быть найден в чем-то типа 16DDH или еще более ранней японской концепции DDV, но не STOVL, а STOBAR, ибо это все нанизано именно на защиту SLOCs и ASW\AAW соединений, но поможет ли это кетайцам в борьбе за "островные цепочки" - вопрос.

"Варяг" даст им первый опыт, одновременно будет расти экономика и научный потенциал - через некоторое время будут и опыт, и возможности - и, как написано выше, необходимость.

>Я бы сказал, что создавать большой CATOBAR-флот для Кетая сейчас - большая ошибка, ибо совсем непонятно, куда повернет кривая генезиса палубной авиации в ближайшие 10 лет. И из-за БПЛА непонятно, и из-за применимости 5-го поколения пилотируемой авиации на палубах. Собственно, мы вернулись к началу обсуждения.

Сейчас - несомненно - и они похоже и не собираются рвать в карьер. Но в перспективе, если не произойдёт технической революции, отменяющей АВ - у них будут все компоненты, и одновременно глобальные интересы.

С уважением, SSC