От домовой
К Dargot
Дата 06.06.2011 22:32:44
Рубрики Прочее; WWII;

Re: Хлопотно это

>>1. Насколько помню, местность там и без этого не сильно проходимая.
> Она проходима для лыжников противника, практика это, увы, доказала.

Для мелких групп без тяжелого оружия, да, проходима. Для крупных соединений - вряд ли. По крайней мере, во время Гражданской войны на Севере боевые действия велись только вдоль рек и дорог вследствие именно труднопроходимости местности. Хотя всевозможные партизаны вполне успешно лазили по лесам.

>>2. Иприт нелетуч. Зимой может применяться только в виде незамерзающих смесей.
> И?

Что И?

>>Кроме того, имеется период скрытого действия. Даже если группа и отравится, задание она выполнить успеет.
> Задача, насколько я понимаю - воспретить длительное нахождение групп противника в нашем тылу и обходы противником открытых флангов наших частей и подразделений по "непроходимой" местности. Иприт эту задачу решает весьма эффективно.

Что именно Вы понимаете под словом "противник"?

>>3. Все заражение - до первого снегопада.
>Не уверен. Летом же - не до первого дождя:)

"Первый дождь" не покрывает вылитый иприт ровным слоем толщиной в несколько сантиметров.

>>4. Это ж какие площади надо залить ипритом.
>С применением ВАП-ов все решаемо, заражение местности авиацией еще на предвоенных учениях отрабатывалось.

Я не способ имел в виду, а площадь в кв.м. Или кв.км, что ближе к реальности. И объем иприта, каковой необходимо на эту площадь вылить.

>>5. И все равно, на этих площадях отравится больше наших солдат, чем диверсантов.
>Почему? Наши там не ходят.

Как показывает практика, наши ходят где попало. Невзирая на "химическую дисциплину" и прочие запреты.

Что же мы будем иметь в результате? Тыл, залитый сотнями тонн иприта, который, либо при оттепели, либо при перемене ветра, полетит на собственные коммуникации и войска. И все это ради того, чтобы затруднить жизнь паре дюжин диверсантов? Не проще ли поставить тривиальные мины.

С уважением, домовой.
От Dargot
К домовой (06.06.2011 22:32:44)
Дата 07.06.2011 02:02:09

Re: Хлопотно это

Приветствую!

>>>1. Насколько помню, местность там и без этого не сильно проходимая.
>> Она проходима для лыжников противника, практика это, увы, доказала.
>
>Для мелких групп без тяжелого оружия, да, проходима. Для крупных соединений - вряд ли.

Именно эти "мелкие", численностью до батальона, группы, причинили Красной Армии очень много неприятностей. См. Суомуссалми.

>>>2. Иприт нелетуч. Зимой может применяться только в виде незамерзающих смесей.
>> И?
>Что И?
 Как это мешает применять иприт зимой? Да, нужно применять в виде незамерзающих смесей. Смеси известны, их применение в 30-е отрабатывалось. В чем проблемы?

>>>Кроме того, имеется период скрытого действия. Даже если группа и отравится, задание она выполнить успеет.
>> Задача, насколько я понимаю - воспретить длительное нахождение групп противника в нашем тылу и обходы противником открытых флангов наших частей и подразделений по "непроходимой" местности. Иприт эту задачу решает весьма эффективно.
>Что именно Вы понимаете под словом "противник"?
 Финскую армию. А Вы кого?

>>>3. Все заражение - до первого снегопада.
>>Не уверен. Летом же - не до первого дождя:)
>
>"Первый дождь" не покрывает вылитый иприт ровным слоем толщиной в несколько сантиметров.
 Скажем так, в литературе по отравляющим веществам указывается стойкость иприта на местности зимой - до недели, а то две. Я сомневаюсь, что все, решительно все авторы этих наставлений не знали, что зимой идет снег.

>>>4. Это ж какие площади надо залить ипритом.
>>С применением ВАП-ов все решаемо, заражение местности авиацией еще на предвоенных учениях отрабатывалось.
>
>Я не способ имел в виду, а площадь в кв.м. Или кв.км, что ближе к реальности.
 Процитирую статью уважаемого Алексея Мелия ( http://www.almanacwhf.ru/?no=2&art=6):
"По взглядам середины 30х годов группировка бомбардировочной авиации могла используя стойкие БХВ прорыв фронта на участке обороны стрелкового корпуса. Для этого в ходе массированного воздушно-химического удара создавался район заражения до 30 км по фронту и 10-15 км в глубину. Район заражения создавался с помощью сочетания участков заражения различный плотности и незараженных участков."

Масштабы возможного, думаю, понятны. Задачи останавливать армию противника перед нами и не стоит.

>Что же мы будем иметь в результате? Тыл, залитый сотнями тонн иприта, который, либо при оттепели, либо при перемене ветра, полетит на собственные коммуникации и войска.

Иприт при "оттепели, либо перемене ветра" никуда особо не летит. При оттепели И перемене ветра пары иприта, сносимые ветром, достаточно быстро рассеиваются до безопасных концентраций.

> И все это ради того, чтобы затруднить жизнь паре дюжин диверсантов?
 Эта "пара дюжин диверсантов" разгромила при Суомуссалми две стрелковые дивизии. Речь об этом, в общем-то.

>Не проще ли поставить тривиальные мины.
Нет. Во первых, это значительно более трудоемко. Во вторых, мин нет.

С уважением, Dargot.
От домовой
К Dargot (07.06.2011 02:02:09)
Дата 07.06.2011 23:18:36

Re: Хлопотно это

>Приветствую!

Здравствуйте.

> Как это мешает применять иприт зимой? Да, нужно применять в виде незамерзающих смесей. Смеси известны, их применение в 30-е отрабатывалось. В чем проблемы?

Проблемы в том, что чистый иприт замерзает и утрачивает летучесть. Следовательно, остается один поражающий фактор – воздействие через кожу, что сквозь зимнюю одежду весьма сложно.
Летучие незамерзающие смеси могут воздействовать как на кожные покровы, причем более интенсивно, чем чистый иприт, так и на органы дыхания, поэтому зимой, таки да, они выполнят свою роль – с этого я и начал. Но, одновременно с этим, пары распространяются довольно далеко от района заражения. Гарантии того, что оные пары никак не повлияют на собственные войска, нет. Поэтому применять их в своем тылу весьма опасно.
Что же касается финнов, то химзащиту никто не отменял.

> Финскую армию. А Вы кого?

Всю? )))
Впрочем, мы уже определились, что речь идет о небольших подразделениях, без тяжелого вооружения. Но эта проблема решается нормальным боевым охранением, наблюдением и разведкой.
> Скажем так, в литературе по отравляющим веществам указывается стойкость иприта на местности зимой - до недели, а то две. Я сомневаюсь, что все, решительно все авторы этих наставлений не знали, что зимой идет снег.

Что ж, остается процитировать любое наставление (документ, статью и т.п.), в котором говорилось бы о том, что снегопад никак не влияет на заражение местности. Сразу скажу, что мне таковых не известно, но знаю я, разумеется, не все.

> Процитирую статью уважаемого Алексея Мелия ( http://www.almanacwhf.ru/?no=2&art=6):
>"По взглядам середины 30х годов группировка бомбардировочной авиации могла используя стойкие БХВ прорыв фронта на участке обороны стрелкового корпуса. Для этого в ходе массированного воздушно-химического удара создавался район заражения до 30 км по фронту и 10-15 км в глубину. Район заражения создавался с помощью сочетания участков заражения различный плотности и незараженных участков."

>Масштабы возможного, думаю, понятны. Задачи останавливать армию противника перед нами и не стоит.

Это все замечательно. Внушает.))
Но, во-первых, «взгляды середины 30-х годов» были зело фееричны и причудливы.
И, во-вторых, что касается «масштабов возможного», то жизнь, увы, показывает, что «масштабы реального» всегда не соответствуют «масштабам возможного». Например, в 19-20-м году ГАУ бодро рапортовало, что имеет вполне достаточно удушающих средств, как в баллонах, так и в снарядах. Однако, когда, в октябре 20-го, дело дошло до дела, и был получен реальный приказ - подготовить для Южного фронта оные средства, ГАУ не сумело этого сделать в срок и в необходимом объеме. В результате пришлось обходиться без них. Причем ситуация эта, увы, вечна. Актуальна она и в настоящее время.

>Иприт при "оттепели, либо перемене ветра" никуда особо не летит. При оттепели И перемене ветра пары иприта, сносимые ветром, достаточно быстро рассеиваются до безопасных концентраций.

И источники воды не заражает.
Тем более, что Вы же сами цитируете: "Район заражения создавался с помощью сочетания участков заражения различный плотности и незараженных участков."

>> И все это ради того, чтобы затруднить жизнь паре дюжин диверсантов?
> Эта "пара дюжин диверсантов" разгромила при Суомуссалми две стрелковые дивизии. Речь об этом, в общем-то.

И этих то терминаторов Вы хотите остановить каким-то ипритом…)))

Вы уж извините великодушно, но у нас какой-то «разговор ни о чем» получается. Свое мнение я изложил в ответе ув. Козыреву.

С уважением, домовой.
От Dargot
К домовой (07.06.2011 23:18:36)
Дата 08.06.2011 14:55:38

Прошу прощения, сорвалось...

Приветствую!

>> Как это мешает применять иприт зимой? Да, нужно применять в виде незамерзающих смесей. Смеси известны, их применение в 30-е отрабатывалось. В чем проблемы?
>
>Проблемы в том, что чистый иприт замерзает и утрачивает летучесть. Следовательно, остается один поражающий фактор – воздействие через кожу, что сквозь зимнюю одежду весьма сложно.
Осевшие на одежду кристаллики, при разогреве этой одежды от дыхания/активного движения/тепла костра при согревании личного состава или просушке одежды дают превосходный результат - такое упоминание я в литературе встречал.

>Летучие незамерзающие смеси могут воздействовать как на кожные покровы, причем более интенсивно, чем чистый иприт, так и на органы дыхания, поэтому зимой, таки да, они выполнят свою роль – с этого я и начал. Но, одновременно с этим, пары распространяются довольно далеко от района заражения.
Эти пары опасны только в боевых концентрациях, которые недостижимы "довольно далеко от района заражения".

>Что же касается финнов, то химзащиту никто не отменял.
Дмитрий Козырев Вам уже ответил. Внезапность применения по бедной армии, до того занимавшейся химзащитой только теоретически, решает. Кроме того, ходить в мороз в ОЗК и в противогазе - удовольствие очень сомнительное, интересно, что останется от "летучести" "летучих" отрядов.

>> Финскую армию. А Вы кого?
>
>Всю? )))
>Впрочем, мы уже определились, что речь идет о небольших подразделениях, без тяжелого вооружения. Но эта проблема решается нормальным боевым охранением, наблюдением и разведкой.
Речь о том, что с "нормальным боевым охранением, наблюдением и разведкой" у нас проблемы, которые и вскрылись в Финскую войну. Иприт - это концептуально такой же метод их компенсации, как насыщение пехоты танками НПП - решение проблем с подготовкой пехоты и младших командиров насыщением армии техническими средствами.

>> Скажем так, в литературе по отравляющим веществам указывается стойкость иприта на местности зимой - до недели, а то две. Я сомневаюсь, что все, решительно все авторы этих наставлений не знали, что зимой идет снег.
>
>Что ж, остается процитировать любое наставление (документ, статью и т.п.), в котором говорилось бы о том, что снегопад никак не влияет на заражение местности. Сразу скажу, что мне таковых не известно, но знаю я, разумеется, не все.
Неверно. Вы утверждаете: "до первого снегопада", то есть, что снегопад не просто влияет на заражение местности, а ее дегазирует. В опровержение же требуете документ, где будет сказано, что "снегопад никак не влияет на заражение местности". Между тем, между этими двумя утверждениями есть истинное утверждение: снег, как и прочие атмосферные осадки, снижает заражение местности, но не ликвидирует его полностью. Этого достаточно.

>> Процитирую статью уважаемого Алексея Мелия ( http://www.almanacwhf.ru/?no=2&art=6):
>>"По взглядам середины 30х годов группировка бомбардировочной авиации могла используя стойкие БХВ прорыв фронта на участке обороны стрелкового корпуса. Для этого в ходе массированного воздушно-химического удара создавался район заражения до 30 км по фронту и 10-15 км в глубину. Район заражения создавался с помощью сочетания участков заражения различный плотности и незараженных участков."
>
>>Масштабы возможного, думаю, понятны. Задачи останавливать армию противника перед нами и не стоит.
>
>Это все замечательно. Внушает.))
>Но, во-первых, «взгляды середины 30-х годов» были зело фееричны и причудливы.
Прочитайте статью, конкретно эти взгляды отрабатывались на учениях.

>И, во-вторых, что касается «масштабов возможного», то жизнь, увы, показывает, что «масштабы реального» всегда не соответствуют «масштабам возможного». Например, в 19-20-м году ГАУ бодро рапортовало, что имеет вполне достаточно удушающих средств, как в баллонах, так и в снарядах. Однако, когда, в октябре 20-го, дело дошло до дела, и был получен реальный приказ - подготовить для Южного фронта оные средства, ГАУ не сумело этого сделать в срок и в необходимом объеме. В результате пришлось обходиться без них. Причем ситуация эта, увы, вечна. Актуальна она и в настоящее время.
Между 20-м и 39-м годом есть некоторая разница. В оснащении Красной Армии танками, самолетами, грузовиками, артиллерийскими орудиями - и накопленными запасами ОВ в том числе.

>И источники воды не заражает.
Заражает. Однако, я не призываю заражать ипритом все источники воды в своем тылу. А из зараженных воду можно не брать. На Карперешейке и в Карелии, мягко говоря, не пустыня, чтобы без воды страдать. Я бы даже сказал, что воды там скорее слишком много, чем слишком мало:).

>Тем более, что Вы же сами цитируете: "Район заражения создавался с помощью сочетания участков заражения различный плотности и незараженных участков."
Ну дык и мы будем сочетать. Речь идет о том, что посредством применения авиацией стойких ОВ можно значительно осложнять действия крупным соединениям, имеющим средства дегазации, а не только финским батальонам лыжников.

>>> И все это ради того, чтобы затруднить жизнь паре дюжин диверсантов?
>> Эта "пара дюжин диверсантов" разгромила при Суомуссалми две стрелковые дивизии. Речь об этом, в общем-то.
>И этих то терминаторов Вы хотите остановить каким-то ипритом…)))
Иприту, знаете ли, пофиг, в этом его прелесть:). Это примерно как "двести орудий на километр фронта"(tm) - терминатор ты из Лейбштандарта или гитлерюгендовец с фаустпатроном - при достижении некоторой плотности артиллерии становится практически все равно.

С уважением, Dargot.
От Dargot
К домовой (07.06.2011 23:18:36)
Дата 08.06.2011 14:48:59

Re: Хлопотно это

Приветствую!

>> Как это мешает применять иприт зимой? Да, нужно применять в виде незамерзающих смесей. Смеси известны, их применение в 30-е отрабатывалось. В чем проблемы?
>
>Проблемы в том, что чистый иприт замерзает и утрачивает летучесть. Следовательно, остается один поражающий фактор – воздействие через кожу, что сквозь зимнюю одежду весьма сложно.
 Осевшие на одежду кристаллики, при разогреве этой одежды от дыхания/активного движения/тепла костра при согревании личного состава или просушке одежды дают превосходный результат - такое упоминание я в литературе встречал.

>Летучие незамерзающие смеси могут воздействовать как на кожные покровы, причем более интенсивно, чем чистый иприт, так и на органы дыхания, поэтому зимой, таки да, они выполнят свою роль – с этого я и начал. Но, одновременно с этим, пары распространяются довольно далеко от района заражения.
 Эти пары опасны только в боевых концентрациях, которые недостижимы "довольно далеко от района заражения".

>Что же касается финнов, то химзащиту никто не отменял.
 Дмитрий Козырев Вам уже ответил. Внезапность применения по бедной армии, до того занимавшейся химзащитой только теоретически, решает. Кроме того, ходить в мороз в ОЗК и в противогазе - удовольствие очень сомнительное, интересно, что останется от "летучести" "летучих" отрядов.

>> Финскую армию. А Вы кого?
>
>Всю? )))
>Впрочем, мы уже определились, что речь идет о небольших подразделениях, без тяжелого вооружения. Но эта проблема решается нормальным боевым охранением, наблюдением и разведкой.
 Речь о том, что с "нормальным боевым охранением, наблюдением и разведкой" у нас проблемы, которые и вскрылись в Финскую войну. Иприт - это концептуально такой же метод их компенсации, как насыщение пехоты танками НПП - решение проблем с подготовкой пехоты и младших командиров насыщением армии техническими средствами.

>> Скажем так, в литературе по отравляющим веществам указывается стойкость иприта на местности зимой - до недели, а то две. Я сомневаюсь, что все, решительно все авторы этих наставлений не знали, что зимой идет снег.
>
>Что ж, остается процитировать любое наставление (документ, статью и т.п.), в котором говорилось бы о том, что снегопад никак не влияет на заражение местности. Сразу скажу, что мне таковых не известно, но знаю я, разумеется, не все.
Неверно. Вы утверждаете: "до первого снегопада", то есть, что снегопад не просто влияет на заражение местности, а ее дегазирует. В опровержение же требуете документ, где будет сказано, что "снегопад никак не влияет на заражение местности". Между тем, между этими двумя утверждениями есть истинное утверждение: снег, как и прочие атмосферные осадки, снижает заражение местности, но не ликвидирует его полностью. Этого достаточно.

>> Процитирую статью уважаемого Алексея Мелия ( http://www.almanacwhf.ru/?no=2&art=6):
>>"По взглядам середины 30х годов группировка бомбардировочной авиации могла используя стойкие БХВ прорыв фронта на участке обороны стрелкового корпуса. Для этого в ходе массированного воздушно-химического удара создавался район заражения до 30 км по фронту и 10-15 км в глубину. Район заражения создавался с помощью сочетания участков заражения различный плотности и незараженных участков."
>
>>Масштабы возможного, думаю, понятны. Задачи останавливать армию противника перед нами и не стоит.
>
>Это все замечательно. Внушает.))
>Но, во-первых, «взгляды середины 30-х годов» были зело фееричны и причудливы.
 Прочитайте статью, конкретно эти взгляды отрабатывались на учениях.

>И, во-вторых, что касается «масштабов возможного», то жизнь, увы, показывает, что «масштабы реального» всегда не соответствуют «масштабам возможного». Например, в 19-20-м году ГАУ бодро рапортовало, что имеет вполне достаточно удушающих средств, как в баллонах, так и в снарядах. Однако, когда, в октябре 20-го, дело дошло до дела, и был получен реальный приказ - подготовить для Южного фронта оные средства, ГАУ не сумело этого сделать в срок и в необходимом объеме. В результате пришлось обходиться без них. Причем ситуация эта, увы, вечна. Актуальна она и в настоящее время.
 Между 20-м и 39-м годом есть некоторая разница. В оснащении КраснойВ накопленных запасах ОВ в том числе.

>>Иприт при "оттепели, либо перемене ветра" никуда особо не летит. При оттепели И перемене ветра пары иприта, сносимые ветром, достаточно быстро рассеиваются до безопасных концентраций.
>
>И источники воды не заражает.
>Тем более, что Вы же сами цитируете: "Район заражения создавался с помощью сочетания участков заражения различный плотности и незараженных участков."

>>> И все это ради того, чтобы затруднить жизнь паре дюжин диверсантов?
>> Эта "пара дюжин диверсантов" разгромила при Суомуссалми две стрелковые дивизии. Речь об этом, в общем-то.
>
>И этих то терминаторов Вы хотите остановить каким-то ипритом…)))

>Вы уж извините великодушно, но у нас какой-то «разговор ни о чем» получается. Свое мнение я изложил в ответе ув. Козыреву.

>С уважением, домовой.
С уважением, Dargot.
От Slon-76
К домовой (07.06.2011 23:18:36)
Дата 08.06.2011 11:58:45

Re: Хлопотно это

>Всю? )))
>Впрочем, мы уже определились, что речь идет о небольших подразделениях, без тяжелого вооружения. Но эта проблема решается нормальным боевым охранением, наблюдением и разведкой.

Да, небольшие подразделения не являлись проблемой, требовавшей тотального заражения местности ОВ. Но проблема-то в том, что по флангам наших дивизий болтались вполне себе большие подразделения от батальона до полка, причем с артиллерий не только в виде минометов. Именно они приводили к возникновению "мотти" и никакое боевое охранение ту не помогло бы. И я не вижу причин, почему нельзя было применять для прикрытия флангов дивизий (163-й, 44-й, 54-й, 18-й, 168-й и т.д. и т.п.) заражение ОВ местности хотя бы на наиболее угрожающих участках. Ведь там местность в основном безлюдная. Как показал ув. Dargot, технически это возможно, Я конечно не могу утверждать, но по моему, распылить с помощью авиации несколько тонн иприта в любом случае легче, чем заниматься сплошной вырубкой леса. Я не утверждаю, что это сняло бы проблему полностью, но жизнь финнам отравило бы (в прямом и переносном смысле) однозначно.