От домовой
К Дмитрий Козырев
Дата 03.06.2011 19:21:10
Рубрики Прочее; WWII;

Хлопотно это

Прежде всего, хотелось бы все же заметить, что если «применение ОВ итальянцами и японцами - сошло им с рук», то в нашем случае …, что позволено Юпитеру… Впрочем, на «конвенции» все будущие участники ВМВ смотрели сквозь пальцы, хотя стремились применять химию все же «в ответ».
Абстрагируясь от «конвенций», стоит несколько слов сказать о «технической стороне вопроса».
Разумеется, Финская война, как война позиционная, весьма располагала к использованию газовых средств. Например, проведение газобаллонной атаки, особенно с многократным выпуском, было весьма вероятно. Недаром еще в 1919г. комиссия по использованию удушающих средств отмечала, что, хотя в текущей Гражданской войне газобаллонные атаки не применимы, однако на тех участках, где наблюдается позиционный характер боевых действий, они весьма возможны. При этом упоминался именно Карельский перешеек. Поскольку имевшиеся тактические условия вполне благоприятствовали такому способу действий.
Однако здесь, как обычно, возникают некоторые проблемы, которые по отдельности, может быть и не велики, но в комплексе делают осуществление задуманного невозможным.
Во-первых, насколько мне помнится, к затяжной войне никто не готовился, следовательно, и возможность химического нападения вряд ли рассматривалась. Впрочем, тут пусть лучше специалисты скажут свое слово.
Во-вторых, метеорологические и топографические условия. Если для газобаллонного выпуска холодное время года не слишком критично, то характер местности – леса, холмы и болота – делает выпуск затруднительным, если вообще возможным. Ну и такие «мелкие радости», как замерзание клапанов, вентилей и т.д. Для применения же иприта, как раз критичны низкие температуры. Оный можно применять только в виде низкозамерзающих смесей. Хотя смесь с люизитом имела место быть. Однако применение иприта в этих условиях делает зараженные участки трудно проходимыми и для наших войск. До тех пор, пока не растает.
Остается фосген в снарядах, минах и бомбах. Только им и можно успешно травить супостата в этих условиях. Но здесь встает вопрос о массированности огня артиллерии а, следовательно, подтягивание к местам обстрела многих батарей и снабжение их боеприпасами. Хлопотно это.
В итоге имеем довольно трудоемкую подготовку с не гарантированным эффектом.
Поскольку со средствами противохимической защиты у финнов дело вряд ли обстояло плохо. Ничего сложного в них нет.
Поливание же ипритом коммуникаций… В собственном тылу? Да, это затруднит действия диверсионных групп. Но в гораздо большей степени затруднит действия наших войск. Ведь диверсионные группы находятся на зараженном участке несколько десятков минут, час, максимум, а наши войска постоянно. В финском тылу? Это вариант. Но причем тогда здесь диверсионные группы. Что Вы имели в виду под «окуриванием ОВ опушек леса» для борьбы с «кукушками», я не понял. Решительно не представляю себе способа, которым можно сие действие произвести.
Как итог, идея, в принципе, хорошая, но довольно трудно осуществимая и не совсем привычная для наших войск. Кроме того, требующая идеальной «химической дисциплины» и выучки всех родов войск, участвующих с боевых действиях.

Такие дела)).

С уважением, домовой.
От Дмитрий Козырев
К домовой (03.06.2011 19:21:10)
Дата 06.06.2011 10:51:14

Re: Хлопотно это

>Поливание же ипритом коммуникаций… В собственном тылу? Да, это затруднит действия диверсионных групп. Но в гораздо большей степени затруднит действия наших войск. Ведь диверсионные группы находятся на зараженном участке несколько десятков минут, час, максимум, а наши войска постоянно.

Не самих коммуникаций, а местности в километре-другом от них, в разрывах между ними (коммуникациями). Местности которая не используется для дислокации войск и движения. Группа, пройдя через такой участок будет отравлена и сильно рискует не выйти к своим и замерзнуть в лесу.

> Что Вы имели в виду под «окуриванием ОВ опушек леса» для борьбы с «кукушками», я не понял. Решительно не представляю себе способа, которым можно сие действие произвести.

Газобалонный пуск на опушку или обстрел снарядами с ОВ.
От домовой
К Дмитрий Козырев (06.06.2011 10:51:14)
Дата 06.06.2011 18:42:50

Re: Хлопотно это

>Не самих коммуникаций, а местности в километре-другом от них, в разрывах между ними (коммуникациями). Местности которая не используется для дислокации войск и движения. Группа, пройдя через такой участок будет отравлена и сильно рискует не выйти к своим и замерзнуть в лесу.

1. Насколько помню, местность там и без этого не сильно проходимая.
2. Иприт нелетуч. Зимой может применяться только в виде незамерзающих смесей. Кроме того, имеется период скрытого действия. Даже если группа и отравится, задание она выполнить успеет.
3. Все заражение - до первого снегопада.
4. Это ж какие площади надо залить ипритом.
5. И все равно, на этих площадях отравится больше наших солдат, чем диверсантов.

>Газобалонный пуск на опушку или обстрел снарядами с ОВ.

1. Один - два баллона проблему не решат. Необходимо устройство нескольких баллоных батарей, т.е. около сотни баллонов. А это дело совсем не быстрое как по трудозатратам, так и вследствие необходимости ждать нужной погоды.
2. Газобаллоный пуск по лесу не эффективен. Облако газа лес как-бы "обтекает", проходя над ним. Впрочем, любая "кукушка", видя эти многодневные приготовления, просто сменит позицию.
3. "Для создания удушливой атмосферы действительной концентрации ... требуется на 1 погонный метр 3-4 3дм снаряда ... выпущенных в промежуток времени не более 3-х минут. Например, цель - 4-х орудийная батарея (68 м по фронту) требует 200-240 снарядов в течение 3-х минут (одновременная стрельба 3-4 батарей). Для поддержания удушливой атмосферы в течении одного часа требуется то же количество снарядов при ветре, дующем перпендикулярно фронту. При ветре, дующем под углом 45 град, число снарядов увеличивается в 1.5 раза". И т.д.

И это все ради одной "кукушки"? Воистину - из пушек по воробьям.

С уважением, домовой.
От Дмитрий Козырев
К домовой (06.06.2011 18:42:50)
Дата 07.06.2011 09:30:48

Re: Хлопотно это

>>Не самих коммуникаций, а местности в километре-другом от них, в разрывах между ними (коммуникациями). Местности которая не используется для дислокации войск и движения. Группа, пройдя через такой участок будет отравлена и сильно рискует не выйти к своим и замерзнуть в лесу.
>
>1. Насколько помню, местность там и без этого не сильно проходимая.

Уже написал Dargot - большую проблему представляли диверсионные финские группы и легкие лыжные отряды обходящие по этой местности и блокировавшие скудные комуникации. Вот с этим и предполагается бороться.

>2. Иприт нелетуч. Зимой может применяться только в виде незамерзающих смесей. Кроме того, имеется период скрытого действия. Даже если группа и отравится, задание она выполнить успеет.

Диверсию один раз - возможно. Но оборонять заграждение "мотти" на дороге в течение нескольких дней она не сможет. Потом начнуться проблемы с пополнением групп, т.к. ходить они будут "в один конец".

>3. Все заражение - до первого снегопада.

Дополняя Dargot'a - даже если зараженый снег покроется свежим, то движение по нему приведет к проваливанию человека в зараженые слои и пропитывание одежды и обуви ипритом. Обезноженные лыжники далеко не уйдут.
Еще интересно будет выглядеть сушка такой одежды (валенок, портянок) у костра.

>4. Это ж какие площади надо залить ипритом.

большие. мерять надо.

>5. И все равно, на этих площадях отравится больше наших солдат, чем диверсантов.

Наши там не ходят.

>>Газобалонный пуск на опушку или обстрел снарядами с ОВ.
>
>1. Один - два баллона проблему не решат. Необходимо устройство нескольких баллоных батарей, т.е. около сотни баллонов. А это дело совсем не быстрое как по трудозатратам, так и вследствие необходимости ждать нужной погоды.

количество зависит от фронта. Про погоду понятно.

>2. Газобаллоный пуск по лесу не эффективен. Облако газа лес как-бы "обтекает", проходя над ним.

так не нужно чтобы он проникал глубоко в лес - позиция то на опушке.

>Впрочем, любая "кукушка", видя эти многодневные приготовления, просто сменит позицию.

А машин, прицепов для пуска ОВ в РККА не было?

>3. "Для создания удушливой атмосферы действительной концентрации ... требуется на 1 погонный метр 3-4 3дм снаряда ... выпущенных в промежуток времени не более 3-х минут. Например, цель - 4-х орудийная батарея (68 м по фронту) требует 200-240 снарядов в течение 3-х минут (одновременная стрельба 3-4 батарей). Для поддержания удушливой атмосферы в течении одного часа требуется то же количество снарядов при ветре, дующем перпендикулярно фронту. При ветре, дующем под углом 45 град, число снарядов увеличивается в 1.5 раза". И т.д.

Во-1х тут нет необходимости создавать смертельную концентрацию. Даже небольшое отравление приведет к срыву выполнения снайпером/наблюдателем задачи (утрата боепсособности, скрытности).
Во-2х в качестве средства борьбы с кукушками предлагалось обстреливать опушки шрапнелью. Там тоже требуется большой расход снарядов с негарантированным результатом. Проивник может укрыться, но не дышать - не может.
От домовой
К Дмитрий Козырев (07.06.2011 09:30:48)
Дата 07.06.2011 23:09:51

Re: Хлопотно это

Вы же понимаете, что меры борьбы с легкими лыжными отрядами, действующими на коммуникациях давно известны. Разведка, наблюдение, охранение и, вообще, нормальное несение службы.
Что же касается заражения своих тылов стойкими ОВ, то они проблему не решат. Разумеется, пару раз диверсионные группы отравятся. Может быть, кто-нибудь погибнет. Но очень скоро будут предприняты защитные меры. Ведь в противохимической защите ничего сложного нет. Элементарный противогаз и импрегнированный комбинезон, который, после преодоления зараженного участка, просто сбрасывается, вот и все решение. Обеспечить армию этим снаряжением весьма просто, тем более что всю армию и не требуется, и будет выполнено очень быстро. А вот провести дегазацию своих тылов непросто и не быстро.
Вы говорите, что «наши там не ходят». А если придется, и наши войска получат отравление. Я уже не говорю об отравлении парами, об отравлении источников питьевой воды и других, не предусмотренных неприятностях. Никакой гарантии, что они не случатся, нет. Напротив, они не только весьма вероятны, но и, как правило, всегда происходят. А случись это, пусть даже один раз, возникнет «химическая боязнь», вследствие которой войска будут «жить в химзащите», где надо, и где не надо. Риторический вопрос – и кому будет хуже?
Таким образом, то, что Вы предлагаете, очень напоминает этакую «самодиверсию» в своем тылу.
Что же касается газобаллонной атаки для выкуривания из леса нескольких снайперов, хотелось бы сказать следующее.
Видите ли, дело в том, что газобаллонная атака является, в некотором роде, «стратегическим оружием массового поражения». Поэтому применение ее оправдано против крупных войсковых частей, против устойчивой обороны, укрепленных сооружений и т.п. Например, во время Гражданской войны, и Полевой штаб, и ГАУ, и 9-й отдел Арткома, и ЦУС, однозначно говорили о том, что «ввиду маневренного характера войны и отсутствия позиционных боев, газобаллонные выпуски не применимы». Затевать же это мероприятие лишь для того, чтобы выкурить из леса пару снайперов слишком хлопотно. Это все равно как сейчас, за ради уничтожения снайпера ударить по зеленке тактической ядерной ракетой. Снайпер, конечно, будет уничтожен.))
По поводу химснарядов.
Во-первых, если снайпер сидит в лесу, следовательно, на расстоянии выстрела находятся те, по кому он ведет огонь. Сиречь наши войска, каковые, в равной мере со снайпером окажутся под действием химобстрела. Кстати, стрельба химснарядами разрешалась лишь тогда, когда свои войска находились на дистанции не менее 400 м.
Во-вторых, опять таки, ради одного снайпера напрягать несколько батарей и расходовать весьма большое число боеприпасов, конечно можно, но не слишком ли накладно. Особенно, если не забывать о том, что во время ГВ командование не раз выговаривало артиллеристам за избыточный расход снарядов.
Наконец, противогаз – гениальное изобретение.

С уважением, домовой.
От Дмитрий Козырев
К домовой (07.06.2011 23:09:51)
Дата 08.06.2011 10:17:16

Re: Хлопотно это

>Вы же понимаете, что меры борьбы с легкими лыжными отрядами, действующими на коммуникациях давно известны. Разведка, наблюдение, охранение и, вообще, нормальное несение службы.

Понимаю. Но это общие благопожелания, отвлекающие массу сил чтобы быть эффективными и плохо работающие в трудно проходимой местности, бедной коммуникациями.

>Что же касается заражения своих тылов стойкими ОВ, то они проблему не решат. Разумеется, пару раз диверсионные группы отравятся. Может быть, кто-нибудь погибнет. Но очень скоро будут предприняты защитные меры. Ведь в противохимической защите ничего сложного нет. Элементарный противогаз и импрегнированный комбинезон, который, после преодоления зараженного участка, просто сбрасывается, вот и все решение.

Опять же общее благопожелание трудноприменимое к рейдовым действиям лыжников, зимой в труднопроходимой местности, для бедной в отношении снаряжения армии. В краткосрочной кампании.
Один из решающих факторов успеха в применени ОВ - внезапность. Т.е. в какой то момент - по обходящим отрядам противника будет нанесен удар, к которому они окажутся неготовы. Это снимет нагрузку на наши коммуникации, спает от окружения некоторые соединения.
Пока противник будет принимать контрмеры (собирать и дставлять снаряжение) - действия на фронте уже могут склониться в нашу пользу.


>Обеспечить армию этим снаряжением весьма просто, тем более что всю армию и не требуется, и будет выполнено очень быстро. А вот провести дегазацию своих тылов непросто и не быстро.

Какова стойкость ОВ?

>Вы говорите, что «наши там не ходят». А если придется, и наши войска получат отравление.

Это совершено дикая местность, бездорожье. зачем придется? Планировать так чтоб не пришлось. Мины в конце концов тоже ставят.

>Что же касается газобаллонной атаки для выкуривания из леса нескольких снайперов, хотелось бы сказать следующее.
>Видите ли, дело в том, что газобаллонная атака является, в некотором роде, «стратегическим оружием массового поражения». Поэтому применение ее оправдано против крупных войсковых частей, против устойчивой обороны, укрепленных сооружений и т.п. Например, во время Гражданской войны, и Полевой штаб, и ГАУ, и 9-й отдел Арткома, и ЦУС, однозначно говорили о том, что «ввиду маневренного характера войны и отсутствия позиционных боев, газобаллонные выпуски не применимы». Затевать же это мероприятие лишь для того, чтобы выкурить из леса пару снайперов слишком хлопотно. Это все равно как сейчас, за ради уничтожения снайпера ударить по зеленке тактической ядерной ракетой. Снайпер, конечно, будет уничтожен.))

Удар ЯО имеет более вредные последствия, чем применение нестойких ОВ.
Масштабное использование ОВ в боях ПМВ не сделало местность в Европе непригодной для проживания. А как правило через несколько дней (а то и часов) уже не требовалось и ношение средств защиты .

>По поводу химснарядов.
>Во-первых, если снайпер сидит в лесу, следовательно, на расстоянии выстрела находятся те, по кому он ведет огонь. Сиречь наши войска, каковые, в равной мере со снайпером окажутся под действием химобстрела. Кстати, стрельба химснарядами разрешалась лишь тогда, когда свои войска находились на дистанции не менее 400 м.
>Во-вторых, опять таки, ради одного снайпера напрягать несколько батарей и расходовать весьма большое число боеприпасов, конечно можно, но не слишком ли накладно. Особенно, если не забывать о том, что во время ГВ командование не раз выговаривало артиллеристам за избыточный расход снарядов.

Я же Вам написал - стреляли шрапнелью. И привлекали батареи, и расходовали гораздоболее дорогие снаряды.

>Наконец, противогаз – гениальное изобретение.

Сомневаюсь в его обязательном наличии у финских снайперов/наблюдателей.
Но может кто-то знает?
>С уважением, домовой.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (07.06.2011 09:30:48)
Дата 07.06.2011 12:03:43

Re: Хлопотно это

Приветствую!

>Дополняя Dargot'a - даже если зараженый снег покроется свежим, то движение по нему приведет к проваливанию человека в зараженые слои и пропитывание одежды и обуви ипритом. Обезноженные лыжники далеко не уйдут.
>Еще интересно будет выглядеть сушка такой одежды (валенок, портянок) у костра.

Именно. Копаясь вечером в книгах, нашел упоминание о том, что даже "обычный" иприт, замерзнув при низких температурах, образует мельчайшие кристаллики, которые, осев на одежде, приводят к неприятным последствиям, когда та нагревается.

С уважением, Dargot.
От Dargot
К домовой (06.06.2011 18:42:50)
Дата 06.06.2011 19:11:58

Re: Хлопотно это

Приветствую!
>>Не самих коммуникаций, а местности в километре-другом от них, в разрывах между ними (коммуникациями). Местности которая не используется для дислокации войск и движения. Группа, пройдя через такой участок будет отравлена и сильно рискует не выйти к своим и замерзнуть в лесу.
>
>1. Насколько помню, местность там и без этого не сильно проходимая.
 Она проходима для лыжников противника, практика это, увы, доказала.

>2. Иприт нелетуч. Зимой может применяться только в виде незамерзающих смесей.
 И?

>Кроме того, имеется период скрытого действия. Даже если группа и отравится, задание она выполнить успеет.
 Задача, насколько я понимаю - воспретить длительное нахождение групп противника в нашем тылу и обходы противником открытых флангов наших частей и подразделений по "непроходимой" местности. Иприт эту задачу решает весьма эффективно.

>3. Все заражение - до первого снегопада.
Не уверен. Летом же - не до первого дождя:)

>4. Это ж какие площади надо залить ипритом.
С применением ВАП-ов все решаемо, заражение местности авиацией еще на предвоенных учениях отрабатывалось.

>5. И все равно, на этих площадях отравится больше наших солдат, чем диверсантов.
Почему? Наши там не ходят.

С уважением, Dargot.
От домовой
К Dargot (06.06.2011 19:11:58)
Дата 06.06.2011 22:32:44

Re: Хлопотно это

>>1. Насколько помню, местность там и без этого не сильно проходимая.
> Она проходима для лыжников противника, практика это, увы, доказала.

Для мелких групп без тяжелого оружия, да, проходима. Для крупных соединений - вряд ли. По крайней мере, во время Гражданской войны на Севере боевые действия велись только вдоль рек и дорог вследствие именно труднопроходимости местности. Хотя всевозможные партизаны вполне успешно лазили по лесам.

>>2. Иприт нелетуч. Зимой может применяться только в виде незамерзающих смесей.
> И?

Что И?

>>Кроме того, имеется период скрытого действия. Даже если группа и отравится, задание она выполнить успеет.
> Задача, насколько я понимаю - воспретить длительное нахождение групп противника в нашем тылу и обходы противником открытых флангов наших частей и подразделений по "непроходимой" местности. Иприт эту задачу решает весьма эффективно.

Что именно Вы понимаете под словом "противник"?

>>3. Все заражение - до первого снегопада.
>Не уверен. Летом же - не до первого дождя:)

"Первый дождь" не покрывает вылитый иприт ровным слоем толщиной в несколько сантиметров.

>>4. Это ж какие площади надо залить ипритом.
>С применением ВАП-ов все решаемо, заражение местности авиацией еще на предвоенных учениях отрабатывалось.

Я не способ имел в виду, а площадь в кв.м. Или кв.км, что ближе к реальности. И объем иприта, каковой необходимо на эту площадь вылить.

>>5. И все равно, на этих площадях отравится больше наших солдат, чем диверсантов.
>Почему? Наши там не ходят.

Как показывает практика, наши ходят где попало. Невзирая на "химическую дисциплину" и прочие запреты.

Что же мы будем иметь в результате? Тыл, залитый сотнями тонн иприта, который, либо при оттепели, либо при перемене ветра, полетит на собственные коммуникации и войска. И все это ради того, чтобы затруднить жизнь паре дюжин диверсантов? Не проще ли поставить тривиальные мины.

С уважением, домовой.
От Dargot
К домовой (06.06.2011 22:32:44)
Дата 07.06.2011 02:02:09

Re: Хлопотно это

Приветствую!

>>>1. Насколько помню, местность там и без этого не сильно проходимая.
>> Она проходима для лыжников противника, практика это, увы, доказала.
>
>Для мелких групп без тяжелого оружия, да, проходима. Для крупных соединений - вряд ли.

Именно эти "мелкие", численностью до батальона, группы, причинили Красной Армии очень много неприятностей. См. Суомуссалми.

>>>2. Иприт нелетуч. Зимой может применяться только в виде незамерзающих смесей.
>> И?
>Что И?
 Как это мешает применять иприт зимой? Да, нужно применять в виде незамерзающих смесей. Смеси известны, их применение в 30-е отрабатывалось. В чем проблемы?

>>>Кроме того, имеется период скрытого действия. Даже если группа и отравится, задание она выполнить успеет.
>> Задача, насколько я понимаю - воспретить длительное нахождение групп противника в нашем тылу и обходы противником открытых флангов наших частей и подразделений по "непроходимой" местности. Иприт эту задачу решает весьма эффективно.
>Что именно Вы понимаете под словом "противник"?
 Финскую армию. А Вы кого?

>>>3. Все заражение - до первого снегопада.
>>Не уверен. Летом же - не до первого дождя:)
>
>"Первый дождь" не покрывает вылитый иприт ровным слоем толщиной в несколько сантиметров.
 Скажем так, в литературе по отравляющим веществам указывается стойкость иприта на местности зимой - до недели, а то две. Я сомневаюсь, что все, решительно все авторы этих наставлений не знали, что зимой идет снег.

>>>4. Это ж какие площади надо залить ипритом.
>>С применением ВАП-ов все решаемо, заражение местности авиацией еще на предвоенных учениях отрабатывалось.
>
>Я не способ имел в виду, а площадь в кв.м. Или кв.км, что ближе к реальности.
 Процитирую статью уважаемого Алексея Мелия ( http://www.almanacwhf.ru/?no=2&art=6):
"По взглядам середины 30х годов группировка бомбардировочной авиации могла используя стойкие БХВ прорыв фронта на участке обороны стрелкового корпуса. Для этого в ходе массированного воздушно-химического удара создавался район заражения до 30 км по фронту и 10-15 км в глубину. Район заражения создавался с помощью сочетания участков заражения различный плотности и незараженных участков."

Масштабы возможного, думаю, понятны. Задачи останавливать армию противника перед нами и не стоит.

>Что же мы будем иметь в результате? Тыл, залитый сотнями тонн иприта, который, либо при оттепели, либо при перемене ветра, полетит на собственные коммуникации и войска.

Иприт при "оттепели, либо перемене ветра" никуда особо не летит. При оттепели И перемене ветра пары иприта, сносимые ветром, достаточно быстро рассеиваются до безопасных концентраций.

> И все это ради того, чтобы затруднить жизнь паре дюжин диверсантов?
 Эта "пара дюжин диверсантов" разгромила при Суомуссалми две стрелковые дивизии. Речь об этом, в общем-то.

>Не проще ли поставить тривиальные мины.
Нет. Во первых, это значительно более трудоемко. Во вторых, мин нет.

С уважением, Dargot.
От домовой
К Dargot (07.06.2011 02:02:09)
Дата 07.06.2011 23:18:36

Re: Хлопотно это

>Приветствую!

Здравствуйте.

> Как это мешает применять иприт зимой? Да, нужно применять в виде незамерзающих смесей. Смеси известны, их применение в 30-е отрабатывалось. В чем проблемы?

Проблемы в том, что чистый иприт замерзает и утрачивает летучесть. Следовательно, остается один поражающий фактор – воздействие через кожу, что сквозь зимнюю одежду весьма сложно.
Летучие незамерзающие смеси могут воздействовать как на кожные покровы, причем более интенсивно, чем чистый иприт, так и на органы дыхания, поэтому зимой, таки да, они выполнят свою роль – с этого я и начал. Но, одновременно с этим, пары распространяются довольно далеко от района заражения. Гарантии того, что оные пары никак не повлияют на собственные войска, нет. Поэтому применять их в своем тылу весьма опасно.
Что же касается финнов, то химзащиту никто не отменял.

> Финскую армию. А Вы кого?

Всю? )))
Впрочем, мы уже определились, что речь идет о небольших подразделениях, без тяжелого вооружения. Но эта проблема решается нормальным боевым охранением, наблюдением и разведкой.
> Скажем так, в литературе по отравляющим веществам указывается стойкость иприта на местности зимой - до недели, а то две. Я сомневаюсь, что все, решительно все авторы этих наставлений не знали, что зимой идет снег.

Что ж, остается процитировать любое наставление (документ, статью и т.п.), в котором говорилось бы о том, что снегопад никак не влияет на заражение местности. Сразу скажу, что мне таковых не известно, но знаю я, разумеется, не все.

> Процитирую статью уважаемого Алексея Мелия ( http://www.almanacwhf.ru/?no=2&art=6):
>"По взглядам середины 30х годов группировка бомбардировочной авиации могла используя стойкие БХВ прорыв фронта на участке обороны стрелкового корпуса. Для этого в ходе массированного воздушно-химического удара создавался район заражения до 30 км по фронту и 10-15 км в глубину. Район заражения создавался с помощью сочетания участков заражения различный плотности и незараженных участков."

>Масштабы возможного, думаю, понятны. Задачи останавливать армию противника перед нами и не стоит.

Это все замечательно. Внушает.))
Но, во-первых, «взгляды середины 30-х годов» были зело фееричны и причудливы.
И, во-вторых, что касается «масштабов возможного», то жизнь, увы, показывает, что «масштабы реального» всегда не соответствуют «масштабам возможного». Например, в 19-20-м году ГАУ бодро рапортовало, что имеет вполне достаточно удушающих средств, как в баллонах, так и в снарядах. Однако, когда, в октябре 20-го, дело дошло до дела, и был получен реальный приказ - подготовить для Южного фронта оные средства, ГАУ не сумело этого сделать в срок и в необходимом объеме. В результате пришлось обходиться без них. Причем ситуация эта, увы, вечна. Актуальна она и в настоящее время.

>Иприт при "оттепели, либо перемене ветра" никуда особо не летит. При оттепели И перемене ветра пары иприта, сносимые ветром, достаточно быстро рассеиваются до безопасных концентраций.

И источники воды не заражает.
Тем более, что Вы же сами цитируете: "Район заражения создавался с помощью сочетания участков заражения различный плотности и незараженных участков."

>> И все это ради того, чтобы затруднить жизнь паре дюжин диверсантов?
> Эта "пара дюжин диверсантов" разгромила при Суомуссалми две стрелковые дивизии. Речь об этом, в общем-то.

И этих то терминаторов Вы хотите остановить каким-то ипритом…)))

Вы уж извините великодушно, но у нас какой-то «разговор ни о чем» получается. Свое мнение я изложил в ответе ув. Козыреву.

С уважением, домовой.
От Dargot
К домовой (07.06.2011 23:18:36)
Дата 08.06.2011 14:55:38

Прошу прощения, сорвалось...

Приветствую!

>> Как это мешает применять иприт зимой? Да, нужно применять в виде незамерзающих смесей. Смеси известны, их применение в 30-е отрабатывалось. В чем проблемы?
>
>Проблемы в том, что чистый иприт замерзает и утрачивает летучесть. Следовательно, остается один поражающий фактор – воздействие через кожу, что сквозь зимнюю одежду весьма сложно.
Осевшие на одежду кристаллики, при разогреве этой одежды от дыхания/активного движения/тепла костра при согревании личного состава или просушке одежды дают превосходный результат - такое упоминание я в литературе встречал.

>Летучие незамерзающие смеси могут воздействовать как на кожные покровы, причем более интенсивно, чем чистый иприт, так и на органы дыхания, поэтому зимой, таки да, они выполнят свою роль – с этого я и начал. Но, одновременно с этим, пары распространяются довольно далеко от района заражения.
Эти пары опасны только в боевых концентрациях, которые недостижимы "довольно далеко от района заражения".

>Что же касается финнов, то химзащиту никто не отменял.
Дмитрий Козырев Вам уже ответил. Внезапность применения по бедной армии, до того занимавшейся химзащитой только теоретически, решает. Кроме того, ходить в мороз в ОЗК и в противогазе - удовольствие очень сомнительное, интересно, что останется от "летучести" "летучих" отрядов.

>> Финскую армию. А Вы кого?
>
>Всю? )))
>Впрочем, мы уже определились, что речь идет о небольших подразделениях, без тяжелого вооружения. Но эта проблема решается нормальным боевым охранением, наблюдением и разведкой.
Речь о том, что с "нормальным боевым охранением, наблюдением и разведкой" у нас проблемы, которые и вскрылись в Финскую войну. Иприт - это концептуально такой же метод их компенсации, как насыщение пехоты танками НПП - решение проблем с подготовкой пехоты и младших командиров насыщением армии техническими средствами.

>> Скажем так, в литературе по отравляющим веществам указывается стойкость иприта на местности зимой - до недели, а то две. Я сомневаюсь, что все, решительно все авторы этих наставлений не знали, что зимой идет снег.
>
>Что ж, остается процитировать любое наставление (документ, статью и т.п.), в котором говорилось бы о том, что снегопад никак не влияет на заражение местности. Сразу скажу, что мне таковых не известно, но знаю я, разумеется, не все.
Неверно. Вы утверждаете: "до первого снегопада", то есть, что снегопад не просто влияет на заражение местности, а ее дегазирует. В опровержение же требуете документ, где будет сказано, что "снегопад никак не влияет на заражение местности". Между тем, между этими двумя утверждениями есть истинное утверждение: снег, как и прочие атмосферные осадки, снижает заражение местности, но не ликвидирует его полностью. Этого достаточно.

>> Процитирую статью уважаемого Алексея Мелия ( http://www.almanacwhf.ru/?no=2&art=6):
>>"По взглядам середины 30х годов группировка бомбардировочной авиации могла используя стойкие БХВ прорыв фронта на участке обороны стрелкового корпуса. Для этого в ходе массированного воздушно-химического удара создавался район заражения до 30 км по фронту и 10-15 км в глубину. Район заражения создавался с помощью сочетания участков заражения различный плотности и незараженных участков."
>
>>Масштабы возможного, думаю, понятны. Задачи останавливать армию противника перед нами и не стоит.
>
>Это все замечательно. Внушает.))
>Но, во-первых, «взгляды середины 30-х годов» были зело фееричны и причудливы.
Прочитайте статью, конкретно эти взгляды отрабатывались на учениях.

>И, во-вторых, что касается «масштабов возможного», то жизнь, увы, показывает, что «масштабы реального» всегда не соответствуют «масштабам возможного». Например, в 19-20-м году ГАУ бодро рапортовало, что имеет вполне достаточно удушающих средств, как в баллонах, так и в снарядах. Однако, когда, в октябре 20-го, дело дошло до дела, и был получен реальный приказ - подготовить для Южного фронта оные средства, ГАУ не сумело этого сделать в срок и в необходимом объеме. В результате пришлось обходиться без них. Причем ситуация эта, увы, вечна. Актуальна она и в настоящее время.
Между 20-м и 39-м годом есть некоторая разница. В оснащении Красной Армии танками, самолетами, грузовиками, артиллерийскими орудиями - и накопленными запасами ОВ в том числе.

>И источники воды не заражает.
Заражает. Однако, я не призываю заражать ипритом все источники воды в своем тылу. А из зараженных воду можно не брать. На Карперешейке и в Карелии, мягко говоря, не пустыня, чтобы без воды страдать. Я бы даже сказал, что воды там скорее слишком много, чем слишком мало:).

>Тем более, что Вы же сами цитируете: "Район заражения создавался с помощью сочетания участков заражения различный плотности и незараженных участков."
Ну дык и мы будем сочетать. Речь идет о том, что посредством применения авиацией стойких ОВ можно значительно осложнять действия крупным соединениям, имеющим средства дегазации, а не только финским батальонам лыжников.

>>> И все это ради того, чтобы затруднить жизнь паре дюжин диверсантов?
>> Эта "пара дюжин диверсантов" разгромила при Суомуссалми две стрелковые дивизии. Речь об этом, в общем-то.
>И этих то терминаторов Вы хотите остановить каким-то ипритом…)))
Иприту, знаете ли, пофиг, в этом его прелесть:). Это примерно как "двести орудий на километр фронта"(tm) - терминатор ты из Лейбштандарта или гитлерюгендовец с фаустпатроном - при достижении некоторой плотности артиллерии становится практически все равно.

С уважением, Dargot.
От Dargot
К домовой (07.06.2011 23:18:36)
Дата 08.06.2011 14:48:59

Re: Хлопотно это

Приветствую!

>> Как это мешает применять иприт зимой? Да, нужно применять в виде незамерзающих смесей. Смеси известны, их применение в 30-е отрабатывалось. В чем проблемы?
>
>Проблемы в том, что чистый иприт замерзает и утрачивает летучесть. Следовательно, остается один поражающий фактор – воздействие через кожу, что сквозь зимнюю одежду весьма сложно.
 Осевшие на одежду кристаллики, при разогреве этой одежды от дыхания/активного движения/тепла костра при согревании личного состава или просушке одежды дают превосходный результат - такое упоминание я в литературе встречал.

>Летучие незамерзающие смеси могут воздействовать как на кожные покровы, причем более интенсивно, чем чистый иприт, так и на органы дыхания, поэтому зимой, таки да, они выполнят свою роль – с этого я и начал. Но, одновременно с этим, пары распространяются довольно далеко от района заражения.
 Эти пары опасны только в боевых концентрациях, которые недостижимы "довольно далеко от района заражения".

>Что же касается финнов, то химзащиту никто не отменял.
 Дмитрий Козырев Вам уже ответил. Внезапность применения по бедной армии, до того занимавшейся химзащитой только теоретически, решает. Кроме того, ходить в мороз в ОЗК и в противогазе - удовольствие очень сомнительное, интересно, что останется от "летучести" "летучих" отрядов.

>> Финскую армию. А Вы кого?
>
>Всю? )))
>Впрочем, мы уже определились, что речь идет о небольших подразделениях, без тяжелого вооружения. Но эта проблема решается нормальным боевым охранением, наблюдением и разведкой.
 Речь о том, что с "нормальным боевым охранением, наблюдением и разведкой" у нас проблемы, которые и вскрылись в Финскую войну. Иприт - это концептуально такой же метод их компенсации, как насыщение пехоты танками НПП - решение проблем с подготовкой пехоты и младших командиров насыщением армии техническими средствами.

>> Скажем так, в литературе по отравляющим веществам указывается стойкость иприта на местности зимой - до недели, а то две. Я сомневаюсь, что все, решительно все авторы этих наставлений не знали, что зимой идет снег.
>
>Что ж, остается процитировать любое наставление (документ, статью и т.п.), в котором говорилось бы о том, что снегопад никак не влияет на заражение местности. Сразу скажу, что мне таковых не известно, но знаю я, разумеется, не все.
Неверно. Вы утверждаете: "до первого снегопада", то есть, что снегопад не просто влияет на заражение местности, а ее дегазирует. В опровержение же требуете документ, где будет сказано, что "снегопад никак не влияет на заражение местности". Между тем, между этими двумя утверждениями есть истинное утверждение: снег, как и прочие атмосферные осадки, снижает заражение местности, но не ликвидирует его полностью. Этого достаточно.

>> Процитирую статью уважаемого Алексея Мелия ( http://www.almanacwhf.ru/?no=2&art=6):
>>"По взглядам середины 30х годов группировка бомбардировочной авиации могла используя стойкие БХВ прорыв фронта на участке обороны стрелкового корпуса. Для этого в ходе массированного воздушно-химического удара создавался район заражения до 30 км по фронту и 10-15 км в глубину. Район заражения создавался с помощью сочетания участков заражения различный плотности и незараженных участков."
>
>>Масштабы возможного, думаю, понятны. Задачи останавливать армию противника перед нами и не стоит.
>
>Это все замечательно. Внушает.))
>Но, во-первых, «взгляды середины 30-х годов» были зело фееричны и причудливы.
 Прочитайте статью, конкретно эти взгляды отрабатывались на учениях.

>И, во-вторых, что касается «масштабов возможного», то жизнь, увы, показывает, что «масштабы реального» всегда не соответствуют «масштабам возможного». Например, в 19-20-м году ГАУ бодро рапортовало, что имеет вполне достаточно удушающих средств, как в баллонах, так и в снарядах. Однако, когда, в октябре 20-го, дело дошло до дела, и был получен реальный приказ - подготовить для Южного фронта оные средства, ГАУ не сумело этого сделать в срок и в необходимом объеме. В результате пришлось обходиться без них. Причем ситуация эта, увы, вечна. Актуальна она и в настоящее время.
 Между 20-м и 39-м годом есть некоторая разница. В оснащении КраснойВ накопленных запасах ОВ в том числе.

>>Иприт при "оттепели, либо перемене ветра" никуда особо не летит. При оттепели И перемене ветра пары иприта, сносимые ветром, достаточно быстро рассеиваются до безопасных концентраций.
>
>И источники воды не заражает.
>Тем более, что Вы же сами цитируете: "Район заражения создавался с помощью сочетания участков заражения различный плотности и незараженных участков."

>>> И все это ради того, чтобы затруднить жизнь паре дюжин диверсантов?
>> Эта "пара дюжин диверсантов" разгромила при Суомуссалми две стрелковые дивизии. Речь об этом, в общем-то.
>
>И этих то терминаторов Вы хотите остановить каким-то ипритом…)))

>Вы уж извините великодушно, но у нас какой-то «разговор ни о чем» получается. Свое мнение я изложил в ответе ув. Козыреву.

>С уважением, домовой.
С уважением, Dargot.
От Slon-76
К домовой (07.06.2011 23:18:36)
Дата 08.06.2011 11:58:45

Re: Хлопотно это

>Всю? )))
>Впрочем, мы уже определились, что речь идет о небольших подразделениях, без тяжелого вооружения. Но эта проблема решается нормальным боевым охранением, наблюдением и разведкой.

Да, небольшие подразделения не являлись проблемой, требовавшей тотального заражения местности ОВ. Но проблема-то в том, что по флангам наших дивизий болтались вполне себе большие подразделения от батальона до полка, причем с артиллерий не только в виде минометов. Именно они приводили к возникновению "мотти" и никакое боевое охранение ту не помогло бы. И я не вижу причин, почему нельзя было применять для прикрытия флангов дивизий (163-й, 44-й, 54-й, 18-й, 168-й и т.д. и т.п.) заражение ОВ местности хотя бы на наиболее угрожающих участках. Ведь там местность в основном безлюдная. Как показал ув. Dargot, технически это возможно, Я конечно не могу утверждать, но по моему, распылить с помощью авиации несколько тонн иприта в любом случае легче, чем заниматься сплошной вырубкой леса. Я не утверждаю, что это сняло бы проблему полностью, но жизнь финнам отравило бы (в прямом и переносном смысле) однозначно.
От Slon-76
К Дмитрий Козырев (06.06.2011 10:51:14)
Дата 06.06.2011 11:04:51

Re: Хлопотно это


>
>Не самих коммуникаций, а местности в километре-другом от них, в разрывах между ними (коммуникациями). Местности которая не используется для дислокации войск и движения. Группа, пройдя через такой участок будет отравлена и сильно рискует не выйти к своим и замерзнуть в лесу.

А кстати действительно любопытно, почему не расматривались такие варианты. Особенно на фоне рассмотрения совершенно утопических вариантов вроде сплошного прочесывания огромных лесных массивов или сплошного вырубания леса на удалении до 300 метров от дорог. Химическое заражение местности в данном случае было бы куда менее затратным способом.
От Bell
К домовой (03.06.2011 19:21:10)
Дата 04.06.2011 01:18:52

Похожие мысли.

+ нет никакого сомнения, что первое, что произойдёт (исходя из реалий) - это "френдли файр", ну или "френдли гэс", после чего мораль получит в минус хрен знает сколько.
>С уважением, домовой.
в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов