ВИФ2 NE: Ветка : Дьявол в мелочах

От	SSC
К	Дмитрий Козырев
Дата	07.06.2011 15:00:54
Рубрики	Танки; Армия;

Дьявол в мелочах

Здравствуйте!

>>У этой страны помимо массы ОТБ были ещё 16 полноценных танковых дивизий, а все пехотные дивизии были по факту моторизованными.
>
>У СССР и Франции также были танковые и моторизованные дивизии. Я имею ввиду чисто организационные решения .

Сравниваемые танковые дивизии Франции/СССР, ни количественно, ни качественно, ни пропорционально (к числу пехотных) не сравнимы.

Т.е. амерская армия имела массу ОТБ при одновременном наличии более чем полноценных танковых соединений, способных решать задачи оперативного уровня, а Франция/СССР в рассматриваемый период не имели.

И ещё не забываем тот факт, что, фактически, амерская ПД, усиленная ОТБ, была аналогом немецкой МД конца войны (причём лучше обеспеченным техникой и л.с.), и также вполне могла использоваться для маневренных БД.

С уважением, SSC

От	74omsbr
К	SSC (07.06.2011 15:00:54)
Дата	07.06.2011 15:04:56

Re: Дьявол в...

Never Shall I Fail My Comrades

>Т.е. амерская армия имела массу ОТБ при одновременном наличии более чем полноценных танковых соединений, способных решать задачи оперативного уровня, а Франция/СССР в рассматриваемый период не имели.

А Вам не кажется уважаемый, что в 1943 году, когда Армия США начала переходить на новый штат, Франция успешно скончалась? Или я что то путаю. На момент 1940 года, когда Франция воевала, у амеров с танками как бы были большие проблемы.

>И ещё не забываем тот факт, что, фактически, амерская ПД, усиленная ОТБ, была аналогом немецкой МД конца войны (причём лучше обеспеченным техникой и л.с.), и также вполне могла использоваться для маневренных БД.

Ну-ну. Сегодня, я так смотрю день исторических открытий.

>С уважением, SSC
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	SSC
К	74omsbr (07.06.2011 15:04:56)
Дата	07.06.2011 15:30:04

Re: Дьявол в...

Здравствуйте!

>>Т.е. амерская армия имела массу ОТБ при одновременном наличии более чем полноценных танковых соединений, способных решать задачи оперативного уровня, а Франция/СССР в рассматриваемый период не имели.

>А Вам не кажется уважаемый, что в 1943 году, когда Армия США начала переходить на новый штат, Франция успешно скончалась? Или я что то путаю. На момент 1940 года, когда Франция воевала, у амеров с танками как бы были большие проблемы.

Читаем исходный тезис: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2202639.htm

"Что довоенное распределение танков по сд имевшее место в СССР и Франции исследователями (на фоне "априори правильной немецкой организации") трактуется как однозначно ошибочное.
Между тем вот - не самая убогая страна прошла по этому пути всю ВМВ и после нее."

>>И ещё не забываем тот факт, что, фактически, амерская ПД, усиленная ОТБ, была аналогом немецкой МД конца войны (причём лучше обеспеченным техникой и л.с.), и также вполне могла использоваться для маневренных БД.
>
>Ну-ну. Сегодня, я так смотрю день исторических открытий.

Рад за Вас.

С уважением, SSC

От	74omsbr
К	SSC (07.06.2011 15:30:04)
Дата	07.06.2011 15:42:57

Re: Дьявол в...

Never Shall I Fail My Comrades

>>
>>Ну-ну. Сегодня, я так смотрю день исторических открытий.
>
>Рад за Вас.

Не надо иронии. Вы написали явную глупость про полную механизацию пехотной дивизии Армии США. Не надо преувеличивать подъемные способности американцев, да они были высокими, но не так что бы перевозить все пехотные дивизии. Вы про Red Ball Expres в мемуарах Брэдли читали? Про задействованость автомобильной техники.

>С уважением, SSC
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	SSC
К	74omsbr (07.06.2011 15:42:57)
Дата	07.06.2011 15:55:05

Re: Дьявол в...

Здравствуйте!

>Не надо иронии. Вы написали явную глупость про полную механизацию пехотной дивизии Армии США. Не надо преувеличивать подъемные способности американцев, да они были высокими, но не так что бы перевозить все пехотные дивизии.

Вы рассуждаете какими-то общими словами. Тыл амерской ПД вплоть до уровня ПБ был полностью механизирован, на лошадях, или на тележках, как немцы, грузы не возили. Артиллерия ПД полностью моторизована, без исключений.

Грузовики для подъёма пехоты могли отсутствовать, ибо они не так уж часто и не всем дивизиям нужны, но это частность - придаёте такой дивизии несколько авторот (коих у амеров было достаточно) и получаете МД.

>Вы про Red Ball Expres в мемуарах Брэдли читали? Про задействованость автомобильной техники.

При чём тут вообще Red Ball Express, для которого использовались специально произведённые 10т грузовики, в количестве несколько тысяч штук?

С уважением, SSC

От	74omsbr
К	SSC (07.06.2011 15:55:05)
Дата	07.06.2011 16:03:16

Re: Дьявол в...

Never Shall I Fail My Comrades
>Здравствуйте!

>>Не надо иронии. Вы написали явную глупость про полную механизацию пехотной дивизии Армии США. Не надо преувеличивать подъемные способности американцев, да они были высокими, но не так что бы перевозить все пехотные дивизии.
>
>Вы рассуждаете какими-то общими словами. Тыл амерской ПД вплоть до уровня ПБ был полностью механизирован, на лошадях, или на тележках, как немцы, грузы не возили. Артиллерия ПД полностью моторизована, без исключений.

>Грузовики для подъёма пехоты могли отсутствовать, ибо они не так уж часто и не всем дивизиям нужны, но это частность - придаёте такой дивизии несколько авторот (коих у амеров было достаточно) и получаете МД.

Авторот? Речь идет о батальонах. Батальоны задействованы для подвоза и перевоза имущества тыла, РАВ, боеприпасов и т.д. Отвлечение их от основных нужд, недопустимо. Поэтому я и обратил Ваше внимание на Red Ball Expres, так как до освобождения Антверптена, такой способ подвоза являлся основным.

>>Вы про Red Ball Expres в мемуарах Брэдли читали? Про задействованость автомобильной техники.
>
>При чём тут вообще Red Ball Express, для которого использовались специально произведённые 10т грузовики, в количестве несколько тысяч штук?

Понятно все , как обычно. Бредли вы не читали. Очень жаль. Там более 80% грузовиков были обыкновенные Студеры и Доджи. http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Ball_Express

>С уважением, SSC
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	SSC
К	74omsbr (07.06.2011 16:03:16)
Дата	07.06.2011 16:17:33

Re: Дьявол в...

Здравствуйте!

>>>Не надо иронии. Вы написали явную глупость про полную механизацию пехотной дивизии Армии США. Не надо преувеличивать подъемные способности американцев, да они были высокими, но не так что бы перевозить все пехотные дивизии.
>>
>>Вы рассуждаете какими-то общими словами. Тыл амерской ПД вплоть до уровня ПБ был полностью механизирован, на лошадях, или на тележках, как немцы, грузы не возили. Артиллерия ПД полностью моторизована, без исключений.
>
>>Грузовики для подъёма пехоты могли отсутствовать, ибо они не так уж часто и не всем дивизиям нужны, но это частность - придаёте такой дивизии несколько авторот (коих у амеров было достаточно) и получаете МД.
>
>Авторот? Речь идет о батальонах. Батальоны задействованы для подвоза и перевоза имущества тыла, РАВ, боеприпасов и т.д. Отвлечение их от основных нужд, недопустимо.

Общие слова.

>Поэтому я и обратил Ваше внимание на Red Ball Expres, так как до освобождения Антверптена, такой способ подвоза являлся основным.

>>>Вы про Red Ball Expres в мемуарах Брэдли читали? Про задействованость автомобильной техники.
>>
>>При чём тут вообще Red Ball Express, для которого использовались специально произведённые 10т грузовики, в количестве несколько тысяч штук?
>
>Понятно все , как обычно. Бредли вы не читали. Очень жаль. Там более 80% грузовиков были обыкновенные Студеры и Доджи. http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Ball_Express

Вы историю по мемуарам изучаете? Если Вы посмотрите Вашу собственную ссылку, то там написано, что на пике в операции было задействовано 5958 автомашин. Сколько у амеров было автотранспорта, знаете? Можете сами прикинуть, сколько это в процентах?

Насчёт грузовиков - основную массу грузов там перевезли на специально построенных 10т траках 8х4.

С уважением, SSC

От	74omsbr
К	SSC (07.06.2011 16:17:33)
Дата	07.06.2011 16:27:42

Re: Дьявол в...

Never Shall I Fail My Comrades
>Здравствуйте!

>>>>Не надо иронии. Вы написали явную глупость про полную механизацию пехотной дивизии Армии США. Не надо преувеличивать подъемные способности американцев, да они были высокими, но не так что бы перевозить все пехотные дивизии.
>>>
>>>Вы рассуждаете какими-то общими словами. Тыл амерской ПД вплоть до уровня ПБ был полностью механизирован, на лошадях, или на тележках, как немцы, грузы не возили. Артиллерия ПД полностью моторизована, без исключений.
>>
>>>Грузовики для подъёма пехоты могли отсутствовать, ибо они не так уж часто и не всем дивизиям нужны, но это частность - придаёте такой дивизии несколько авторот (коих у амеров было достаточно) и получаете МД.
>>
>>Авторот? Речь идет о батальонах. Батальоны задействованы для подвоза и перевоза имущества тыла, РАВ, боеприпасов и т.д. Отвлечение их от основных нужд, недопустимо.
>
>Общие слова.

Ну так и вы нас конкретикой не балуете. Я пока от Вас, так же ни одной цифры не увидел.

>>Поэтому я и обратил Ваше внимание на Red Ball Expres, так как до освобождения Антверптена, такой способ подвоза являлся основным.
>
>>>>Вы про Red Ball Expres в мемуарах Брэдли читали? Про задействованость автомобильной техники.
>>>
>>>При чём тут вообще Red Ball Express, для которого использовались специально произведённые 10т грузовики, в количестве несколько тысяч штук?
>>
>>Понятно все , как обычно. Бредли вы не читали. Очень жаль. Там более 80% грузовиков были обыкновенные Студеры и Доджи. http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Ball_Express
>
>Вы историю по мемуарам изучаете? Если Вы посмотрите Вашу собственную ссылку, то там написано, что на пике в операции было задействовано 5958 автомашин. Сколько у амеров было автотранспорта, знаете? Можете сами прикинуть, сколько это в процентах?

и по мемуарам то же. Комплексный подход, слышали про такой?
Очень хочу от Вас услышать цифры, так сколько же было e американцев автотранспорта. Приведете эти цифры? Я с удовольствием посчитаю процент.

>Насчёт грузовиков - основную массу грузов там перевезли на специально построенных 10т траках 8х4.

А источником Ваших знаний не поделитесь?

>С уважением, SSC
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	SSC
К	74omsbr (07.06.2011 16:27:42)
Дата	07.06.2011 17:22:16

Re: Дьявол в...

Здравствуйте!

>>>>>Не надо иронии. Вы написали явную глупость про полную механизацию пехотной дивизии Армии США. Не надо преувеличивать подъемные способности американцев, да они были высокими, но не так что бы перевозить все пехотные дивизии.
>>>>
>>>>Вы рассуждаете какими-то общими словами. Тыл амерской ПД вплоть до уровня ПБ был полностью механизирован, на лошадях, или на тележках, как немцы, грузы не возили. Артиллерия ПД полностью моторизована, без исключений.
>>>
>>>>Грузовики для подъёма пехоты могли отсутствовать, ибо они не так уж часто и не всем дивизиям нужны, но это частность - придаёте такой дивизии несколько авторот (коих у амеров было достаточно) и получаете МД.
>>>
>>>Авторот? Речь идет о батальонах. Батальоны задействованы для подвоза и перевоза имущества тыла, РАВ, боеприпасов и т.д. Отвлечение их от основных нужд, недопустимо.
>>
>>Общие слова.
>
>Ну так и вы нас конкретикой не балуете. Я пока от Вас, так же ни одной цифры не увидел.

Конкретика - это полная механизация тыла и артиллерии ПД армии США, причём не с/х тракторами, а грузовиками высокой проходимости.

А Вы начинаете общие рассуждения в стиле "усиления не будет".

>>>Поэтому я и обратил Ваше внимание на Red Ball Expres, так как до освобождения Антверптена, такой способ подвоза являлся основным.
>>
>>>>>Вы про Red Ball Expres в мемуарах Брэдли читали? Про задействованость автомобильной техники.
>>>>
>>>>При чём тут вообще Red Ball Express, для которого использовались специально произведённые 10т грузовики, в количестве несколько тысяч штук?
>>>
>>>Понятно все , как обычно. Бредли вы не читали. Очень жаль. Там более 80% грузовиков были обыкновенные Студеры и Доджи. http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Ball_Express
>>
>>Вы историю по мемуарам изучаете? Если Вы посмотрите Вашу собственную ссылку, то там написано, что на пике в операции было задействовано 5958 автомашин. Сколько у амеров было автотранспорта, знаете? Можете сами прикинуть, сколько это в процентах?
>
>и по мемуарам то же. Комплексный подход, слышали про такой?
>Очень хочу от Вас услышать цифры, так сколько же было e американцев автотранспорта. Приведете эти цифры? Я с удовольствием посчитаю процент.

США во время войны произвели 2.4 миллиона грузовиков. Например, Студебеккеров 2.5т сделали 200 тыс, а Дженерал Моторс 2.5т CCKW-353 сделал 600 тыс.

>>Насчёт грузовиков - основную массу грузов там перевезли на специально построенных 10т траках 8х4.
>
>А источником Ваших знаний не поделитесь?

Здесь я ошибся. 10т грузовиками для снабжения запаслись англы, например Leyland Hippo, а амеры были не столь предусмотрительны. Однако привлечь 6 тысяч 2.5т машин для них было совсем не затруднительно.

С уважением, SSC

От	Виктор Крестинин
К	SSC (07.06.2011 17:22:16)
Дата	07.06.2011 17:38:46

А где Вы видели Лейланды 8 на 4??? (-)

От	SSC
К	Виктор Крестинин (07.06.2011 17:38:46)
Дата	07.06.2011 17:57:09

Лейланды были 6х4

8х4 тоже были, фотки я видел, но сходу ссылку не найду.

От	Begletz
К	SSC (07.06.2011 17:57:09)
Дата	07.06.2011 18:09:57

Re: Лейланды были...

>8х4 тоже были, фотки я видел, но сходу ссылку не найду.

В том же ПДФ 8х4 нет. Есть 10 т 6х6 (5,765) и 6х4 (18,088)

От	SSC
К	Begletz (07.06.2011 18:09:57)
Дата	07.06.2011 18:29:10

Re: Лейланды были...

Здравствуйте!

>>8х4 тоже были, фотки я видел, но сходу ссылку не найду.
>
>В том же ПДФ 8х4 нет. Есть 10 т 6х6 (5,765) и 6х4 (18,088)

Это были английские машины, я спутал их с амерами.

С уважением, SSC

От	74omsbr
К	SSC (07.06.2011 17:22:16)
Дата	07.06.2011 17:32:30

Стоп-стоп.

Never Shall I Fail My Comrades

>
>США во время войны произвели 2.4 миллиона грузовиков. Например, Студебеккеров 2.5т сделали 200 тыс, а Дженерал Моторс 2.5т CCKW-353 сделал 600 тыс.

А причем здесь весь выпуск грузовиков? Американцы воевали ни только в Нормандии, а еще и в Италии и на Тихом Океане. Помимо воин, автотранспорт был задействован еще и на территоии США. Добавим еще и вышедший из строя и уничтоженные. Так что 2,5 миллиона- это не такая уж и большая сумма. А про Студеры, вы соврали и не скривились. US6 произвели 197 тысяч. Из которых 100 тысяч отправилось в СССР, а еще сколько то другим союзникам. Так что урезайте осетра в несколько раз, многие грузовики шли на помощь союзникам.
Но вернемся к первоначальному вопросу. Мы говорили, конкретно, про Нормандию и Вы обешались дать цифру за Нормандию, а я посчитаю процент на Red Ball Expres. кстати,Вы не просветите нас, а у американцев всего было дивизий в Армии ( в Сух.войсках)?

>>>Насчёт грузовиков - основную массу грузов там перевезли на специально построенных 10т траках 8х4.
>>
>>А источником Ваших знаний не поделитесь?
>
>Здесь я ошибся. 10т грузовиками для снабжения запаслись англы, например Leyland Hippo, а амеры были не столь предусмотрительны. Однако привлечь 6 тысяч 2.5т машин для них было совсем не затруднительно.

>С уважением, SSC
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	SSC
К	74omsbr (07.06.2011 17:32:30)
Дата	07.06.2011 17:54:48

Re: Стоп-стоп.

Здравствуйте!

>>США во время войны произвели 2.4 миллиона грузовиков. Например, Студебеккеров 2.5т сделали 200 тыс, а Дженерал Моторс 2.5т CCKW-353 сделал 600 тыс.
>
>А причем здесь весь выпуск грузовиков?

При том, что в Нормандию они везли не всё, что имели, а сколько могли протолкнуть по логистике.

>Американцы воевали ни только в Нормандии, а еще и в Италии и на Тихом Океане.

Особенно на Тихом океане автотранспорт был мощно задействован, да.

>Помимо воин, автотранспорт был задействован еще и на территоии США. Добавим еще и вышедший из строя и уничтоженные.

И кто же уничтожил эти массы амерских грузовиков? Камикадзе? Специально тренированные крысы СС?

>Так что 2,5 миллиона- это не такая уж и большая сумма.

Для 8-миллионной армии - очень хорошая.

>А про Студеры, вы соврали и не скривились. US6 произвели 197 тысяч.

Если уж Вы такой любитель точности, то Студеров 2.5т сделали:

105917 - 6x6
87742 - 6x4
22204 - 6x6 на заводе REO

В сумме больше 200 тыс.

>Из которых 100 тысяч отправилось в СССР, а еще сколько то другим союзникам.

СоюзникИ, помимо СССР - это кто? Кто ещё потреблял массы амерских грузовиков, назовите его имя? Бритты (вместе с Канадой) за 2МВ сделали 1.2 млн грузовиков - им помощь не требовалась.

>Так что урезайте осетра в несколько раз, многие грузовики шли на помощь союзникам.

Ну вот если по 2.5т грузовиком, то только 100 тыс Студеров и ушли, 100 тыс остались. А вот 600 тыс. 2.5т ДжиЭм ан-масс остались в США.

>Но вернемся к первоначальному вопросу. Мы говорили, конкретно, про Нормандию и Вы обешались дать цифру за Нормандию, а я посчитаю процент на Red Ball Expres.

Я Вам ничего не обещал. Уже через три недели после высадки было высажено ЕМНИП 170 тыс. а/м.

>кстати,Вы не просветите нас, а у американцев всего было дивизий в Армии ( в Сух.войсках)?

Это Вы и так знаете, я надеюсь.

С уважением, SSC

От	74omsbr
К	SSC (07.06.2011 17:54:48)
Дата	07.06.2011 22:30:17

Re: Стоп-стоп.

Never Shall I Fail My Comrades

>
>Ну вот если по 2.5т грузовиком, то только 100 тыс Студеров и ушли, 100 тыс остались. А вот 600 тыс. 2.5т ДжиЭм ан-масс остались в США.

Растянутыми между самими США-Тихим океаном-Африкой-Италией.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2202880.htm

Спасибо ув. Begletz дал всю разблюдовку и того получается за все всю Армию США 1394210 так что Вы бы не горячились. Я же говорю, урезайте осетра. И я еще раз подчерку это цифра за ВСЮ Армию США на всех ТВД, а так же в самих Штатах и Англии.
>>Но вернемся к первоначальному вопросу. Мы говорили, конкретно, про Нормандию и Вы обешались дать цифру за Нормандию, а я посчитаю процент на Red Ball Expres.
>
>Я Вам ничего не обещал. Уже через три недели после высадки было высажено ЕМНИП 170 тыс. а/м.

Правильно, что ЕМНИП. Но уточните всего автотехники или все таки только грузовиков?

>>кстати,Вы не просветите нас, а у американцев всего было дивизий в Армии ( в Сух.войсках)?
>
>Это Вы и так знаете, я надеюсь.

Знаю конечно, но все же хотелось бы услышать от Вас.

>С уважением, SSC
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	SSC
К	74omsbr (07.06.2011 22:30:17)
Дата	07.06.2011 22:57:39

Пальцесосанием можно заниматься бесконечно

Здравствуйте!

>>Ну вот если по 2.5т грузовиком, то только 100 тыс Студеров и ушли, 100 тыс остались. А вот 600 тыс. 2.5т ДжиЭм ан-масс остались в США.
>
>Растянутыми между самими США-Тихим океаном-Африкой-Италией.

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2202880.htm

>Спасибо ув. Begletz дал всю разблюдовку и того получается за все всю Армию США 1394210 так что Вы бы не горячились. Я же говорю, урезайте осетра. И я еще раз подчерку это цифра за ВСЮ Армию США на всех ТВД, а так же в самих Штатах и Англии.
>>>Но вернемся к первоначальному вопросу. Мы говорили, конкретно, про Нормандию и Вы обешались дать цифру за Нормандию, а я посчитаю процент на Red Ball Expres.
>>
>>Я Вам ничего не обещал. Уже через три недели после высадки было высажено ЕМНИП 170 тыс. а/м.
>
>Правильно, что ЕМНИП. Но уточните всего автотехники или все таки только грузовиков?

>>>кстати,Вы не просветите нас, а у американцев всего было дивизий в Армии ( в Сух.войсках)?
>>
>>Это Вы и так знаете, я надеюсь.
>
>Знаю конечно, но все же хотелось бы услышать от Вас.

Говорить реально не о чем. В штате амерской ПД было порядка 2000 а/м, столько же, сколько в немецкой МД и советском МК.
http://www.wwiivehicles.com/usa/organization/tables-of-organization-and-equipment/1943-infantry-division.png

Что касается вышеприведённой цифры производства, то там не учтены 0.75т грузовики.

Задумайтесь: почему у немцев были ТД и МД, у СССР были ТК и МК, а США и Британия обошлись ТД?

С уважением, SSC

От	Begletz
К	SSC (07.06.2011 22:57:39)
Дата	08.06.2011 17:54:38

Re: Пальцесосанием можно...

>Что касается вышеприведённой цифры производства, то там не учтены 0.75т грузовики.

В уже упомянутой распечатке "легких грузовиков" до 3/4 т, включая 4х4 Джипы было поставлено в армию США 988,167 шт.

>Задумайтесь: почему у немцев были ТД и МД, у СССР были ТК и МК, а США и Британия обошлись ТД?

Ващето выше опять же упомянутая британская 7я Бронедивизия ("крысы пустыни") была де факто ТД, т к в разное время в ее составе было до 4х танковых полков.

От	SSC
К	Begletz (08.06.2011 17:54:38)
Дата	08.06.2011 21:36:54

Re: Пальцесосанием можно...

Здравствуйте!

>>Что касается вышеприведённой цифры производства, то там не учтены 0.75т грузовики.
>
>В уже упомянутой распечатке "легких грузовиков" до 3/4 т, включая 4х4 Джипы было поставлено в армию США 988,167 шт.

Значит, они и джипы в траки записывают.

С уважением, SSC

От	Begletz
К	SSC (08.06.2011 21:36:54)
Дата	09.06.2011 04:03:35

Re: Пальцесосанием можно...

>Здравствуйте!

>>>Что касается вышеприведённой цифры производства, то там не учтены 0.75т грузовики.
>>
>>В уже упомянутой распечатке "легких грузовиков" до 3/4 т, включая 4х4 Джипы было поставлено в армию США 988,167 шт.
>
>Значит, они и джипы в траки записывают.

Так оно у американцев и сейчас так. Джип и все подобные SUV, это trucks, а не passenger cars.

От	Мелхиседек
К	SSC (07.06.2011 22:57:39)
Дата	08.06.2011 00:10:22

Re: Пальцесосанием можно...

>Задумайтесь: почему у немцев были ТД и МД, у СССР были ТК и МК, а США и Британия обошлись ТД?

почему?

От	SSC
К	Мелхиседек (08.06.2011 00:10:22)
Дата	08.06.2011 00:42:31

Re: Пальцесосанием можно...

Здравствуйте!

>>Задумайтесь: почему у немцев были ТД и МД, у СССР были ТК и МК, а США и Британия обошлись ТД?
>
>почему?

Потому что у них ПД были моторизованы.

С уважением, SSC

От	Мелхиседек
К	SSC (08.06.2011 00:42:31)
Дата	08.06.2011 01:01:06

Re: Пальцесосанием можно...

>Потому что у них ПД были моторизованы.

моторизованы только 4, 6, 7, 8 и 90 пд, потом они снова переведены на штат обычных пд

От	SSC
К	Мелхиседек (08.06.2011 01:01:06)
Дата	08.06.2011 01:07:52

Речь о фактическом состоянии

Здравствуйте!

>>Потому что у них ПД были моторизованы.
>
>моторизованы только 4, 6, 7, 8 и 90 пд, потом они снова переведены на штат обычных пд

Это ранние эксперименты с оргштатом.

С уважением, SSC

От	Мелхиседек
К	SSC (08.06.2011 01:07:52)
Дата	08.06.2011 01:15:44

Re: Речь о...

>Это ранние эксперименты с оргштатом.

фактически с 1942 пд уменьшаются в целях облегчения перевозки морем, эти дивизии на моторизованные никак не тянут

От	SSC
К	Мелхиседек (08.06.2011 01:15:44)
Дата	08.06.2011 01:20:15

Re: Речь о...

Здравствуйте!

>>Это ранние эксперименты с оргштатом.
>
>фактически с 1942 пд уменьшаются в целях облегчения перевозки морем, эти дивизии на моторизованные никак не тянут

Что Вы понимаете под МД в этом контексте?

С уважением, SSC

От	Мелхиседек
К	SSC (08.06.2011 01:20:15)
Дата	08.06.2011 01:42:27

Re: Речь о...

>Что Вы понимаете под МД в этом контексте?

пехота, посаженная на моторизованные транспортные средства

От	SSC
К	Мелхиседек (08.06.2011 01:42:27)
Дата	08.06.2011 01:48:27

Re: Речь о...

Здравствуйте!

>>Что Вы понимаете под МД в этом контексте?
>
>пехота, посаженная на моторизованные транспортные средства

Это слишком туманно.

С уважением, SSC

От	Мелхиседек
К	SSC (08.06.2011 01:48:27)
Дата	08.06.2011 02:06:24

Re: Речь о...

>Это слишком туманно.

это определение мотострелковых войск

От	SSC
К	Мелхиседек (08.06.2011 02:06:24)
Дата	08.06.2011 10:32:14

Re: Речь о...

Здравствуйте!

>>Это слишком туманно.
>
>это определение мотострелковых войск

Стрелки/пехота подавляющую часть времени по земле ходят, даже моторизованные. А организация автотранспорта может быть разная - он может быть централизован, как у нас и у амеров, а может быть рассредоточен по подразделениям, как у немцев.

Чтобы ускорить процесс нашего общения, развитие у амеров шло следующим образом:

1) МД: САУ в артполку и в РТО полков, разведбат на БТР и т.п., механизированный тыл, имеются штатные грузовики для перевозки пехоты.

2) ПД: САУ заменили артиллерией на мехтяге, разведбат на БТР поменяли на роту, тыл остался механизированным, выкинули а/м, рассчитанные для перевозки людей.

При этом в ПД осталось 2000 а/м, и формально она становилась полностью мобильной при придаче ей 6 авторот - это дополнительные 288 2.5т а/м.

Это формально, а реально транспорт в амерской ПД сильно централизован и может быть использован оптимальным образом, и при 2000 а/м она вполне может и сама передвигаться.

Но даже если подходить формально - то, для сравнения, немецкую ПД и советскую СД ценой придачи 300 а/м мобильной даже близко не сделаешь.

С уважением, SSC

От	Мелхиседек
К	SSC (08.06.2011 10:32:14)
Дата	08.06.2011 11:59:24

Re: Речь о...

>Стрелки/пехота подавляющую часть времени по земле ходят, даже моторизованные. А организация автотранспорта может быть разная - он может быть централизован, как у нас и у амеров, а может быть рассредоточен по подразделениям, как у немцев.

они могут ходить как угодно, но им придается техника только для их перевозки. это может быть бмп, грузовик или другая техника

От	SSC
К	Мелхиседек (08.06.2011 11:59:24)
Дата	08.06.2011 21:35:11

Re: Речь о...

Здравствуйте!

>>Стрелки/пехота подавляющую часть времени по земле ходят, даже моторизованные. А организация автотранспорта может быть разная - он может быть централизован, как у нас и у амеров, а может быть рассредоточен по подразделениям, как у немцев.
>
>они могут ходить как угодно, но им придается техника только для их перевозки. это может быть бмп, грузовик или другая техника

Это Ваше личное определение.

А классическое: моторизованная пехота - это пехота, транспортируемая на а/м. Особенности штатного распределения а/м роли не играют.

С уважением, SSC

От	Мелхиседек
К	SSC (08.06.2011 21:35:11)
Дата	08.06.2011 22:07:58

Re: Речь о...

>А классическое: моторизованная пехота - это пехота, транспортируемая на а/м. Особенности штатного распределения а/м роли не играют.

не играют, но необходимо иметь транспорт, выделенный только транспортировки пехоты, этого у американцев не было. в случае посадки пехоты на грузовики подвижность американских тылов падала ниже плинтуса, что в свою очередь приводило к потере темпов наступления.

От	SSC
К	Мелхиседек (08.06.2011 22:07:58)
Дата	09.06.2011 00:07:06

Re: Речь о...

Здравствуйте!

>в случае посадки пехоты на грузовики подвижность американских тылов падала ниже плинтуса

Это эмоциональная оценка.

Если у Вас есть какие-либо данные по распределению грузовиков по типам в амерской ПД, или насколько процентов падают возимые запасы ПД при выделении а/м под пехоту - это многое бы прояснило.

Если объективных данных нет, то пока мои оценки меня устраивают больше. Т.е. понятно, что такое изъятие вызывает напряжение в тыле ПД и уменьшение возимых запасов, но, оценочно, это не приводит к радикальному падению боеспособности и мобильности ПД.

С уважением, SSC

От	Мелхиседек
К	SSC (09.06.2011 00:07:06)
Дата	09.06.2011 13:27:08

Re: Речь о...

>Если у Вас есть какие-либо данные по распределению грузовиков по типам в амерской ПД, или насколько процентов падают возимые запасы ПД при выделении а/м под пехоту - это многое бы прояснило.
вы посмотрите американские книги 1950-х, там расписано, насколько возрастала потребность в боеприпасах во время наступлений, сколько требовалось подвезти бензина этим грузовикам, сколько требовалось транспорта для обеспечения работ по ремонту дорог вслед за наступающими войсками и многое другое. именно поэтому появилась шутка, что любители занимаются тактикой, профессионалы - логистикой. именно поэтому даже в случае очищения территории противником скорость наступления американских войск 5-10 миль в сутки на глубину до 75 миль. дальше копятся запасы, подтягивают резервы и наступление до следующего рубежа
не забываем, что у американцев не было советских ж/д войск, которые быстро восстанавливали пути. им все приходилось возить автотранспортом. железные дороги разбомблены англо-американской авиацией и взорваны немцами

От	SSC
К	Мелхиседек (09.06.2011 13:27:08)
Дата	09.06.2011 13:53:08

Re: Речь о...

Здравствуйте!

>>Если у Вас есть какие-либо данные по распределению грузовиков по типам в амерской ПД, или насколько процентов падают возимые запасы ПД при выделении а/м под пехоту - это многое бы прояснило.
>вы посмотрите американские книги 1950-х, там расписано, насколько возрастала потребность в боеприпасах во время наступлений, сколько требовалось подвезти бензина этим грузовикам, сколько требовалось транспорта для обеспечения работ по ремонту дорог вслед за наступающими войсками и многое другое. именно поэтому появилась шутка, что любители занимаются тактикой, профессионалы - логистикой. именно поэтому даже в случае очищения территории противником скорость наступления американских войск 5-10 миль в сутки на глубину до 75 миль. дальше копятся запасы, подтягивают резервы и наступление до следующего рубежа
>не забываем, что у американцев не было советских ж/д войск, которые быстро восстанавливали пути. им все приходилось возить автотранспортом. железные дороги разбомблены англо-американской авиацией и взорваны немцами

Осталось связать этот тезис (с которым я согласен) с вопросом моторизации ПД.

С уважением, SSC

От	Мелхиседек
К	SSC (09.06.2011 13:53:08)
Дата	09.06.2011 14:05:39

Re: Речь о...

>Осталось связать этот тезис (с которым я согласен) с вопросом моторизации ПД.

связываю специально для вас: грузовиков для одновременной перевозки пехоты и снабжения не хватало

От	SSC
К	Мелхиседек (09.06.2011 14:05:39)
Дата	09.06.2011 18:10:25

Я сражён глубиной и обстоятельностью Вашего ответа

Здравствуйте!

>>Осталось связать этот тезис (с которым я согласен) с вопросом моторизации ПД.
>
>связываю специально для вас: грузовиков для одновременной перевозки пехоты и снабжения не хватало

"Отлито в граните" (тм). Просится на язык мощнейший контраргумент "Хватало!", но я думаю мы на этом закончим.

Ещё только один частный вопрос к Вам:

Если скорость наступления составляет 5-10 миль, или 8-16 км, в сутки (как описано Вами сообщением ранее), есть ли потребность в перевозке пехоты на грузовиках? Просто ответьте да/нет.

С уважением, SSC

От	Мелхиседек
К	SSC (09.06.2011 18:10:25)
Дата	09.06.2011 18:25:10

Re: Я сражён...

>Ещё только один частный вопрос к Вам:

>Если скорость наступления составляет 5-10 миль, или 8-16 км, в сутки (как описано Вами сообщением ранее), есть ли потребность в перевозке пехоты на грузовиках? Просто ответьте да/нет.

я вам отвечу ассиметрично. если французы перебросили в 1914 одну одну бригаду на такси, это не значит, что у них была моторизована вся армия.

От	Begletz
К	SSC (09.06.2011 00:07:06)
Дата	09.06.2011 04:05:56

Re: Речь о...

>Здравствуйте!

>>в случае посадки пехоты на грузовики подвижность американских тылов падала ниже плинтуса
>
>Это эмоциональная оценка.

Можно прикинуть напр, сколько призванных в армию приходилось на одну единицу транспорта в СССР и в США.

От	SSC
К	Begletz (09.06.2011 04:05:56)
Дата	09.06.2011 12:55:53

Re: Речь о...

Здравствуйте!

>Можно прикинуть напр, сколько призванных в армию приходилось на одну единицу транспорта в СССР и в США.

Да в этом вопросе всё абсолютно понятно и прозрачно. Автотранспорта у амеров и бриттов во 2МВ было просто до дури, единственная проблема (актуальная в начале вторжения в Нормандию) была в том, чтобы протолкнуть эти орды а/м, плюс их снабжение, по логистике.

Просто многие уважаемые люди на этом форуме не дискутируют, а занимаются поднятием самооценки за счёт других, и к тому же иногда сильно переоценивают границы собственной компетенции )).

С уважением, SSC

От	74omsbr
К	SSC (08.06.2011 10:32:14)
Дата	08.06.2011 11:29:10

Re: Речь о...

Never Shall I Fail My Comrades
>Здравствуйте!

>>>Это слишком туманно.
>>
>>это определение мотострелковых войск
>
>Стрелки/пехота подавляющую часть времени по земле ходят, даже моторизованные. А организация автотранспорта может быть разная - он может быть централизован, как у нас и у амеров, а может быть рассредоточен по подразделениям, как у немцев.

>Чтобы ускорить процесс нашего общения, развитие у амеров шло следующим образом:

>1) МД: САУ в артполку и в РТО полков, разведбат на БТР и т.п., механизированный тыл, имеются штатные грузовики для перевозки пехоты.

>2) ПД: САУ заменили артиллерией на мехтяге, разведбат на БТР поменяли на роту, тыл остался механизированным, выкинули а/м, рассчитанные для перевозки людей.

>При этом в ПД осталось 2000 а/м, и формально она становилась полностью мобильной при придаче ей 6 авторот - это дополнительные 288 2.5т а/м.

>Это формально, а реально транспорт в амерской ПД сильно централизован и может быть использован оптимальным образом, и при 2000 а/м она вполне может и сама передвигаться.

>Но даже если подходить формально - то, для сравнения, немецкую ПД и советскую СД ценой придачи 300 а/м мобильной даже близко не сделаешь.

Вы сейчас полный БРЕД написали. Реально, даже обсуждать не хочется. Техника, конкретно, выделена под перевозку личного состава. Это ее задача. Но со всем другое, когда ПО МИМО основных задач, связанных с перевозкой различных категорий имущества, ее МОГУТ выделять под перевозку л/с.
А у Вас кровь-песок-говно и сахар. Техника тыла, специальная техника, все в кучу и все возит личный состав пехоты. Если исходить из вашей логики, то все БТР, грузовики с имуществом тыла, РАВ, имуществом МТО, своимим делами не занимаются, груз не возят, кашу не варят, раненных не эвакуируют, а только в зад и вперед катают пехоту. Вы сами понимаете, что ЧУШЬ пишете?

>С уважением, SSC
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	марат
К	74omsbr (08.06.2011 11:29:10)
Дата	08.06.2011 12:26:40

Re: Речь о...

>
>Вы сейчас полный БРЕД написали. Реально, даже обсуждать не хочется. Техника, конкретно, выделена под перевозку личного состава. Это ее задача. Но со всем другое, когда ПО МИМО основных задач, связанных с перевозкой различных категорий имущества, ее МОГУТ выделять под перевозку л/с.
>А у Вас кровь-песок-говно и сахар. Техника тыла, специальная техника, все в кучу и все возит личный состав пехоты. Если исходить из вашей логики, то все БТР, грузовики с имуществом тыла, РАВ, имуществом МТО, своимим делами не занимаются, груз не возят, кашу не варят, раненных не эвакуируют, а только в зад и вперед катают пехоту. Вы сами понимаете, что ЧУШЬ пишете?

>>С уважением, SSC
>Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
Если немного снизить накал стратсетй, то может SSC имеет ввиду придание 6 авторот не из подразделений тыла дивизии/корпуса , а фронтовго или армейского уровня по типу автополков КА, занятых по плану прикрытия ЗОВО переброской сд. Тогда все встает на свои места - для придания пд американцев подвижности достаточно придать ей машины для перевозки пехоты. Все отсальное и так мотризовано.
С уважением, Марат

От	74omsbr
К	марат (08.06.2011 12:26:40)
Дата	08.06.2011 12:40:53

Re: Речь о...

Never Shall I Fail My Comrades

>>
>>Вы сейчас полный БРЕД написали. Реально, даже обсуждать не хочется. Техника, конкретно, выделена под перевозку личного состава. Это ее задача. Но со всем другое, когда ПО МИМО основных задач, связанных с перевозкой различных категорий имущества, ее МОГУТ выделять под перевозку л/с.
>>А у Вас кровь-песок-говно и сахар. Техника тыла, специальная техника, все в кучу и все возит личный состав пехоты. Если исходить из вашей логики, то все БТР, грузовики с имуществом тыла, РАВ, имуществом МТО, своимим делами не занимаются, груз не возят, кашу не варят, раненных не эвакуируют, а только в зад и вперед катают пехоту. Вы сами понимаете, что ЧУШЬ пишете?
>

>>>С уважением, SSC
>>Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
>Если немного снизить накал стратсетй, то может SSC имеет ввиду придание 6 авторот не из подразделений тыла дивизии/корпуса , а фронтовго или армейского уровня по типу автополков КА, занятых по плану прикрытия ЗОВО переброской сд. Тогда все встает на свои места - для придания пд американцев подвижности достаточно придать ей машины для перевозки пехоты. Все отсальное и так мотризовано.

Вы не правы. Речь идет о штатных средствах и о сравнении немецких МПД с американскими ПД, где ув. SSC пытается провести равенство. Я же говорю, что штатных средств перевозки в составе ПД , а так же корпуса-НЕТ. Есть автомобильные роты и батальоны, которые занимаются перевозкой различных видов имущества. По мере их высвобождения, их транспортный фонд может выделяться для переброски ПД. Но это их сугубо дополнительная задача. И амеровская пехота, так же ходила пешком, как и другие. Но за счет того, что ПД было меньше, а так же за счет высвобождаемых транспортных фондов, делала это в разы меньше, чем в РККА и Вермахте. Но это не приравнивает ПД Армии США к МПД Вермахта.

>С уважением, Марат
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	марат
К	74omsbr (08.06.2011 12:40:53)
Дата	08.06.2011 13:25:57

Re: Речь о...

>
>Вы не правы. Речь идет о штатных средствах и о сравнении немецких МПД с американскими ПД, где ув. SSC пытается провести равенство. Я же говорю, что штатных средств перевозки в составе ПД , а так же корпуса-НЕТ. Есть автомобильные роты и батальоны, которые занимаются перевозкой различных видов имущества. По мере их высвобождения, их транспортный фонд может выделяться для переброски ПД. Но это их сугубо дополнительная задача. И амеровская пехота, так же ходила пешком, как и другие. Но за счет того, что ПД было меньше, а так же за счет высвобождаемых транспортных фондов, делала это в разы меньше, чем в РККА и Вермахте. Но это не приравнивает ПД Армии США к МПД Вермахта.
Возможно. Из всей ветки сложилось такое впечатление: тылы моторизованы, для переброски на 50-100 и свыше км придают транспорт армейского подчинения числом до 300 машин.
Вот с тем, что выделяют из собственного тыла и моторизуются естественно не согласен. Т.е. выделить могут, но только для какой-либо определнной цели, типа перекатом перетащить дивизию на новое место. Но для самостоятельных действий как моторизованная дивизия своего транспорта недостаточно.

>>С уважением, Марат
>Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
С уважением, Марат

От	74omsbr
К	марат (08.06.2011 13:25:57)
Дата	08.06.2011 14:47:20

Re: Речь о...

Never Shall I Fail My Comrades

>>
>>Вы не правы. Речь идет о штатных средствах и о сравнении немецких МПД с американскими ПД, где ув. SSC пытается провести равенство. Я же говорю, что штатных средств перевозки в составе ПД , а так же корпуса-НЕТ. Есть автомобильные роты и батальоны, которые занимаются перевозкой различных видов имущества. По мере их высвобождения, их транспортный фонд может выделяться для переброски ПД. Но это их сугубо дополнительная задача. И амеровская пехота, так же ходила пешком, как и другие. Но за счет того, что ПД было меньше, а так же за счет высвобождаемых транспортных фондов, делала это в разы меньше, чем в РККА и Вермахте. Но это не приравнивает ПД Армии США к МПД Вермахта.
>Возможно. Из всей ветки сложилось такое впечатление: тылы моторизованы, для переброски на 50-100 и свыше км придают транспорт армейского подчинения числом до 300 машин.

Полностью согласен. Но транспорт могут придать ограниченному числу дивизий, так как этот транспорт занят на выполнение других задач, связанных с подвозом и повседневным обеспечением группы армий.

>Вот с тем, что выделяют из собственного тыла и моторизуются естественно не согласен. Т.е. выделить могут, но только для какой-либо определнной цели, типа перекатом перетащить дивизию на новое место. Но для самостоятельных действий как моторизованная дивизия своего транспорта недостаточно.

Консенсус полный:-))) В свою очередь, хочу добавить, что из 2000 машин, в лучшем случае 30% будут грузовики. Там в тексте слово vehicle, а это не грузовики, а вообще "автомобильная техника". А это и грузовики и джипы и БТР и автоцистерны и т.д.

>>>С уважением, Марат
>>Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
>С уважением, Марат
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	марат
К	74omsbr (08.06.2011 14:47:20)
Дата	08.06.2011 16:19:00

Re:Осталось выяснить согласен ли SSC с данной трактовкой. (-)

От	74omsbr
К	SSC (07.06.2011 22:57:39)
Дата	07.06.2011 23:22:11

Re: Пальцесосанием можно...

Never Shall I Fail My Comrades

>>
>>Знаю конечно, но все же хотелось бы услышать от Вас.
>
>Говорить реально не о чем. В штате амерской ПД было порядка 2000 а/м, столько же, сколько в немецкой МД и советском МК.
> http://www.wwiivehicles.com/usa/organization/tables-of-organization-and-equipment/1943-infantry-division.png

Отличный пример. Вот только 2012- это не только грузовики. А все образцы автомобильной техники. А это и джипы и М3 "Скаут" и мотоциклы и автокухни, бензовозы и много еще чего. Так что, не сочиняйте ерунду.

Смотрим на Армию США

http://www.historyshots.com/usarmy/backstory.cfm

Всего 91 дивизия всех видов, пехотных 68.
Сравним с количеством пехотных дивизий у немцев и РККА?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90
на начало войны 198 СД, в 2,5 раза больше чем дивизий всех типов в Армии США.

Смотрим на Вермахт http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B0

294 пехотных дивизий.

Я Вам, любезный, уже намекать устал. А амеров СВ очень маленькие, со всем маленькие, по сравнению с Вермахтом и РККА. Если ужат количество пехотных дивизий и стрелковых дивизий у вермахта и РККА до американских 68. То и у немцев и у РККА техники хватит на всю моторизацию и артилерию тоже будут гуссеничные и колесные тягачи таскать.

http://www.owensarchive.com/101st-airborne-move-out-of-bastogne-46 и 101 ВДД пешком идет, видно от того, что грузовиков много:-)))

http://www.owensarchive.com/289th-infantry-move-into-belgium-3788

видать и эти пехотинцы тоже на грузовиках едут)))

Стоит признать, что у американцев было много автомобильной техники. да у них была развитая промышленость. Но пехота в большинстве случае так и ходила на своих ногах.

>Что касается вышеприведённой цифры производства, то там не учтены 0.75т грузовики.

>Задумайтесь: почему у немцев были ТД и МД, у СССР были ТК и МК, а США и Британия обошлись ТД?

>С уважением, SSC
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	SSC
К	74omsbr (07.06.2011 23:22:11)
Дата	07.06.2011 23:32:12

Re: Пальцесосанием можно...

Здравствуйте!

>>>Знаю конечно, но все же хотелось бы услышать от Вас.
>>
>>Говорить реально не о чем. В штате амерской ПД было порядка 2000 а/м, столько же, сколько в немецкой МД и советском МК.
>> http://www.wwiivehicles.com/usa/organization/tables-of-organization-and-equipment/1943-infantry-division.png

>Отличный пример. Вот только 2012- это не только грузовики. А все образцы автомобильной техники. А это и джипы и М3 "Скаут" и мотоциклы и автокухни, бензовозы и много еще чего.

Разумеется. И в штате немецкой МД это тоже отнюдь не только грузовики.

>Так что, не сочиняйте ерунду.

Вы хотя бы подумайте, прежде чем писать.

>Смотрим на Армию США
> http://www.historyshots.com/usarmy/backstory.cfm

>Всего 91 дивизия всех видов, пехотных 68.
>Сравним с количеством пехотных дивизий у немцев и РККА?

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90
>на начало войны 198 СД, в 2,5 раза больше чем дивизий всех типов в Армии США.

>Смотрим на Вермахт http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B0

>294 пехотных дивизий.

>Я Вам, любезный, уже намекать устал. А амеров СВ очень маленькие, со всем маленькие, по сравнению с Вермахтом и РККА. Если ужат количество пехотных дивизий и стрелковых дивизий у вермахта и РККА до американских 68. То и у немцев и у РККА техники хватит на всю моторизацию и артилерию тоже будут гуссеничные и колесные тягачи таскать.

Это всем уже очень давно понятно, и я рад, что Вы тоже присоединилсь к большинству.

> http://www.owensarchive.com/101st-airborne-move-out-of-bastogne-46 и 101 ВДД пешком идет, видно от того, что грузовиков много:-)))
> http://www.owensarchive.com/289th-infantry-move-into-belgium-3788
>видать и эти пехотинцы тоже на грузовиках едут)))

Да, интересный аргумент. А если Вы увидите, что в Ираке пехотинцы идут пешком - Вы решите, что амерам и сейчас грузовиков не хватает?

>Стоит признать, что у американцев было много автомобильной техники. да у них была развитая промышленость. Но пехота в большинстве случае так и ходила на своих ногах.

На тактические расстояния - несомненно.

>>Что касается вышеприведённой цифры производства, то там не учтены 0.75т грузовики.
>
>>Задумайтесь: почему у немцев были ТД и МД, у СССР были ТК и МК, а США и Британия обошлись ТД?

Не попытались?

С уважением, SSC

От	74omsbr
К	SSC (07.06.2011 23:32:12)
Дата	07.06.2011 23:51:02

Re: Пальцесосанием можно...

Never Shall I Fail My Comrades
>Здравствуйте!

>>>>Знаю конечно, но все же хотелось бы услышать от Вас.
>>>
>>>Говорить реально не о чем. В штате амерской ПД было порядка 2000 а/м, столько же, сколько в немецкой МД и советском МК.
>>> http://www.wwiivehicles.com/usa/organization/tables-of-organization-and-equipment/1943-infantry-division.png

>
>>Отличный пример. Вот только 2012- это не только грузовики. А все образцы автомобильной техники. А это и джипы и М3 "Скаут" и мотоциклы и автокухни, бензовозы и много еще чего.
>
>Разумеется. И в штате немецкой МД это тоже отнюдь не только грузовики.

И что дальше? Может дадите цифру грузовиков? Или нет.
Но я Вам подскажу.
Вы привели отличную схему http://www.wwiivehicles.com/usa/organization/tables-of-organization-and-equipment/1943-infantry-division.png

напишите пожалуйста, в каких частях и подразделениях дивизии содержались грузовики, которые перевозили личный состав пехотных рот и батальонов? Как называются эти автомобильные подразделения?

>>Так что, не сочиняйте ерунду.
>
>Вы хотя бы подумайте, прежде чем писать.

Не хамите, если Вы в элементарных вопросах обшевойсковой тактике плаваете, то я Вам ни чем помочь не могу.

>Это всем уже очень давно понятно, и я рад, что Вы тоже присоединилсь к большинству.

Очень красиво спрыгнули. Я аплодирую. Плюй в глаза, скажут "Божья роса".

>> http://www.owensarchive.com/101st-airborne-move-out-of-bastogne-46 и 101 ВДД пешком идет, видно от того, что грузовиков много:-)))
>> http://www.owensarchive.com/289th-infantry-move-into-belgium-3788
>>видать и эти пехотинцы тоже на грузовиках едут)))
>
>Да, интересный аргумент. А если Вы увидите, что в Ираке пехотинцы идут пешком - Вы решите, что амерам и сейчас грузовиков не хватает?

Между Ираком и ВВ2 прошло более 60 лет. Я понимаю, что у Вас самолеты выпуска 60-х годов и современные не отличаются. Но в обшевойсковой тактике и оперативном исскустве, а так же организации частей и соединений за этот срок прошли значительные изменения. Так что не надо утрировать и ерничать. Глупо выглядит.

>>Стоит признать, что у американцев было много автомобильной техники. да у них была развитая промышленость. Но пехота в большинстве случае так и ходила на своих ногах.
>
>На тактические расстояния - несомненно. А тактическое- это сколько? Только цифру пожалуйста, а то Вы опять меня попросите дать данные.

>>>Что касается вышеприведённой цифры производства, то там не учтены 0.75т грузовики.
>>
>>>Задумайтесь: почему у немцев были ТД и МД, у СССР были ТК и МК, а США и Британия обошлись ТД?
>
>Не попытались?

А смысл?

>С уважением, SSC
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	SSC
К	74omsbr (07.06.2011 23:51:02)
Дата	08.06.2011 00:26:02

Re: Пальцесосанием можно...

Здравствуйте!

>>>>>Знаю конечно, но все же хотелось бы услышать от Вас.
>>>>
>>>>Говорить реально не о чем. В штате амерской ПД было порядка 2000 а/м, столько же, сколько в немецкой МД и советском МК.
>>>> http://www.wwiivehicles.com/usa/organization/tables-of-organization-and-equipment/1943-infantry-division.png

>>>Отличный пример. Вот только 2012- это не только грузовики. А все образцы автомобильной техники. А это и джипы и М3 "Скаут" и мотоциклы и автокухни, бензовозы и много еще чего.
>>
>>Разумеется. И в штате немецкой МД это тоже отнюдь не только грузовики.
>
>И что дальше? Может дадите цифру грузовиков? Или нет.
>Но я Вам подскажу.
>Вы привели отличную схему http://www.wwiivehicles.com/usa/organization/tables-of-organization-and-equipment/1943-infantry-division.png

>напишите пожалуйста, в каких частях и подразделениях дивизии содержались грузовики, которые перевозили личный состав пехотных рот и батальонов? Как называются эти автомобильные подразделения?

Расскажите мне наконец Истину, не томите.

>>>Так что, не сочиняйте ерунду.
>>
>>Вы хотя бы подумайте, прежде чем писать.
>
>Не хамите, если Вы в элементарных вопросах обшевойсковой тактике плаваете, то я Вам ни чем помочь не могу.

Печально.

>>Это всем уже очень давно понятно, и я рад, что Вы тоже присоединилсь к большинству.
>
>Очень красиво спрыгнули. Я аплодирую. Плюй в глаза, скажут "Божья роса".

Вы просто попытайтесь провести логическую связь между Вашими открытиями и обсуждаемым тезисом.

>>> http://www.owensarchive.com/101st-airborne-move-out-of-bastogne-46 и 101 ВДД пешком идет, видно от того, что грузовиков много:-)))
>>> http://www.owensarchive.com/289th-infantry-move-into-belgium-3788
>>>видать и эти пехотинцы тоже на грузовиках едут)))
>>
>>Да, интересный аргумент. А если Вы увидите, что в Ираке пехотинцы идут пешком - Вы решите, что амерам и сейчас грузовиков не хватает?
>
>Между Ираком и ВВ2 прошло более 60 лет. Я понимаю, что у Вас самолеты выпуска 60-х годов и современные не отличаются. Но в обшевойсковой тактике и оперативном исскустве, а так же организации частей и соединений за этот срок прошли значительные изменения. Так что не надо утрировать и ерничать. Глупо выглядит.

Так что в сухом остатке-то: если в Ираке амерские пехотинцы пешком будут идти - это будет означать нехватку грузовиков или нет? (а также, надо полагать, нехватку БТР и БМП?)

>>>Стоит признать, что у американцев было много автомобильной техники. да у них была развитая промышленость. Но пехота в большинстве случае так и ходила на своих ногах.
>>
>>На тактические расстояния - несомненно. А тактическое- это сколько? Только цифру пожалуйста, а то Вы опять меня попросите дать данные.
>
>>>>Что касается вышеприведённой цифры производства, то там не учтены 0.75т грузовики.
>>>
>>>>Задумайтесь: почему у немцев были ТД и МД, у СССР были ТК и МК, а США и Британия обошлись ТД?
>>
>>Не попытались?
>
>А смысл?

Понятно.

С уважением, SSC

От	74omsbr
К	SSC (08.06.2011 00:26:02)
Дата	08.06.2011 08:30:52

Re: Пальцесосанием можно...

Never Shall I Fail My Comrades

>>напишите пожалуйста, в каких частях и подразделениях дивизии содержались грузовики, которые перевозили личный состав пехотных рот и батальонов? Как называются эти автомобильные подразделения?
>
>Расскажите мне наконец Истину, не томите.

Я, должен Вам что то доказывать и истину открывать?! Вы ничего не перепутали?! Ни разу?!
Вы тут плодите посты с бешеной скоростью, пытаясь доказать то, что уже сами не понимаете. Это Я Вас спрашиваю и жду ответа.
В каком подразделении или части дивизии были сосредоточены грузовики под перевозку личного состава пехотных подразделений и частей. Именно пехоты, ни грузов, ни имущества МТО, ни имущества РАВ, а именно пехоты. Если ответа от Вас не поступит, то Вывод один- вы тему не знаете и флудите не поделуг.

>
>>Не хамите, если Вы в элементарных вопросах обшевойсковой тактике плаваете, то я Вам ни чем помочь не могу.
>
>Печально.

Учите, еще не поздно.

>
>Вы просто попытайтесь провести логическую связь между Вашими открытиями и обсуждаемым тезисом.

То есть вы упорно пытаетесь двинуть ваш тезис о высокой механизации Армии США и о полной механизации их ПД? Отлично. Я Вам выше задал вопрос, ответьте на него и его мы зачтем в доказательную базу. И я признаю свою не правоту.

>С уважением, SSC
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	SSC
К	74omsbr (08.06.2011 08:30:52)
Дата	08.06.2011 10:41:51

Re: Пальцесосанием можно...

Здравствуйте!

>>>напишите пожалуйста, в каких частях и подразделениях дивизии содержались грузовики, которые перевозили личный состав пехотных рот и батальонов? Как называются эти автомобильные подразделения?
>>
>>Расскажите мне наконец Истину, не томите.
>
>Я, должен Вам что то доказывать и истину открывать?! Вы ничего не перепутали?! Ни разу?!
>Вы тут плодите посты с бешеной скоростью, пытаясь доказать то, что уже сами не понимаете. Это Я Вас спрашиваю и жду ответа.
> В каком подразделении или части дивизии были сосредоточены грузовики под перевозку личного состава пехотных подразделений и частей. Именно пехоты, ни грузов, ни имущества МТО, ни имущества РАВ, а именно пехоты. Если ответа от Вас не поступит, то Вывод один- вы тему не знаете и флудите не поделуг.

В ПД специальных а/м для перевозки л.с. не было. В дивизии был Division Transportation Staff Officer. Обычно под его начало изымались грузовики из других служб, и из них создавался дивизионный пул. Другой вариант - придача ПД авторот армейского подчинения.

Теперь я жду от Вас глубокомысленных выводов, а иначе вывод один: "вы тему не знаете и флудите не поделу".

>>>Не хамите, если Вы в элементарных вопросах обшевойсковой тактике плаваете, то я Вам ни чем помочь не могу.
>>
>>Печально.
>
>Учите, еще не поздно.

Да как же мне, тупому, если такой знаток как Вы, помочь отказывается.

>>Вы просто попытайтесь провести логическую связь между Вашими открытиями и обсуждаемым тезисом.
>
>То есть вы упорно пытаетесь двинуть ваш тезис о высокой механизации Армии США и о полной механизации их ПД? Отлично. Я Вам выше задал вопрос, ответьте на него и его мы зачтем в доказательную базу. И я признаю свою не правоту.

Исходный обсуждаемый тезис: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2202639.htm

"Что довоенное распределение танков по сд имевшее место в СССР и Франции исследователями (на фоне "априори правильной немецкой организации") трактуется как однозначно ошибочное.
Между тем вот - не самая убогая страна прошла по этому пути всю ВМВ и после нее."

Теперь логически свяжите Ваши несомненно фундаментальные открытия с этим тезисом и его обсуждением.

Если Вам это удастся - с меня бутылка коньяка.

С уважением, SSC

От	74omsbr
К	SSC (08.06.2011 10:41:51)
Дата	08.06.2011 11:02:30

Re: Пальцесосанием можно...

Never Shall I Fail My Comrades
>Здравствуйте!

>>>>напишите пожалуйста, в каких частях и подразделениях дивизии содержались грузовики, которые перевозили личный состав пехотных рот и батальонов? Как называются эти автомобильные подразделения?
>>>
>>>Расскажите мне наконец Истину, не томите.
>>
>>Я, должен Вам что то доказывать и истину открывать?! Вы ничего не перепутали?! Ни разу?!
>>Вы тут плодите посты с бешеной скоростью, пытаясь доказать то, что уже сами не понимаете. Это Я Вас спрашиваю и жду ответа.
>> В каком подразделении или части дивизии были сосредоточены грузовики под перевозку личного состава пехотных подразделений и частей. Именно пехоты, ни грузов, ни имущества МТО, ни имущества РАВ, а именно пехоты. Если ответа от Вас не поступит, то Вывод один- вы тему не знаете и флудите не поделуг.
>
>В ПД специальных а/м для перевозки л.с. не было. В дивизии был Division Transportation Staff Officer. Обычно под его начало изымались грузовики из других служб, и из них создавался дивизионный пул. Другой вариант - придача ПД авторот армейского подчинения.

>Теперь я жду от Вас глубокомысленных выводов, а иначе вывод один: "вы тему не знаете и флудите не поделу".

А не надо ничего глубокомысленного. Вы сами написали, техника НЕ ШТАТНАЯ, а приданная. Дадут ее не дадут еще вопрос. И у авторот и у транспортных батальонов, совершенно другие задачи. Если бы автомобилей было достаточно, то их бы включи в штаты пезхотных рот и батальонов, именно под перевозку личного состава.
Я думаю необходимости нет, что бы напомнить Вам, что в немецких МПД и советских Мбр, техника была ШТАТНОЙ.
Это азы тактики, приданные и штатные средства.
Так о какой моторизации и подвижности речь идет, если техника- не штатная?
Я же говорю- учите тактику.

>>>Вы просто попытайтесь провести логическую связь между Вашими открытиями и обсуждаемым тезисом.
>>
>>То есть вы упорно пытаетесь двинуть ваш тезис о высокой механизации Армии США и о полной механизации их ПД? Отлично. Я Вам выше задал вопрос, ответьте на него и его мы зачтем в доказательную базу. И я признаю свою не правоту.
>
>Исходный обсуждаемый тезис: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2202639.htm

>"Что довоенное распределение танков по сд имевшее место в СССР и Франции исследователями (на фоне "априори правильной немецкой организации") трактуется как однозначно ошибочное.
>Между тем вот - не самая убогая страна прошла по этому пути всю ВМВ и после нее."

>Теперь логически свяжите Ваши несомненно фундаментальные открытия с этим тезисом и его обсуждением.

>Если Вам это удастся - с меня бутылка коньяка.

Да не нужна она мне. Я лично с Вами обсуждал вот это https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2202744.htm

А конкретнее вот это
>И ещё не забываем тот факт, что, фактически, амерская ПД, усиленная ОТБ, была аналогом немецкой МД конца войны (причём лучше обеспеченным техникой и л.с.), и также вполне могла использоваться для маневренных БД.

Ну-ну. Сегодня, я так смотрю день исторических открытий.

Вы сами в своем посте признали, что техника приданная, дадут или не дадут еще вопрос. У немцев техника штатная, тактика действий заточена под ШТАТНУЮ технику.
так о каком равенстве речь идет? Об этом на 1курсе ВВУЗ по тактике рассказывают в теме "Штатнрые и приданные силы и средства".

>С уважением, SSC
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	SSC
К	74omsbr (08.06.2011 11:02:30)
Дата	08.06.2011 21:30:41

Re: Пальцесосанием можно...

Здравствуйте!

>>> В каком подразделении или части дивизии были сосредоточены грузовики под перевозку личного состава пехотных подразделений и частей. Именно пехоты, ни грузов, ни имущества МТО, ни имущества РАВ, а именно пехоты. Если ответа от Вас не поступит, то Вывод один- вы тему не знаете и флудите не поделуг.
>>
>>В ПД специальных а/м для перевозки л.с. не было. В дивизии был Division Transportation Staff Officer. Обычно под его начало изымались грузовики из других служб, и из них создавался дивизионный пул. Другой вариант - придача ПД авторот армейского подчинения.
>>Теперь я жду от Вас глубокомысленных выводов, а иначе вывод один: "вы тему не знаете и флудите не поделу".
>
>А не надо ничего глубокомысленного. Вы сами написали, техника НЕ ШТАТНАЯ, а приданная. Дадут ее не дадут еще вопрос. И у авторот и у транспортных батальонов, совершенно другие задачи. Если бы автомобилей было достаточно, то их бы включи в штаты пезхотных рот и батальонов, именно под перевозку личного состава.
>Я думаю необходимости нет, что бы напомнить Вам, что в немецких МПД и советских Мбр, техника была ШТАТНОЙ.
>Это азы тактики, приданные и штатные средства.
>Так о какой моторизации и подвижности речь идет, если техника- не штатная?
>Я же говорю- учите тактику.

Как я и ожидал, Вы ответили словоблудием. Т.е. Вы таки некомпетентный флудер.

Чтобы расставить точки над i, разберём вопрос детально. Для ответа на вопрос, могла ли ПД армии США выполнять функции МД, нужно осветить два подвопроса:

I) Материальная база - т.е. собственно обеспеченность автотранспортом;
II) Организационная база - т.е. как это собственно могло организовываться.
-------------------

I)
а) У амерской ПД было в штате 2000 а/м. Много это или мало?

Открываем книжку "Танковый удар" на стр.31 и смотрим: советская ТА по типовому составу насчитывала 4380-5000 грузовых а/м, 465-740 специальных а/м, и 163-236 легковых (первая цифра - для 2х корпусных ТА, вторая - для 3х корпусных).

Итого в пределе получаем порядка 5750 грузовых а/м и спецмашин на их базе, плюс порядка 250 легковых а/м - для соединения оперативного уровня (и соответствующими запасами) численностью до 50 тыс. человек, с 800-1000 единиц бронетехники.

Спускаемся на уровень ниже: открываем стр. 27 той же книги, что на 1944 год советский ТК к началу 1944г. при численности 11 тыс. л.с. и 258 бронеединицах имел 1295 а/м, а советский МК того же времени при 16 тыс. л.с. и 246 бронеединицах имел 1835 а/м.

Т.е. численность а/м в американской ПД (14 тыс. л.с., 0 бронеединиц) находится выше уровня советских мехсоединений. При этом, правда, значительное количество а/м в американской ПД составляли джипы и 3/4 (к сожалению, точной разбивки по типам на данный момент нет), однако и необходимость в грузоперевозках у ПД значительно меньше, чем у "тяжёлых" советских мехсоединений оперативного уровня.

б) Доля спецмашин в ПД. Как нетрудно заметить, в советском МК/ТК было порядка 230-240 спецмашин. Для ПД спецмашины требуются в существенно меньшем количестве - отсюда можно сделать вывод, что спецмашины в ПД не составляли существенную долю грузового а/т.

II)
а) Мой недалёкий оппонент аппелирует к тому факту, что в штате ПД не было а/т подразделений, формально закреплённых как транспорт пехоты. Это означает, что для вышеуказанной цели необходимо было «отнимать» а/т от других подразделений. Вопрос №1 - можно ли это было сделать физически?

Открываем опять стр.31 той же книги, и читаем: «автотранспортные части танковых армий… были постоянно недоукомплектованы на 10-25%» Т.е. изъятие даже 25% а/т из частей МТО не означает кардинального подрыва боеспособности соединения.

Допустим в ПД из 2000 а/м половину (1000) составляют грузовики, а остальное джипы и 3/4 (что является весьма пессимистичной оценкой). Для подъёма пешего л.с. ПД на колёса штатно требуется 288 а/м. Т.о. для того, чтобы весь л.с. ПД пересел на колёса, она должна изъять 28.8% грузовых а/м из своих подразделений МТО.

Как мы прочитали выше, это не означает потерю боеспособности соединения, т.е. физически это было сделать возможно.

б) Вопрос №2 - как это можно было сделать организационно? Повторю то, что написал ранее: в дивизии был Division Transportation Staff Officer. Обычно под его начало изымались грузовики из других служб, и из них создавался дивизионный пул, который использовался для общих транспортных задач дивизии по мере необходимости.

Иными словами, в ПД армии США существовала стандартная схема «модификации» штатного распределения а/м по подразделениям, в зависимости от текущих потребностей всей ПД.
--------------

ИТОГО: на вопрос "могла ли ПД армии США выполнять функции МД?" мы можем ответить так: да, могла, при некотором напряжении тылов и снижении возимых запасов.

Ну и, разумеется, помимо "органической" возможности, у ПД существовала формальная возможность стать МД, с получением 6 авторот (288 2.5 а/м).

288 а/м - это, прямо скажем, мизер, и это означает, что у амеров фактически не было никаких проблем в любой момент превратить любую ПД в МД даже формально.
====================

С Вашей компетентностью, 74omsbr, мы разобрались - теперь посмотрим на Вашу порядочность.

>>Исходный обсуждаемый тезис: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2202639.htm
>
>>"Что довоенное распределение танков по сд имевшее место в СССР и Франции исследователями (на фоне "априори правильной немецкой организации") трактуется как однозначно ошибочное.
>>Между тем вот - не самая убогая страна прошла по этому пути всю ВМВ и после нее."
>
>>Теперь логически свяжите Ваши несомненно фундаментальные открытия с этим тезисом и его обсуждением.
>
>>Если Вам это удастся - с меня бутылка коньяка.
>
>Да не нужна она мне. Я лично с Вами обсуждал вот это https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2202744.htm

>А конкретнее вот это
>>И ещё не забываем тот факт, что, фактически, амерская ПД, усиленная ОТБ, была аналогом немецкой МД конца войны (причём лучше обеспеченным техникой и л.с.), и также вполне могла использоваться для маневренных БД.
>
>Ну-ну. Сегодня, я так смотрю день исторических открытий.

>Вы сами в своем посте признали, что техника приданная, дадут или не дадут еще вопрос. У немцев техника штатная, тактика действий заточена под ШТАТНУЮ технику.
>так о каком равенстве речь идет? Об этом на 1курсе ВВУЗ по тактике рассказывают в теме "Штатнрые и приданные силы и средства".

Ранее Вы написали следующее:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2203037.htm

Смотрим на Армию США
http://www.historyshots.com/usarmy/backstory.cfm
Всего 91 дивизия всех видов, пехотных 68.

Сравним с количеством пехотных дивизий у немцев и РККА?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90
на начало войны 198 СД, в 2,5 раза больше чем дивизий всех типов в Армии США.

Смотрим на Вермахт http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B0

294 пехотных дивизий.

Я Вам, любезный, уже намекать устал. А амеров СВ очень маленькие, со всем маленькие, по сравнению с Вермахтом и РККА. Если ужат количество пехотных дивизий и стрелковых дивизий у вермахта и РККА до американских 68. То и у немцев и у РККА техники хватит на всю моторизацию и артилерию тоже будут гуссеничные и колесные тягачи таскать.

Предлагаю Вам на выбор два варианта:

1) Вы процитируете тот мой тезис, который Вы опровергаете данным текстом;

2) Вы извиняетесь передо мною за следующие слова:
Очень красиво спрыгнули. Я аплодирую. Плюй в глаза, скажут "Божья роса".

Если не один из эти двух вариантов Вам не подходит, то, в дополнение к погонам Некомпетентного Флудера, Вам будет вручена почётная нашивка Базарный Горлопан.

С уважением, SSC

От	74omsbr
К	SSC (08.06.2011 21:30:41)
Дата	09.06.2011 14:08:24

Re: Пальцесосанием можно...

Never Shall I Fail My Comrades

Лучшая защита- это нападение. Я Вами сражен. Так флудить и оскорблять, при этом не имея общих понятий в элементарных вещах. Так надо уметь. Мне до Вас далеко.
Но вернемся к нашим баранам.
Ответьте на такой вопрос, а в пехотной дивизии Армии США, при ведении боевых действий, где хранились материальные средства, запасы ГСМ и имущество РАВ ( то есть боеприпасы). Кто подвозит и перевозит это имущество? Кто освежает запасы?

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	SSC
К	74omsbr (09.06.2011 14:08:24)
Дата	09.06.2011 18:04:53

О-ло-ло, как говорит ув. Кошкин )))

Здравствуйте!

>Лучшая защита- это нападение. Я Вами сражен. Так флудить и оскорблять, при этом не имея общих понятий в элементарных вещах. Так надо уметь. Мне до Вас далеко.
>Но вернемся к нашим баранам.
>Ответьте на такой вопрос, а в пехотной дивизии Армии США, при ведении боевых действий, где хранились материальные средства, запасы ГСМ и имущество РАВ ( то есть боеприпасы). Кто подвозит и перевозит это имущество? Кто освежает запасы?

Вы прямо по классике идёте.

"Правило №ХХ интернет-бойца:

Если не получается вразумительно возразить на аргументы оппонента, просто объяви всё сказанное им чушью, и продемонстрируй интеллектуальное превосходство, задав насыщенный терминами вопрос."

Удачи Вам в виртуальных сражениях )).

С уважением, SSC

От	74omsbr
К	SSC (09.06.2011 18:04:53)
Дата	09.06.2011 21:31:52

О-ло-ло SSC

Never Shall I Fail My Comrades
>Здравствуйте!

>>Лучшая защита- это нападение. Я Вами сражен. Так флудить и оскорблять, при этом не имея общих понятий в элементарных вещах. Так надо уметь. Мне до Вас далеко.
>>Но вернемся к нашим баранам.
>>Ответьте на такой вопрос, а в пехотной дивизии Армии США, при ведении боевых действий, где хранились материальные средства, запасы ГСМ и имущество РАВ ( то есть боеприпасы). Кто подвозит и перевозит это имущество? Кто освежает запасы?
>
>Вы прямо по классике идёте.

>"Правило №ХХ интернет-бойца:

>Если не получается вразумительно возразить на аргументы оппонента, просто объяви всё сказанное им чушью, и продемонстрируй интеллектуальное превосходство, задав насыщенный терминами вопрос."

>Удачи Вам в виртуальных сражениях )).

Вы сейчас ни чего не перепутали? Уважаемый любитель копипаста, Вы себя с другими не путайте.
Вопрос я задал легкий и особых знаний он не требует.
Даю а него ответ.
>>Ответьте на такой вопрос, а в пехотной дивизии Армии США, при ведении боевых действий, где хранились материальные средства, запасы ГСМ и имущество РАВ ( то есть боеприпасы). Кто подвозит и перевозит это имущество? Кто освежает запасы?

Подвозят все это добро подразделения МТО, взвода обеспечения в батальонах и роты снабжения в полках, в дивизии батальон ( в Вашей схеме он не указан).
А хранится все имущество на машинах))). На то и тыл моторизированный. Есть определенное количество машин, которых не хранят имущество. Это машины подвоза/ Они перевозят имущество по подчиненым подразделениям, а так же имущество из вышестояших органов МТО.
На 10 машин-складов идет 1 машина подвоза имущества.
Вывод: Что бы реализовать, Ваши гениальные идеи, в ПД придется выкинуть большую часть мат. запасов))).
Такая же ситуация и в корпусе и в Армии.
Вам правильно указали на то, что снабжения Армии США на 80% опиралось на машины, так как снабжение ж/д транспортом было осложнено уничтожением полотна. Поэтому, так и критичен был порт Антверптен, он позволял сократить плечо подвоза.

>С уважением, SSC
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	SSC
К	74omsbr (09.06.2011 21:31:52)
Дата	10.06.2011 00:25:54

О, Вы наконец-то стали общаться нормальными тезисами...

Здравствуйте!

>>>Лучшая защита- это нападение. Я Вами сражен. Так флудить и оскорблять, при этом не имея общих понятий в элементарных вещах. Так надо уметь. Мне до Вас далеко.
>>>Но вернемся к нашим баранам.
>>>Ответьте на такой вопрос, а в пехотной дивизии Армии США, при ведении боевых действий, где хранились материальные средства, запасы ГСМ и имущество РАВ ( то есть боеприпасы). Кто подвозит и перевозит это имущество? Кто освежает запасы?
>>
>>Вы прямо по классике идёте.
>
>>"Правило №ХХ интернет-бойца:
>
>>Если не получается вразумительно возразить на аргументы оппонента, просто объяви всё сказанное им чушью, и продемонстрируй интеллектуальное превосходство, задав насыщенный терминами вопрос."
>
>>Удачи Вам в виртуальных сражениях )).
>
>Вы сейчас ни чего не перепутали? Уважаемый любитель копипаста, Вы себя с другими не путайте.
>Вопрос я задал легкий и особых знаний он не требует.
>Даю а него ответ.
>>>Ответьте на такой вопрос, а в пехотной дивизии Армии США, при ведении боевых действий, где хранились материальные средства, запасы ГСМ и имущество РАВ ( то есть боеприпасы). Кто подвозит и перевозит это имущество? Кто освежает запасы?
>
>Подвозят все это добро подразделения МТО, взвода обеспечения в батальонах и роты снабжения в полках, в дивизии батальон ( в Вашей схеме он не указан).
>А хранится все имущество на машинах))). На то и тыл моторизированный. Есть определенное количество машин, которых не хранят имущество. Это машины подвоза/ Они перевозят имущество по подчиненым подразделениям, а так же имущество из вышестояших органов МТО.
>На 10 машин-складов идет 1 машина подвоза имущества.
>Вывод: Что бы реализовать, Ваши гениальные идеи, в ПД придется выкинуть большую часть мат. запасов))).
>Такая же ситуация и в корпусе и в Армии.
>Вам правильно указали на то, что снабжения Армии США на 80% опиралось на машины, так как снабжение ж/д транспортом было осложнено уничтожением полотна. Поэтому, так и критичен был порт Антверптен, он позволял сократить плечо подвоза.

...и даже практически не переходя на личности )).

Правда, пока тезисами очевидными - я Вам про механизацию тыла ПД говорил ещё сообщений эдак 30 назад - так что мы с Вами пошли по второму кругу.

Взвод обеспечения ПБ, кстати, занимается не "подвозом", а "подносом", но не суть. С Вашим выводом я согласен, кроме слова "бОльшую". Это слово Вам надо обосновать.

Т.е. пока вывод звучит так: "в ПД придётся выкинуть часть мат. запасов".

Или можно по научному: "возимые запасы ПД сократятся на Х процентов". Моя оценка Х - это 25-30%, обоснование я привёл ранее.

После согласования Х, можно обсудить насколько это повлияет на боеспособность ПД.

С уважением, SSC

От	SSC
К	SSC (10.06.2011 00:25:54)
Дата	10.06.2011 03:43:26

Таки истина посередине

Здравствуйте!

Вторая попытка, в первой посчитал машины неправильно )).

>Или можно по научному: "возимые запасы ПД сократятся на Х процентов". Моя оценка Х - это 25-30%, обоснование я привёл ранее.

>После согласования Х, можно обсудить насколько это повлияет на боеспособность ПД.

Нашёл я таки детальный ТОЕ амерской ПД штата 1943г. Всего в дивизии 556 грузовиков 1.5т (как правило с прицепом) и 2.5т, последних больше. Плюс 15 4т машин для буксировки 155мм гаубиц. Остальная масса автотранспорта - туча джипов и значительное кол-во 3/4, с прицепами. Неожиданная структура автопарка, весьма отличная от нашей, я думал у них больше грузовиков. Спецмашин, замечу, практически не наблюдается.

Если исключить ~50 машин для буксировки 105мм гаубиц и т.п. обязательных спецнужд, то остаётся ~500 машин. При приемлемом уровне снижения возимых запасов где-то на 25-30%, можно выделить до 150 машин на перевозку людей, куда можно утрясти (если грузить, скажем, не штатные 20 чел, а 25-30) примерно два ПП из трёх (или 5 ПБ из 9).

Чтобы взять на борт весь л.с., потребуется (даже с учётом уплотнения) выделение 200-250 грузовиков, при снижении возимых запасов на 40-50%. Это уже очень существенное снижение, но оно может быть приемлемо при определённых условиях, когда скорость переброски важнее и/или запасы могут быть получены на новом месте.

Также, в таких случаях для улучшения ситуации с возимыми запасами можно использовать "русский метод" перегрузки а/м (2.5т амерские машины у нас нагружали до 5т).

Постоянное использование ПД в таком режиме, конечно, не опция, но для экстренных случаев вполне годится.

Но полноценно моторизованной, и без ущерба для возимых запасов (и для а/м), ПД всё же становится только при предусмотренной штатной придаче ей 6 авторот. Что, впрочем, является вполне годным количеством, и при американском наличии а/т могло быть организовано без особых проблем.

С уважением, SSC

От	Begletz
К	SSC (07.06.2011 17:54:48)
Дата	07.06.2011 18:05:21

Re: Стоп-стоп.

Тут недавно ПДФ вешали поставок автомашин в армию США с 1 июля 1940 по 31 дек 1945. Лень искать ветку, но у меня распечатка под рукой. Там полуторок 428,262; средних, гл обр 2.5 т 812,262; тяжелых 153,686; полуприцепов 59,731; и прицепов, включая 1-осные, 499,494 шт.

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (07.06.2011 15:00:54)
Дата	07.06.2011 15:04:41

Re: Дьявол в...

>Здравствуйте!

>>>У этой страны помимо массы ОТБ были ещё 16 полноценных танковых дивизий, а все пехотные дивизии были по факту моторизованными.
>>
>>У СССР и Франции также были танковые и моторизованные дивизии. Я имею ввиду чисто организационные решения .
>
>Сравниваемые танковые дивизии Франции/СССР, ни количественно, ни качественно, ни пропорционально (к числу пехотных) не сравнимы.

>Т.е. амерская армия имела массу ОТБ при одновременном наличии более чем полноценных танковых соединений, способных решать задачи оперативного уровня, а Франция/СССР в рассматриваемый период не имели.

Ну как же не имели, когда имели? Вы про какой именно период говорите?

>И ещё не забываем тот факт, что, фактически, амерская ПД, усиленная ОТБ, была аналогом немецкой МД конца войны (причём лучше обеспеченным техникой и л.с.), и также вполне могла использоваться для маневренных БД.

из этого факта Вы хотите заключить что?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (07.06.2011 15:04:41)
Дата	07.06.2011 15:17:54

Re: Дьявол в...

Здравствуйте!

>>>>У этой страны помимо массы ОТБ были ещё 16 полноценных танковых дивизий, а все пехотные дивизии были по факту моторизованными.
>>>
>>>У СССР и Франции также были танковые и моторизованные дивизии. Я имею ввиду чисто организационные решения .
>>
>>Сравниваемые танковые дивизии Франции/СССР, ни количественно, ни качественно, ни пропорционально (к числу пехотных) не сравнимы.
>
>>Т.е. амерская армия имела массу ОТБ при одновременном наличии более чем полноценных танковых соединений, способных решать задачи оперативного уровня, а Франция/СССР в рассматриваемый период не имели.
>
>Ну как же не имели, когда имели? Вы про какой именно период говорите?

Про СССР я имею в виду мэйнстрим до 1939 года включительно (честно говоря, не знаю, как оценивать пертрубации 1940г), а про Францию - вплоть до 1940.

СССР имел 4 мехкорпуса, что было явно мало в масштабах стоявших задач, причём эти корпуса были малобоеспособны. Франция имела 4 танковые дивизии, что также было мало, и эти дивизии также имели серьёзные недостатки, ограничивающие их оперативную ценность.

>>И ещё не забываем тот факт, что, фактически, амерская ПД, усиленная ОТБ, была аналогом немецкой МД конца войны (причём лучше обеспеченным техникой и л.с.), и также вполне могла использоваться для маневренных БД.
>
>из этого факта Вы хотите заключить что?

Насколько я понимаю, критика ранне-советской и французской концепций исходит из того, что слишком большая доля танков, выделенных для НПП, не позволила этим странам сформировать полноценные подвижные соединения оперативного уровня. При этом подавляющая масса дивизий СССР/Франции имели весьма низкую оперативную подвижность, и наличие таких подвижных соединений было критическим фактором.

В случае же армии США-1945, технически любой АК, при усилении его танками, мог сносно выполнять функцию подвижного соединения оперативного уровня.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (07.06.2011 15:17:54)
Дата	07.06.2011 15:50:00

Re: Дьявол в...

>>>Т.е. амерская армия имела массу ОТБ при одновременном наличии более чем полноценных танковых соединений, способных решать задачи оперативного уровня, а Франция/СССР в рассматриваемый период не имели.
>>
>>Ну как же не имели, когда имели? Вы про какой именно период говорите?
>
>Про СССР я имею в виду мэйнстрим до 1939 года включительно (честно говоря, не знаю, как оценивать пертрубации 1940г), а про Францию - вплоть до 1940.
>СССР имел 4 мехкорпуса, что было явно мало в масштабах стоявших задач, причём эти корпуса были малобоеспособны.

СССР также имел постоянно растущее число танковых бригад, тоже являвшихся формой организации мехсоединений.
Что до оценки боеспособности - то она выходит за рамки тезиса.

>Франция имела 4 танковые дивизии, что также было мало,

"мало" это неформализованная оценка. Имели сколько считали нужным. Про DLM и DLC уже написали.

>и эти дивизии также имели серьёзные недостатки, ограничивающие их оперативную ценность.

Сравнивать дивизии 30-х и 40-х годов малопродуктивно.

>>>И ещё не забываем тот факт, что, фактически, амерская ПД, усиленная ОТБ, была аналогом немецкой МД конца войны (причём лучше обеспеченным техникой и л.с.), и также вполне могла использоваться для маневренных БД.
>>
>>из этого факта Вы хотите заключить что?
>
>Насколько я понимаю, критика ранне-советской и французской концепций исходит из того, что слишком большая доля танков, выделенных для НПП, не позволила этим странам сформировать полноценные подвижные соединения оперативного уровня.

Тезис явно не распространяется на СССР, т.к. он располагал достаточным количеством танков и для тактического и оперативного их использования.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (07.06.2011 15:50:00)
Дата	07.06.2011 16:07:18

Re: Дьявол в...

Здравствуйте!

>>>>Т.е. амерская армия имела массу ОТБ при одновременном наличии более чем полноценных танковых соединений, способных решать задачи оперативного уровня, а Франция/СССР в рассматриваемый период не имели.
>>>
>>>Ну как же не имели, когда имели? Вы про какой именно период говорите?
>>
>>Про СССР я имею в виду мэйнстрим до 1939 года включительно (честно говоря, не знаю, как оценивать пертрубации 1940г), а про Францию - вплоть до 1940.
>>СССР имел 4 мехкорпуса, что было явно мало в масштабах стоявших задач, причём эти корпуса были малобоеспособны.
>
>СССР также имел постоянно растущее число танковых бригад, тоже являвшихся формой организации мехсоединений.
>Что до оценки боеспособности - то она выходит за рамки тезиса.

Советские ТБР - для НПП, соединений оперативного уровня из них не сделаешь.

>>Франция имела 4 танковые дивизии, что также было мало,

>"мало" это неформализованная оценка. Имели сколько считали нужным. Про DLM и DLC уже написали.

Мало - это оценка постфактум по результатам 1940 года, по сравнению с немцами.

>>и эти дивизии также имели серьёзные недостатки, ограничивающие их оперативную ценность.
>
>Сравнивать дивизии 30-х и 40-х годов малопродуктивно.

Если сравнить амерскую БРТД, с её артиллерией на СУ и пехотой на БТР, и советский ТК - сравнение тоже будет сильно в их пользу. Т.е. амеры дали пехоте танки НПП, одновременно дав ВСЁ необходимое подвижным соединениям, что только можно придумать на то время.

>>>>И ещё не забываем тот факт, что, фактически, амерская ПД, усиленная ОТБ, была аналогом немецкой МД конца войны (причём лучше обеспеченным техникой и л.с.), и также вполне могла использоваться для маневренных БД.
>>>
>>>из этого факта Вы хотите заключить что?
>>
>>Насколько я понимаю, критика ранне-советской и французской концепций исходит из того, что слишком большая доля танков, выделенных для НПП, не позволила этим странам сформировать полноценные подвижные соединения оперативного уровня.
>
>Тезис явно не распространяется на СССР, т.к. он располагал достаточным количеством танков и для тактического и оперативного их использования.

Ну как же не распространяется? Располагал матчастью - да. Но сформировал-то только 4 мехкорпуса.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (07.06.2011 16:07:18)
Дата	07.06.2011 16:21:27

Re: Дьявол в...

>>СССР также имел постоянно растущее число танковых бригад, тоже являвшихся формой организации мехсоединений.
>>Что до оценки боеспособности - то она выходит за рамки тезиса.
>
>Советские ТБР - для НПП,

Это на Т-26, а на БТ?

>соединений оперативного уровня из них не сделаешь.

Они не предназначены для самостоятельных действий это верно. Но могут применяться в составе не только механизированых, но и кавалерийских корпусов.

>>>Франция имела 4 танковые дивизии, что также было мало,
>
>>"мало" это неформализованная оценка. Имели сколько считали нужным. Про DLM и DLC уже написали.
>
>Мало - это оценка постфактум по результатам 1940 года, по сравнению с немцами.

это называется "сравнимо".

>>>и эти дивизии также имели серьёзные недостатки, ограничивающие их оперативную ценность.
>>
>>Сравнивать дивизии 30-х и 40-х годов малопродуктивно.
>
>Если сравнить амерскую БРТД, с её артиллерией на СУ и пехотой на БТР, и советский ТК - сравнение тоже будет сильно в их пользу.

Советский ТК порождение войны с ее "родовой травмой" и "кризисом управления".
Лучше для сравнения брать МК (военого формироваия), но опять же учитывать ньюансы организации (в части касающейся САУ) и производства техники (САУ и БТР).

>Т.е. амеры дали пехоте танки НПП, одновременно дав ВСЁ необходимое подвижным соединениям, что только можно придумать на то время.

Это были последовательные или парарллельные мероприятия если смотреть от 1941 г?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (07.06.2011 16:21:27)
Дата	07.06.2011 17:37:32

Re: Дьявол в...

Здравствуйте!

>>>СССР также имел постоянно растущее число танковых бригад, тоже являвшихся формой организации мехсоединений.
>>>Что до оценки боеспособности - то она выходит за рамки тезиса.
>>
>>Советские ТБР - для НПП,
>
>Это на Т-26, а на БТ?

Насколько я понимаю, бригады на БТ предназначались для групп ДД, в понимании советской ранней теории глубокой операции. Т.е. это не уровень оперативного соединения, а что-то промежуточное.

>>соединений оперативного уровня из них не сделаешь.
>
>Они не предназначены для самостоятельных действий это верно. Но могут применяться в составе не только механизированых, но и кавалерийских корпусов.

>>>>Франция имела 4 танковые дивизии, что также было мало,
>>
>>>"мало" это неформализованная оценка. Имели сколько считали нужным. Про DLM и DLC уже написали.
>>
>>Мало - это оценка постфактум по результатам 1940 года, по сравнению с немцами.
>
>это называется "сравнимо".

Ну как же сравнимо? У немцев было 19 подвижных дивизий (из них танковых), а у французов 4 (из которых танковая/кирасирская дивизия была совсем сомнительной боеспособности, т.е. реально 3).

>>>>и эти дивизии также имели серьёзные недостатки, ограничивающие их оперативную ценность.
>>>
>>>Сравнивать дивизии 30-х и 40-х годов малопродуктивно.
>>
>>Если сравнить амерскую БРТД, с её артиллерией на СУ и пехотой на БТР, и советский ТК - сравнение тоже будет сильно в их пользу.
>
>Советский ТК порождение войны с ее "родовой травмой" и "кризисом управления".
>Лучше для сравнения брать МК (военого формироваия), но опять же учитывать ньюансы организации (в части касающейся САУ) и производства техники (САУ и БТР).

Это понятно, но речь о том, что у амеров ОТБ создавались при одновременно полном обеспечении БРТД абсолютно всем необходимым. Т.е. подвижные соединения были в полном ажуре (по матобеспечению).

>>Т.е. амеры дали пехоте танки НПП, одновременно дав ВСЁ необходимое подвижным соединениям, что только можно придумать на то время.
>
>Это были последовательные или парарллельные мероприятия если смотреть от 1941 г?

Основная масса амерских БРТД была сформированы в период 1941-1942 года (две - 1940), а развёрнуты все были до конца 1943 года. ОТБ в основном начали развёртываться где-то с 1943 года. Это как - параллельно или последовательно?

С уважением, SSC

От	Begletz
К	SSC (07.06.2011 17:37:32)
Дата	07.06.2011 17:57:19

Re: Дьявол в...

>Ну как же сравнимо? У немцев было 19 подвижных дивизий (из них танковых), а у французов 4 (из которых танковая/кирасирская дивизия была совсем сомнительной боеспособности, т.е. реально 3).

Что характерно, при этом у союзников общее число танков было выше, чем у немцев. Так, статья в Вики дает 3,383 против 2,445. И где франки держали этот избыток?

От	SSC
К	Begletz (07.06.2011 17:57:19)
Дата	07.06.2011 18:33:03

Re: Дьявол в...

Здравствуйте!

>>Ну как же сравнимо? У немцев было 19 подвижных дивизий (из них танковых), а у французов 4 (из которых танковая/кирасирская дивизия была совсем сомнительной боеспособности, т.е. реально 3).
>
>Что характерно, при этом у союзников общее число танков было выше, чем у немцев. Так, статья в Вики дает 3,383 против 2,445. И где франки держали этот избыток?

В ОТБ, вестимо.

С уважением, SSC

От	Begletz
К	SSC (07.06.2011 18:33:03)
Дата	08.06.2011 00:06:10

Хотя там, возможно, учтены и 470 устаревших (FT-17 и FCM-2C) (-)

От	Begletz
К	SSC (07.06.2011 18:33:03)
Дата	07.06.2011 19:49:07

Re: Дьявол в...

В принципе, аналогичное решение я "предлагал" и для СССР, т е БТ и Т-34 собрать в быстрых танковых дивизиях, а все, что медленно ползет, в ОТБ подпирать пехоту. Общественность меня заклевала, но ИМХО едва ли могло быть хуже, чем в реале, когда в мехкорпусах была смесь быстрых и медленных танков. Французский вариант, т е быстрые машины в одни ТД, медленные в другие, тоже тупиковый.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (07.06.2011 19:49:07)
Дата	08.06.2011 10:43:50

Re: Дьявол в...

>В принципе, аналогичное решение я "предлагал" и для СССР, т е БТ и Т-34 собрать в быстрых танковых дивизиях, а все, что медленно ползет, в ОТБ подпирать пехоту. Общественность меня заклевала,

А кто и когда заклевал не помните? Осталось это в архивах?
Странно, мне казалось, что "колективное бесознательное" форума скорее разделяет мысль, что не нужнобыло второй (всеобщей) волны формирования мк и части НПП следовало сохранить.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (08.06.2011 10:43:50)
Дата	08.06.2011 19:15:54

Re: Дьявол в...

Интереснее всего, что к этому в конце концов и пришли, имея помимо танковых армий и мехкорпусов еще и массу танков и САУ в отдельных частях НПП.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (08.06.2011 10:43:50)
Дата	08.06.2011 15:48:06

Re: Дьявол в...

>>В принципе, аналогичное решение я "предлагал" и для СССР, т е БТ и Т-34 собрать в быстрых танковых дивизиях, а все, что медленно ползет, в ОТБ подпирать пехоту. Общественность меня заклевала,
>
>А кто и когда заклевал не помните? Осталось это в архивах?
>Странно, мне казалось, что "колективное бесознательное" форума скорее разделяет мысль, что не нужнобыло второй (всеобщей) волны формирования мк и части НПП следовало сохранить.

Черт, уже и не помню, когда :-)) Помню, что один из главных аргументов "против" был, что пехотные части не имели опыта взаимодействия с танками.

От	АМ
К	Begletz (07.06.2011 19:49:07)
Дата	07.06.2011 21:05:30

Ре: Дьявол в...

>В принципе, аналогичное решение я "предлагал" и для СССР, т е БТ и Т-34 собрать в быстрых танковых дивизиях, а все, что медленно ползет, в ОТБ подпирать пехоту.

главная ценность немецкого варианта это концентрированное преминение танков, и разумеется налаживание взаимодействия

В отношение СССР можно часть танков оставить в моторизированных дивизиях а часть в немоторизированных дивизиях, немоторизированный корпус с 300-400 танками как резерв стрелковой армии вполне себе ценен

От	Begletz
К	АМ (07.06.2011 21:05:30)
Дата	07.06.2011 22:36:11

Ре: Дьявол в...

Дык, у немцев не было большой массы медленных танков. У них 1й же танк, Панцер I, уже был быстрым.

Основным достоинством немецкого орднунга Панцердивизии было also то, что все двигалось с одной скоростью.

От	АМ
К	Begletz (07.06.2011 22:36:11)
Дата	07.06.2011 22:44:08

Ре: Дьявол в...

>Дык, у немцев не было большой массы медленных танков. У них 1й же танк, Панцер И, уже был быстрым.

>Основным достоинством немецкого орднунга Панцердивизии было алсо то, что все двигалось с одной скоростью.

если вернутся на землю то БТ в грязюке были небыстрее Т-26, маршевая скорость моторезированной дивизии с БТ будет выше, на тактическом уровне разницы может совсем не быть

От	Begletz
К	АМ (07.06.2011 22:44:08)
Дата	07.06.2011 23:24:20

Ре: Дьявол в...

>если вернутся на землю то БТ в грязюке были небыстрее Т-26, маршевая скорость моторезированной дивизии с БТ будет выше, на тактическом уровне разницы может совсем не быть

Я в курсе, но хоть на марше. Не все же в бой летят, как Ротмистров под Прохоровкой. А к распутице, когда этот фактор станет существенным, основную массу что Т-26, что БТ немцы всяко уничтожат.

От	SSC
К	Begletz (07.06.2011 19:49:07)
Дата	07.06.2011 20:20:45

Re: Дьявол в...

Здравствуйте!

>В принципе, аналогичное решение я "предлагал" и для СССР, т е БТ и Т-34 собрать в быстрых танковых дивизиях, а все, что медленно ползет, в ОТБ подпирать пехоту. Общественность меня заклевала, но ИМХО едва ли могло быть хуже, чем в реале, когда в мехкорпусах была смесь быстрых и медленных танков.

Не готов комментировать. Думаю, всё бы зависело от деталей реализации, как всегда.

>Французский вариант, т е быстрые машины в одни ТД, медленные в другие, тоже тупиковый.

Медленные ТД у французов (DCR), как они сами пишут, были предназначены для усиления ПД, а не для оперативных манёвров - эдакий гигантский ОТБ НПП )).

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (07.06.2011 17:37:32)
Дата	07.06.2011 17:51:43

Re: Дьявол в...

>>Это на Т-26, а на БТ?
>
>Насколько я понимаю, бригады на БТ предназначались для групп ДД, в понимании советской ранней теории глубокой операции. Т.е. это не уровень оперативного соединения, а что-то промежуточное.

см. ниже - для оперативных задач, они собирались в МК и придавались КК.
И даже объединялись в КМГ.
С поправкой на особености времени - оперативных соединений будет больше чем 4.

>>это называется "сравнимо".
>
>Ну как же сравнимо? У немцев было 19 подвижных дивизий (из них танковых), а у французов 4 (из которых танковая/кирасирская дивизия была совсем сомнительной боеспособности, т.е. реально 3).

А почему за немцев Вы считаете пд(мот), а за французов не считаете DIM и DLC?

>>Лучше для сравнения брать МК (военого формироваия), но опять же учитывать ньюансы организации (в части касающейся САУ) и производства техники (САУ и БТР).
>
>Это понятно, но речь о том, что у амеров ОТБ создавались при одновременно полном обеспечении БРТД абсолютно всем необходимым. Т.е. подвижные соединения были в полном ажуре (по матобеспечению).

в данном случае нас интересует распределение танков.

>>Это были последовательные или парарллельные мероприятия если смотреть от 1941 г?
>
>Основная масса амерских БРТД была сформированы в период 1941-1942 года (две - 1940), а развёрнуты все были до конца 1943 года. ОТБ в основном начали развёртываться где-то с 1943 года. Это как - параллельно или последовательно?

Последовательно.
Ссылку можно?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (07.06.2011 17:51:43)
Дата	07.06.2011 18:26:52

Re: Дьявол в...

Здравствуйте!

>>>Это на Т-26, а на БТ?
>>
>>Насколько я понимаю, бригады на БТ предназначались для групп ДД, в понимании советской ранней теории глубокой операции. Т.е. это не уровень оперативного соединения, а что-то промежуточное.
>
>см. ниже - для оперативных задач, они собирались в МК и придавались КК.
>И даже объединялись в КМГ.
>С поправкой на особености времени - оперативных соединений будет больше чем 4.

Ну, если формируемые "на ходу" из бригад и кавалерии соединения будут боеспособными и способными к общевойсковому бою и вообще к взаимодействию, а штабы КК сумеют этим богатством управлять - тогда да, больше чем 4.

Это всё же некоторая условность, если сравнивать с одновременным немецким подходом, но, наверное, с натягом СССР можно поставить "зачот". В таком случае для критики у нас остаётся только Франция )).

>>>это называется "сравнимо".
>>
>>Ну как же сравнимо? У немцев было 19 подвижных дивизий (из них танковых), а у французов 4 (из которых танковая/кирасирская дивизия была совсем сомнительной боеспособности, т.е. реально 3).
>
>А почему за немцев Вы считаете пд(мот), а за французов не считаете DIM и DLC?

DLC - это кавалерия, при полном отсутствии артиллерии. Оперативная ценность этих дивизий крайне сомнительна, ИМХО.

DIM - да, можно посчитать, это будет +4 дивизии за французов. Итого имеем 7 против 19.

>>>Лучше для сравнения брать МК (военого формироваия), но опять же учитывать ньюансы организации (в части касающейся САУ) и производства техники (САУ и БТР).
>>
>>Это понятно, но речь о том, что у амеров ОТБ создавались при одновременно полном обеспечении БРТД абсолютно всем необходимым. Т.е. подвижные соединения были в полном ажуре (по матобеспечению).
>
>в данном случае нас интересует распределение танков.

В случае США можно сказать так: им танков (и равно другой техники) хватило на всё. Хорошо быть богатым и здоровым.

>>>Это были последовательные или парарллельные мероприятия если смотреть от 1941 г?
>>
>>Основная масса амерских БРТД была сформированы в период 1941-1942 года (две - 1940), а развёрнуты все были до конца 1943 года. ОТБ в основном начали развёртываться где-то с 1943 года. Это как - параллельно или последовательно?
>
>Последовательно.
>Ссылку можно?

Вот неплохая статья с перечнями и номерами: http://www.militaryhistoryonline.com/wwii/usarmy/armor.aspx

А список БРТД есть в Вики: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_United_States_Army_divisions_during_World_War_II#Armored_Divisions

С уважением, SSC

От	Begletz
К	SSC (07.06.2011 18:26:52)
Дата	07.06.2011 19:42:24

Есть мнение,

что основным грехом французов было разделение брони и скорости в разных дивизиях.

От	Андрей Чистяков
К	SSC (07.06.2011 18:26:52)
Дата	07.06.2011 19:24:50

Главное -- не останавливаться. (+)

Здравствуйте,

>DLC - это кавалерия, при полном отсутствии артиллерии. Оперативная ценность этих дивизий крайне сомнительна, ИМХО.

Нормальная оперативная ценность при соответствующем применении и усилении.

>DIM - да, можно посчитать, это будет +4 дивизии за французов. Итого имеем 7 против 19.

Вы так и не хотите посмотреть к какой-нибудь "букварь" и увидеть, что у французов было 3 DLM + 3 DC = 6 дивизий с "органическими" танками против 10 немецких танковых двивизий. Дальше уже можно считать отб, как правило применявшихся полным составом на одном направлении. А это до 45 танков. Etc.

Всего хорошего, Андрей.

От	SSC
К	Андрей Чистяков (07.06.2011 19:24:50)
Дата	07.06.2011 20:13:11

Да, в мурзилках всё написано

Здравствуйте!

>>DLC - это кавалерия, при полном отсутствии артиллерии. Оперативная ценность этих дивизий крайне сомнительна, ИМХО.
>
>Нормальная оперативная ценность при соответствующем применении и усилении.

А можно пример какой-нибудь, конкретный - допустим, как такую дивизию использовать для контрудара по немецкому ТК?

>>DIM - да, можно посчитать, это будет +4 дивизии за французов. Итого имеем 7 против 19.
>
>Вы так и не хотите посмотреть к какой-нибудь "букварь" и увидеть, что у французов было 3 DLM + 3 DC = 6 дивизий с "органическими" танками против 10 немецких танковых двивизий.

Из этих 3х DCR - к началу Гельба 2я и 3я в стадии формирования, в 3ей нет ПТ орудий, сапёров, автотехники в подразделениях снабжения, и т.д. Да и 1я, формально боеготовая, не в очень хорошем состоянии.

Это ещё не говоря о весьма несовершенной штатной структуре этих дивизий, мягко говоря.

И чего Вы вообще так скромно? Была ведь ещё и 4я DCR - тоже можете сосчитать для кучи.

>Дальше уже можно считать отб, как правило применявшихся полным составом на одном направлении. А это до 45 танков. Etc.

Считать можно что угодно, но какое отношение ОТБ имеют к теме подвижных соединений оперативного уровня?

С уважением, SSC

От	Андрей Чистяков
К	SSC (07.06.2011 20:13:11)
Дата	07.06.2011 22:38:58

Re: Да, в...

Здравствуйте,

>А можно пример какой-нибудь, конкретный - допустим, как такую дивизию использовать для контрудара по немецкому ТК?

Если вы читали "мурзилки", то знаете, что такого примера нет. А есть пример их не самого удачного применения для "торможения" немцев в Арденнах. Впрочем, пример этот достаточно специфический.

>Из этих 3х DCR - к началу Гельба 2я и 3я в стадии формирования, в 3ей нет ПТ орудий, сапёров, автотехники в подразделениях снабжения, и т.д. Да и 1я, формально боеготовая, не в очень хорошем состоянии.

1-ая и 2-ая DCr сформированы одновременно, 16 января 1940 г., 3-я -- 20 марта. Т.е., все три сформированы до "Гельба", не без шереховатостей, это верно.

4-ая, да, находилась в стадии формирования. О каких-то серьёзных недостатках можно говорить только относительно неё, да и то, отдельными видами техники она будет оснащена буквально "с иголочки" и с лихвой: одних ПТ батарей 47-мм ПТО к концу мая она будет иметь ажно 4 штуки.

>Это ещё не говоря о весьма несовершенной штатной структуре этих дивизий, мягко говоря.

Ну, это к делу не относится.

>И чего Вы вообще так скромно? Была ведь ещё и 4я DCR - тоже можете сосчитать для кучи.

Можно и сосчитать, вы правы. Будет 7 крупных соединений с несколькими танковыми батальонами в структуре. Против 10 немецких.

>Считать можно что угодно, но какое отношение ОТБ имеют к теме подвижных соединений оперативного уровня?

Нормальное. Отб на армейском и корпусном уровнях вполне предполагалось использовать массово, с артиллерийским и пехотным усилением, и даже в n-ом количестве, с объединённым командованием нескольких отб, сведённых в некое подобие танковой бригады. Во-многом теоритически, да, но тем не менее.

Всего хорошего, Андрей.

От	Begletz
К	Андрей Чистяков (07.06.2011 22:38:58)
Дата	08.06.2011 00:46:08

Re: Да, в...

>1-ая и 2-ая DCr сформированы одновременно, 16 января 1940 г., 3-я -- 20 марта. Т.е., все три сформированы до "Гельба", не без шереховатостей, это верно.

>4-ая, да, находилась в стадии формирования. О каких-то серьёзных недостатках можно говорить только относительно неё, да и то, отдельными видами техники она будет оснащена буквально "с иголочки" и с лихвой: одних ПТ батарей 47-мм ПТО к концу мая она будет иметь ажно 4 штуки.

В 4й DCR единственным недокомплектом был один из тяжелых ТБ, в котором насчитывалось лишь 18 Шар-Би. Но это компенсировалось аттачментом к этой дивизии отдельного 19го ТБ (45 Рено Д2). Проблема с этой дивизией была в том, что она не тренировалась как цельная единица и использовалась по частям.

От	SSC
К	Андрей Чистяков (07.06.2011 22:38:58)
Дата	07.06.2011 23:15:13

Re: Да, в...

Здравствуйте!

>>А можно пример какой-нибудь, конкретный - допустим, как такую дивизию использовать для контрудара по немецкому ТК?
>
>Если вы читали "мурзилки", то знаете, что такого примера нет. А есть пример их не самого удачного применения для "торможения" немцев в Арденнах. Впрочем, пример этот достаточно специфический.

Т.е. ценность дивизии невелика, о чём и речь.

>>Из этих 3х DCR - к началу Гельба 2я и 3я в стадии формирования, в 3ей нет ПТ орудий, сапёров, автотехники в подразделениях снабжения, и т.д. Да и 1я, формально боеготовая, не в очень хорошем состоянии.
>
>1-ая и 2-ая DCr сформированы одновременно, 16 января 1940 г., 3-я -- 20 марта. Т.е., все три сформированы до "Гельба", не без шереховатостей, это верно.

Это даты начала формирования. 2я DCR закончила его 13 мая, 3я около того, и "шероховатости" там были весьма таки заметные.

>4-ая, да, находилась в стадии формирования. О каких-то серьёзных недостатках можно говорить только относительно неё, да и то, отдельными видами техники она будет оснащена буквально "с иголочки" и с лихвой: одних ПТ батарей 47-мм ПТО к концу мая она будет иметь ажно 4 штуки.

Ключевые слова - "к концу мая".

>>Это ещё не говоря о весьма несовершенной штатной структуре этих дивизий, мягко говоря.
>
>Ну, это к делу не относится.

Относится.

>>И чего Вы вообще так скромно? Была ведь ещё и 4я DCR - тоже можете сосчитать для кучи.
>
>Можно и сосчитать, вы правы. Будет 7 крупных соединений с несколькими танковыми батальонами в структуре.

...из них 4 - имели в структуре 1 ПБ. Из этих 4х, три - закончили формирование уже после начала БД, и имели некомплект техники и средств.

С таким же основанием можно сказать, СССР начал войну с 29 МК, которые имели "некоторые шероховатости" - против пары десятков жалких немецких ТД.

>>Считать можно что угодно, но какое отношение ОТБ имеют к теме подвижных соединений оперативного уровня?
>
>Нормальное. Отб на армейском и корпусном уровнях вполне предполагалось использовать массово, с артиллерийским и пехотным усилением, и даже в n-ом количестве, с объединённым командованием нескольких отб, сведённых в некое подобие танковой бригады. Во-многом теоритически, да, но тем не менее.

Тем не менее, такого применения у французов в реале не было.

С уважением, SSC

От	Андрей Чистяков
К	SSC (07.06.2011 23:15:13)
Дата	08.06.2011 00:08:56

Re: Да, в...

Здравствуйте,

>Т.е. ценность дивизии невелика, о чём и речь.

Нет, речь не об этом. Речь была о том, что это "тоже подвижное соединение". Во фланг мех. корпусу немцев одной DLC зачем-то захотели ударить именно вы, и это вы считаете, что в этой глупости вам должны подигрывать.

>Это даты начала формирования.

Нет, это именно даты формирования дивизий. А "начали" они формироваться намного раньше, тогда, когда формировали вошедшие в них части, в частности, танковые бригады.

>2я DCR закончила его 13 мая, 3я около того, и "шероховатости" там были весьма таки заметные.

Это не так.

>Ключевые слова - "к концу мая".

Мда, хорошо. 15 мая ПТ батарей было аж две.

>Относится.

Не относится, т.к. речь идёт о самостоятельных танковых соединениях. Т.е., именно о DCr.

>...из них 4 - имели в структуре 1 ПБ. Из этих 4х, три - закончили формирование уже после начала БД, и имели некомплект техники и средств.

Это то, что испокон веков на Форуме называется ничем неподтверждёнными "завываниями", извините.

>С таким же основанием можно сказать, СССР начал войну с 29 МК, которые имели "некоторые шероховатости" - против пары десятков жалких немецких ТД.

Такое утверждение будет очень сильной натяжкой, не имеющей никакого отношения ни к реальному состоянию РККА-41, ни к реальному состоянию фр. армии-40.

>Тем не менее, такого применения у французов в реале не было.

У них вообще танковых ударов/контрударов почти не было организовано. Что само по себе не может ничего говорить о преимуществах или недостатках тех или иных организационно-штатных структур.

Всего хорошего, Андрей.

От	SSC
К	Андрей Чистяков (08.06.2011 00:08:56)
Дата	08.06.2011 00:37:45

Re: Да, в...

Здравствуйте!

>>Т.е. ценность дивизии невелика, о чём и речь.
>
>Нет, речь не об этом. Речь была о том, что это "тоже подвижное соединение". Во фланг мех. корпусу немцев одной DLC зачем-то захотели ударить именно вы, и это вы считаете, что в этой глупости вам должны подигрывать.

Если не учитывать качество соединения, и его способность выполнять типовые задачи, смысл анализа несколько теряется. ИМХО, конечно.

>>Это даты начала формирования.
>
>Нет, это именно даты формирования дивизий. А "начали" они формироваться намного раньше, тогда, когда формировали вошедшие в них части, в частности, танковые бригады.

>>2я DCR закончила его 13 мая, 3я около того, и "шероховатости" там были весьма таки заметные.
>
>Это не так.

А как?

>>Ключевые слова - "к концу мая".
>
>Мда, хорошо. 15 мая ПТ батарей было аж две.

Много.

>>Относится.
>
>Не относится, т.к. речь идёт о самостоятельных танковых соединениях. Т.е., именно о DCr.

>>...из них 4 - имели в структуре 1 ПБ. Из этих 4х, три - закончили формирование уже после начала БД, и имели некомплект техники и средств.
>
>Это то, что испокон веков на Форуме называется ничем неподтверждёнными "завываниями", извините.

Насчёт одного ПБ, надеюсь, Вы не оспариваете?

Насчёт остального - так пишуть. Вы считаете, что 2 и 3 DCR были полностью укомплектованы техникой и средствами (например, тягачами и радиостанциями)?

>>Тем не менее, такого применения у французов в реале не было.
>
>У них вообще танковых ударов/контрударов почти не было организовано. Что само по себе не может ничего говорить о преимуществах или недостатках тех или иных организационно-штатных структур.

Речь не о недостатках, а о том, что в реале у французов вышеописанных Вами объединений на базе нескольких ОТБ - не создавалось.

С уважением, SSC

От	Skvortsov
К	SSC (07.06.2011 20:13:11)
Дата	07.06.2011 21:41:32

Re: Да, в...

>Здравствуйте!

>>>DLC - это кавалерия, при полном отсутствии артиллерии. Оперативная ценность этих дивизий крайне сомнительна, ИМХО.
>>
>>Нормальная оперативная ценность при соответствующем применении и усилении.
>
>А можно пример какой-нибудь, конкретный - допустим, как такую дивизию использовать для контрудара по немецкому ТК?

Вы бы определились, о чем рассказ ведете - о количестве подвижных соединений, или только о танковых.

>>>DIM - да, можно посчитать, это будет +4 дивизии за французов. Итого имеем 7 против 19.

19 подвижных соединений у немцев - 10 тд, 4 моторизованные дивизии, 2 дивизии СС. Итого 16. Что еще Вы включаете в число 19?

Кстати, вроде вместе с французами были какие-то британские экспедиционные силы?

От	SSC
К	Skvortsov (07.06.2011 21:41:32)
Дата	07.06.2011 22:14:44

Re: Да, в...

Здравствуйте!

>>>>DLC - это кавалерия, при полном отсутствии артиллерии. Оперативная ценность этих дивизий крайне сомнительна, ИМХО.
>>>
>>>Нормальная оперативная ценность при соответствующем применении и усилении.
>>
>>А можно пример какой-нибудь, конкретный - допустим, как такую дивизию использовать для контрудара по немецкому ТК?
>
>Вы бы определились, о чем рассказ ведете - о количестве подвижных соединений, или только о танковых.

Изначально обсуждается такой тезис:

"...довоенное распределение танков по сд имевшее место в СССР и Франции исследователями (на фоне "априори правильной немецкой организации") трактуется как однозначно ошибочное.
Между тем вот - не самая убогая страна прошла по этому пути всю ВМВ и после нее."

И он постепенно переполз на подвижные соединения )).

>>>>DIM - да, можно посчитать, это будет +4 дивизии за французов. Итого имеем 7 против 19.
>
>19 подвижных соединений у немцев - 10 тд, 4 моторизованные дивизии, 2 дивизии СС. Итого 16. Что еще Вы включаете в число 19?

В это число можно с натягом включить немецкую КД, а также, правда уже с большим натягом, Гросс Дойчланд и 11ю бригаду.

Если же совсем без натяга, то за немцев нужно считать только 10 тд и 6 мд. Но тогда и за французов нужно откинуть DCR, т.к. до подвижных соединений они очень сильно не дотягивают, даже при штатной укомплектованности, каковой далеко не было, и уж точно тогда нужно откинуть DLC.

>Кстати, вроде вместе с французами были какие-то британские экспедиционные силы?

Речь только французах и их предвоенных воззрениях.

С уважением, SSC

От	Андрей Чистяков
К	SSC (07.06.2011 22:14:44)
Дата	07.06.2011 22:44:42

Re: Да, в...

Здравствуйте,

>Если же совсем без натяга, то за немцев нужно считать только 10 тд и 6 мд. Но тогда и за французов нужно откинуть DCR, т.к. до подвижных соединений они очень сильно не дотягивают, даже при штатной укомплектованности, каковой далеко не было, и уж точно тогда нужно откинуть DLC.

Так почему вы "отбрасываете" кирасирские дивизии ? По какому такому критерию ?

>Речь только французах и их предвоенных воззрениях.

Извините, а что вы знаете о французских "предвоенных воззрениях" ? Интересно.

Всего хорошего, Андрей.

От	SSC
К	Андрей Чистяков (07.06.2011 22:44:42)
Дата	07.06.2011 23:22:13

Re: Да, в...

Здравствуйте!

>>Если же совсем без натяга, то за немцев нужно считать только 10 тд и 6 мд. Но тогда и за французов нужно откинуть DCR, т.к. до подвижных соединений они очень сильно не дотягивают, даже при штатной укомплектованности, каковой далеко не было, и уж точно тогда нужно откинуть DLC.
>
>Так почему вы "отбрасываете" кирасирские дивизии ? По какому такому критерию ?

По причине ничтожной пехотной компоненты (а равно инженерной и разведывательной), даже по штату, и укомплектованности тихоходными танками. Т.е. реально это не общевойсковые соединения, а скорее ОТБ-переростки. И, как я читал, именно для усиления ПД в качестве НПП их и формировали.

>>Речь только французах и их предвоенных воззрениях.
>
>Извините, а что вы знаете о французских "предвоенных воззрениях" ? Интересно.

Мало, если честно, я особо этим вопросом не интересовался. Но я вижу практическое воплощение французских воззрений.

С уважением, SSC

От	Begletz
К	SSC (07.06.2011 23:22:13)
Дата	08.06.2011 00:31:12

Re: Да, в...

DCR действительно формировались, как соединения поддержки пехоты. Структурно 1 тяжелая бригада (2х ТБ), 1 легкая (2х ТБ) и 1 мотопехотный батальон, плюс артиллерия и пр. Т е всего выходило 4х ТБ + 1х МПБ. Планировали добавить 2й МПБ и мотоциклистов, но не успели. Зачем галльская военная мысль сюда воткнула бригаду легких танков Н39, для меня полная загадка. Т о, DCR была структурно ближе к "кавалерийской" британской 7й Бронедивизии, каковая имела 7х ТБ + 1х МПБ, но должна была при этом решать совсем другие задачи. Личного состава в DCR было лишь около 6,400 чел.

Надо сказать, что французская DLM тоже не шла в сравнение с немецкой мтороризованной дивизией, хотя в них было порядка 10,400 чел. В DLM была лишь одна мотопехотная бригада (BLM) на 107 БТР, что при 174 танках делало ее скорее аналогом немецкой Панцер дивизии, с той разницей, что в последней был еще и нехилый батальон разведки.

От	SSC
К	Begletz (08.06.2011 00:31:12)
Дата	08.06.2011 00:39:35

Re: Да, в...

Здравствуйте!

>DCR действительно формировались, как соединения поддержки пехоты.

Оппонент считает, что это было совершенно не так.

С уважением, SSC

От	Begletz
К	SSC (08.06.2011 00:39:35)
Дата	08.06.2011 00:51:41

Re: Да, в...

>Здравствуйте!

>>DCR действительно формировались, как соединения поддержки пехоты.
>
>Оппонент считает, что это было совершенно не так.

Я к сож ничего не могу сказать, что за пехоту они должны были поддерживать. Т е свой единственный МПБ ( к которому планировалось добавить 2й), или пешие пехотные части. Но замысел был именно такой, что тяжелые танки привозят по ЖД, они помогают пехоте, подавляя огневые точки, потом их везут дальше. Шар-Би, это ведь скорее штуг с башенкой, чем танк с пушкой в корпусе.

От	Андрей Чистяков
К	SSC (07.06.2011 23:22:13)
Дата	08.06.2011 00:10:36

Re: Да, в...

Здравствуйте,

>По причине ничтожной пехотной компоненты (а равно инженерной и разведывательной), даже по штату, и укомплектованности тихоходными танками.

Во многом это так.

>Т.е. реально это не общевойсковые соединения, а скорее ОТБ-переростки. И, как я читал, именно для усиления ПД в качестве НПП их и формировали.

Ну, а это не так совершенно.

>Мало, если честно, я особо этим вопросом не интересовался. Но я вижу практическое воплощение французских воззрений.

Понятно.

Всего хорошего, Андрей.

От	Пауль
К	SSC (07.06.2011 15:17:54)
Дата	07.06.2011 15:21:49

Re: Дьявол в...

Франция имела 4 танковые дивизии, что также было мало, и эти дивизии также имели серьёзные недостатки, ограничивающие их оперативную ценность.

У Франции еще были 3 легкие механизированные дивизии.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.

От	SSC
К	Пауль (07.06.2011 15:21:49)
Дата	07.06.2011 15:40:30

Re: Дьявол в...

Здравствуйте!
> Франция имела 4 танковые дивизии, что также было мало, и эти дивизии также имели серьёзные недостатки, ограничивающие их оперативную ценность.

>У Франции еще были 3 легкие механизированные дивизии.

Точнее, всего было: 3 лёгкие механизированные, и 1 танковая. Ещё было что-то в стадии формирования.

С уважением, SSC

От	Андрей Чистяков
К	SSC (07.06.2011 15:40:30)
Дата	07.06.2011 15:46:15

У французов вообще не было "танковых дивизий". (+)

Здравствуйте,

> Ещё было что-то в стадии формирования.

О, "в стадии формирования" у всех много чего было.

Всего хорошего, Андрей.

От	SSC
К	Андрей Чистяков (07.06.2011 15:46:15)
Дата	07.06.2011 15:49:02

А что них там было, куда полагались B1bis? (-)

От	Андрей Чистяков
К	SSC (07.06.2011 15:49:02)
Дата	07.06.2011 15:53:07

В "кирасирские (резерва)". (+)

Здравствуйте,

И "лёгкие механизированные" были танковее их.

Но это так, к слову. Вы, по-моему, своими неосторожными, но очень уверенными высказываниями, начали некий мега-срач. И я слежу за его развитием.

Всего хорошего, Андрей.

От	Chestnut
К	SSC (07.06.2011 15:49:02)
Дата	07.06.2011 15:50:00