От xab
К kegres
Дата 06.06.2011 08:37:12
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Re: Окститесь!

>> Например сколько танков стоила рейху одна подводная лодка.
>
>ВЫЧО?
> Какие танки из подводных лодок??

Сормовские Т-34.

> У них как бы сильно разные стали. Металлы которые.
>Немцы к середине войны, стали строить ПЛ из низкоуглеродистых сталей, недолговечных, с низким пределом текучески, но зато поддающихся рядовой электросарке.

Это не тог да же когда начались проблемы и с легирующими присадками для брони танков?


>Гросс-адмирал Дениц, поставил в неловкую позу союзников, распоряжаясь всего тремя процентами годового выпуска стали в Германии. И мечтал, чтобы его силищща, потребила хотя бы 5%.
>Угадайте, куда уходили 97-95 % годового выпуска стали промышленностью рейха?

Ну давайте прикинем.
Водоизмещение семерки 500тон сделанно 1200шт итого 600 000т стали
Пантера масса 40т сделанно 8000шт итого 320 000
Остальные средние танки примерно столькоже.

Это не к тому, что немцам надо было делать обязательно танки вместо ПЛ, а к тому, что ВОЗМОЖНОСТЬ по ресурсам вдвое увеличить выпуск танков за счет ВМФ у них была.


С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (06.06.2011 08:37:12)
Дата 07.06.2011 09:50:39

Re: Окститесь!

>Ну давайте прикинем.
>Водоизмещение семерки 500тон сделанно 1200шт итого 600 000т стали
>Пантера масса 40т сделанно 8000шт итого 320 000
>Остальные средние танки примерно столькоже.

ПЛ не делаются из броневой стали.
От xab
К Дмитрий Козырев (07.06.2011 09:50:39)
Дата 09.06.2011 10:22:12

Re: Окститесь!

>>Ну давайте прикинем.
>>Водоизмещение семерки 500тон сделанно 1200шт итого 600 000т стали
>>Пантера масса 40т сделанно 8000шт итого 320 000
>>Остальные средние танки примерно столькоже.
>
>ПЛ не делаются из броневой стали.

Их также не делают из простых конструкционных сталей.
Спецстали и втом и в другом случае.

К тому же ни кто и не говорит о прямом переносе без какой либо перестройки.
Однако сравнение в тоннах дает достаточно достоверную ОЦЕНКУ затраченных ресурсов.
Для справки оборудование тяжелого машиностроения досих пор продается и покупается в тоннах, оценки стоимости производятся в рублях/еврах за килограм.

С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (09.06.2011 10:22:12)
Дата 09.06.2011 10:31:23

Re: Окститесь!

>>ПЛ не делаются из броневой стали.
>
>Их также не делают из простых конструкционных сталей.
>Спецстали и втом и в другом случае.

в даном случае речь идет о том, что лимитирующим фактором будет не масса стали, а
- объемы выпуска бронепроката
- объемы выпуска конкретного вооружения
- объемы выпуска конкретных типов двигателей.

>К тому же ни кто и не говорит о прямом переносе без какой либо перестройки.
>Однако сравнение в тоннах дает достаточно достоверную ОЦЕНКУ затраченных ресурсов.

оценку затраченных ресурсов, которую нельзя напрямую конвертировать в объемы готовой продукции разной номенклатуры.
Никто не спорит с тем фактом, что отказ от производства ПЛ привел бы к увеличению выпуска танков.

>Для справки оборудование тяжелого машиностроения досих пор продается и покупается в тоннах, оценки стоимости производятся в рублях/еврах за килограм.

не понятно что это должно иллюстрировать?
>С уважением XAB.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (07.06.2011 09:50:39)
Дата 07.06.2011 15:07:08

А из какой стали делали прочные корпуса ПЛ?

>>Ну давайте прикинем.
>>Водоизмещение семерки 500тон сделанно 1200шт итого 600 000т стали
>>Пантера масса 40т сделанно 8000шт итого 320 000
>>Остальные средние танки примерно столькоже.
>
>ПЛ не делаются из броневой стали.

Морозов пишет, что прочный корпус ПЛ VII серии (толщина 16 и 18,5 мм) не пробивался 23-мм снарядами.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (07.06.2011 15:07:08)
Дата 07.06.2011 17:34:10

Re: А из...

Ответа на вопрос не знаю, но

>Морозов пишет, что прочный корпус ПЛ VII серии (толщина 16 и 18,5 мм) не пробивался 23-мм снарядами.

он как то походя об этом пишет - непонятно при каких условиях. При том что написано, что в дальнейшем толщина выросла до 21 мм.
К тому же легкий корпус мог играть роль "разнесенного бронироавния".
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (07.06.2011 17:34:10)
Дата 07.06.2011 17:44:10

Re: А из...

>Ответа на вопрос не знаю, но

>>Морозов пишет, что прочный корпус ПЛ VII серии (толщина 16 и 18,5 мм) не пробивался 23-мм снарядами.
>
>он как то походя об этом пишет - непонятно при каких условиях. При том что написано, что в дальнейшем толщина выросла до 21 мм.
>К тому же легкий корпус мог играть роль "разнесенного бронироавния".

Вообще интересно, обстреливали голый прочный корпус или лодку, и какие 23-мм снаряды при каких скоростях использовались.
От (v.)Krebs
К Skvortsov (07.06.2011 15:07:08)
Дата 07.06.2011 17:18:06

Re: судостроительная сталь (-)
От Skvortsov
К (v.)Krebs (07.06.2011 17:18:06)
Дата 07.06.2011 17:30:15

Спасибо. Источник информации можно указать? (-)
От (v.)Krebs
К Skvortsov (07.06.2011 17:30:15)
Дата 07.06.2011 19:30:31

Источник информации

"море и виселица каждого примут..."
я вообще то сюда нос сунул: Г.П. Шемендюк, Ч.Ч Петрович ПРОЕКТИРОВАНИЕ КОНСТРУКЦИЙ КОРПУСА ПОДВОДНЫХ ЛОДОК. Учебное пособие для студентов специальностей 180101 «Кораблестроение» и 180106 «Океанотехника» Владивосток 2007 г.
есть здесь: window.edu.ru/window/library/pdf2txt?p_id=24564
От (v.)Krebs
К (v.)Krebs (07.06.2011 19:30:31)
Дата 07.06.2011 19:34:08

Re: Источник информации

"море и виселица каждого примут..."

а что за характеристики у сего предмета, цитирую:
СТАЛЬ СУДОСТРОИТЕЛЬНАЯ
— мягкая углеродистая сталь (см.), изготовляемая по способу Сименс-Мартена. По своим механическим качествам С. С. разделяется на следующие виды: обыкновенная (Ст. 4) различных марок с временным сопротивлением от 42 до 50 кг/мм2 и с относительным удлинением от 16 до 20 %; повышенного сопротивления (Ст. 5) с временным сопротивлением от 50 до 60 кг/мм2 и при относительном удлинении от 14 до 18 %; специальные С. с временным сопротивлением от 60 до 70 кг/мм2, в частности марганцевая С. с временным сопротивлением — 65 кг/мм2 при удлинении 16 %. С. С. разделяется на С. листовую (см.) и С. сортовую (см.), или фигурную. Оба вида стали изготовляются на металлургических заводах путем горячей прокатки болванок, отлитых из стали, на специальных машинах — прокатных станах, снабженных либо гладкими валками (для прокатки листовой стали), либо валками с фигурными ручьями (для прокатки сортовой (фигурной) стали).

Самойлов К. И. Морской словарь. - М.-Л.: Государственное Военно-морское Издательство НКВМФ Союза ССР, 1941
это уже отсюда: dic.academic.ru/dic.nsf/sea/8686/%D0%A1%D0%A2%D0%90%D0%9B%D0%AC
От Skvortsov
К (v.)Krebs (07.06.2011 19:34:08)
Дата 08.06.2011 00:05:34

Спасибо. Но хотелось бы узнать,что использовали немцы - St.52 или что-то другое. (-)
От (v.)Krebs
К Skvortsov (08.06.2011 00:05:34)
Дата 08.06.2011 09:32:07

Re: Спасибо. Но...

"море и виселица каждого примут..."

надо искать. Но из общих соображений могу утверждать, что использована была сталь с близкими характеристиками, ибо эксплуатационные нагрузки одинаковы во всех флотах мира
От Evg
К xab (06.06.2011 08:37:12)
Дата 06.06.2011 14:03:12

Re: Окститесь!


>Это не к тому, что немцам надо было делать обязательно танки вместо ПЛ, а к тому, что ВОЗМОЖНОСТЬ по ресурсам вдвое увеличить выпуск танков за счет ВМФ у них была.

Ресурсы - это не только материалы. Ещё нужно немножко станков. Хотя бы.
От xab
К Evg (06.06.2011 14:03:12)
Дата 06.06.2011 14:28:31

Re: Окститесь!


>>Это не к тому, что немцам надо было делать обязательно танки вместо ПЛ, а к тому, что ВОЗМОЖНОСТЬ по ресурсам вдвое увеличить выпуск танков за счет ВМФ у них была.
>
>Ресурсы - это не только материалы. Ещё нужно немножко станков. Хотя бы.

Выше было написанно про выпуск Т-34 на Сормовском СУДОСТРОИТЕЛЬНОМ заводе.
Какие ещё станки нужны?
И станки есть и главное люди.

С уважением XAB.
От Evg
К xab (06.06.2011 14:28:31)
Дата 07.06.2011 12:04:09

Re: Окститесь!


>>>Это не к тому, что немцам надо было делать обязательно танки вместо ПЛ, а к тому, что ВОЗМОЖНОСТЬ по ресурсам вдвое увеличить выпуск танков за счет ВМФ у них была.
>>
>>Ресурсы - это не только материалы. Ещё нужно немножко станков. Хотя бы.
>
>Выше было написанно про выпуск Т-34 на Сормовском СУДОСТРОИТЕЛЬНОМ заводе.
>Какие ещё станки нужны?
>И станки есть и главное люди.

Ну хотя бы печи для закалки бронекорпусов после их сборки.
Конечно судостроительный завод это предприятие машиностроения и он может впринципе выпускать танки, но чтобы прямо вот так, без дооборудования, из сэкономленных материалов "вдвое увеличить выпуск танков за счет ВМФ"...
Да и танки в Сормово получались так себе. Поначалу конечно.
От xab
К Evg (07.06.2011 12:04:09)
Дата 09.06.2011 10:28:37

Re: Окститесь!


>>>>Это не к тому, что немцам надо было делать обязательно танки вместо ПЛ, а к тому, что ВОЗМОЖНОСТЬ по ресурсам вдвое увеличить выпуск танков за счет ВМФ у них была.
>>>
>>>Ресурсы - это не только материалы. Ещё нужно немножко станков. Хотя бы.
>>
>>Выше было написанно про выпуск Т-34 на Сормовском СУДОСТРОИТЕЛЬНОМ заводе.
>>Какие ещё станки нужны?
>>И станки есть и главное люди.
>
>Ну хотя бы печи для закалки бронекорпусов после их сборки.
>Конечно судостроительный завод это предприятие машиностроения и он может впринципе выпускать танки, но чтобы прямо вот так, без дооборудования, из сэкономленных материалов "вдвое увеличить выпуск танков за счет ВМФ"...

А кто говорит, что сразу.
Рассматривался весь период, а это 5 лет в четениии которого происходило техническое перевооружение как танковых заводов так и верфей и смежников.

А сразу даже новую модель танка на танковом заводе в производство не поставишь.

>Да и танки в Сормово получались так себе. Поначалу конечно.

Ну так и у немцев так же было бы, по началу.

С уважением XAB.
От Skvortsov
К Evg (07.06.2011 12:04:09)
Дата 07.06.2011 15:09:03

Re: Окститесь!

>
>Ну хотя бы печи для закалки бронекорпусов после их сборки.
>Конечно судостроительный завод это предприятие машиностроения и он может впринципе выпускать танки, но чтобы прямо вот так, без дооборудования, из сэкономленных материалов "вдвое увеличить выпуск танков за счет ВМФ"...
>Да и танки в Сормово получались так себе. Поначалу конечно.

А немцы точно применяли закалку бронекорпусов после их сборки?
От Иван Уфимцев
К Evg (07.06.2011 12:04:09)
Дата 07.06.2011 12:10:57

Нету танков -- пусть будут тягачи, транспортёры (в т.ч. в виде шасси для...) и САУ.

Доброго времени суток, Evg.

Их нужно кабы не больше чем собственно танков. Танками же пусть занимаются более сециализированные заводы/цеха, не отвлекаясь на
сопутствующие товары.

Кстати, те же башни для тяжёлых танков и погоны под них -- корабелы могут делать с куда меньшим напрягом, чем прочее "транспортное
машиностроение"(тм). Добавим ещё морские универсалки, дальномеры и т.д.

--
CU, IVan.
От Дмитрий Козырев
К xab (06.06.2011 14:28:31)
Дата 07.06.2011 09:49:49

Re: Окститесь!


>>>Это не к тому, что немцам надо было делать обязательно танки вместо ПЛ, а к тому, что ВОЗМОЖНОСТЬ по ресурсам вдвое увеличить выпуск танков за счет ВМФ у них была.
>>
>>Ресурсы - это не только материалы. Ещё нужно немножко станков. Хотя бы.
>
>Выше было написанно про выпуск Т-34 на Сормовском СУДОСТРОИТЕЛЬНОМ заводе.
>Какие ещё станки нужны?
>И станки есть и главное люди.

Сормовский завод емнип производил только сборку танков. Бронедетали, двигатели, вооружение поступали с других заводов.
Ну возможно какие то элементы ходовой станочный парк делать позволял.
От xab
К Дмитрий Козырев (07.06.2011 09:49:49)
Дата 09.06.2011 10:23:49

Re: Окститесь!


>>>>Это не к тому, что немцам надо было делать обязательно танки вместо ПЛ, а к тому, что ВОЗМОЖНОСТЬ по ресурсам вдвое увеличить выпуск танков за счет ВМФ у них была.
>>>
>>>Ресурсы - это не только материалы. Ещё нужно немножко станков. Хотя бы.
>>
>>Выше было написанно про выпуск Т-34 на Сормовском СУДОСТРОИТЕЛЬНОМ заводе.
>>Какие ещё станки нужны?
>>И станки есть и главное люди.
>
>Сормовский завод емнип производил только сборку танков. Бронедетали, двигатели, вооружение поступали с других заводов.

Точно также как и с ПЛ, на верфь оборудование поступает с других заводов, которые так же можно перепрофилировать.

>Ну возможно какие то элементы ходовой станочный парк делать позволял.
С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (09.06.2011 10:23:49)
Дата 09.06.2011 10:35:10

Re: Окститесь!

>>Сормовский завод емнип производил только сборку танков. Бронедетали, двигатели, вооружение поступали с других заводов.
>
>Точно также как и с ПЛ, на верфь оборудование поступает с других заводов, которые так же можно перепрофилировать.

ну так объемы выпуска будут лимитироваться не производительностью верфей, а производительностью заводов, производящих комплектующие для танков
От Фукинава
К Дмитрий Козырев (07.06.2011 09:49:49)
Дата 07.06.2011 10:36:57

Ну так в Сормово и гнали станки перед запуском Т-34 Свирин же писал об этом, (-)