От Гегемон
К Mike
Дата 06.06.2011 14:14:39
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Re: Есть мнение,...

Скажу как гуманитарий
>>>А про "проблемность" придумали по тактическим результатам применения. Который, ИМХО, не очень отличался бы от реала, даже если Крамп подогнал бы вместо Ретвизана и Варяга любой ЭБР и любой бронепалубник того времени. Оба крамповских корабля просто проспали, и это самая мягкая формулировка, которую можно подобрать.
>>Ну, в такой ситуации и "Мисака" бы не выдюжил.
>Броненосец не выдержал бы боя с броненосным крейсером и всякой мелочью? Быть того не может.
Я вообще-то говорил про ловлю торпеды ночью на неохраняемом рейде.
А броненосец в Инчхоне - там ведь миноносцы были? С какой скоростью он мог вообще двигаться?

>С уважением, Mike.
С уважением
От Mike
К Гегемон (06.06.2011 14:14:39)
Дата 06.06.2011 14:29:34

Re: Есть мнение,...

>>>Ну, в такой ситуации и "Мисака" бы не выдюжил.
>>Броненосец не выдержал бы боя с броненосным крейсером и всякой мелочью? Быть того не может.
>Я вообще-то говорил про ловлю торпеды ночью на неохраняемом рейде.

Проблемы с машиной "Варяга" и котлами Никлосса на "Ретвизане" и "Варяге" проявились до того.

>А броненосец в Инчхоне - там ведь миноносцы были?

Были такие.

>С какой скоростью он мог вообще двигаться?

При чём тут скорость? На инчхонском фарватере не разгонишься всё равно. А вот броневая защита артиллерийской прислуги в данной ситуации помогла бы. Глядишь, попали бы в какого японца, а не просто лихорадочно выгружали боезапас в морские просторы.

С уважением, Mike.
От Валера
К Mike (06.06.2011 14:29:34)
Дата 06.06.2011 22:05:23

У Ретвизана эти проблемы надуманые позднейшими авторами

Не было у него крупных проблем с машиной во время войны. А проблемы вообще были тогда у всех стран со всеми кораблями. Это техника и она ломается.

Да и у Варяга всё было не так плохо.
От sss
К Mike (06.06.2011 14:29:34)
Дата 06.06.2011 15:25:20

Ну и то, что боезапас "выгрузили в море" - это всего лишь бонус для японцев

>Глядишь, попали бы в какого японца, а не просто лихорадочно выгружали боезапас в морские просторы.

Попасть могли не в "какого-то японца" а конкретно в Асаму - другие японские корабли, практически, отметились в бою чиста для галочки, в них, как я понимаю, Варяг даже не стрелял.

То, что русские не добились попаданий в Асаму - это всего лишь "бонус" для японцев. Даже если бы там призовые наводчики стреляли, и попали по Асаме даже несколько раз, разница в классе кораблей практически не оставляла Варягу шансов, даже ели не принимать в расчет другие японские крейсера. Варяг был гарантированно потерян начиная с того момента, как японская эскадра его блокировала.
От sss
К Mike (06.06.2011 14:29:34)
Дата 06.06.2011 14:57:21

К защите расчетов орудий Крамп вообще не имел никакого отношения

>При чём тут скорость? На инчхонском фарватере не разгонишься всё равно. А вот броневая защита артиллерийской прислуги в данной ситуации помогла бы. Глядишь, попали бы в какого японца, а не просто лихорадочно выгружали боезапас в морские просторы.

А причем тут броневая защита прислуги и как она относится к проекту Крампа? Мало того, что требования к вооружению формулировал заказчик, так и сами орудия на Варяг ставил не Крамп, а родное адмиралтейство. Что хотели - то и поставили. Если бы хотели щиты - поставили б щиты, на Аврору тоже перед РЯВ поставили орудия без щитов, а после РЯВ поставили щиты, ничего не помешало.

Щиты, как я понимаю, вообще не ставились из-за принципиальных соображений, кабинетным вооруженцам казалось, что щиты мешают достигать максимальной скорострельности, а матросики должны не бояться осколков и без щитов. Когда "все всё поняли" - щиты везде появились, как на той же Авроре.
От марат
К sss (06.06.2011 14:57:21)
Дата 06.06.2011 16:10:01

Re: К защите...

>>При чём тут скорость? На инчхонском фарватере не разгонишься всё равно. А вот броневая защита артиллерийской прислуги в данной ситуации помогла бы. Глядишь, попали бы в какого японца, а не просто лихорадочно выгружали боезапас в морские просторы.
>
>А причем тут броневая защита прислуги и как она относится к проекту Крампа? Мало того, что требования к вооружению формулировал заказчик, так и сами орудия на Варяг ставил не Крамп, а родное адмиралтейство. Что хотели - то и поставили. Если бы хотели щиты - поставили б щиты, на Аврору тоже перед РЯВ поставили орудия без щитов, а после РЯВ поставили щиты, ничего не помешало.

>Щиты, как я понимаю, вообще не ставились из-за принципиальных соображений, кабинетным вооруженцам казалось, что щиты мешают достигать максимальной скорострельности, а матросики должны не бояться осколков и без щитов. Когда "все всё поняли" - щиты везде появились, как на той же Авроре.
Как бы не так - Крамп настоял на снятии щитов орудий для уменьшения возможной перегрузки крейсера и обеспечения заданной скорости 23 узла.
С уважением, Марат
От sss
К марат (06.06.2011 16:10:01)
Дата 06.06.2011 17:41:01

Re: К защите...

>Как бы не так - Крамп настоял на снятии щитов орудий для уменьшения возможной перегрузки крейсера и обеспечения заданной скорости 23 узла.

А где можно прочитать, что от МТК изначально в проекте (или в процессе постройки) требовал от Крампа орудийные щиты на 6" Канэ Варяга?
От Валера
К sss (06.06.2011 17:41:01)
Дата 06.06.2011 22:08:20

Присоединяюсь к просьбе

>>Как бы не так - Крамп настоял на снятии щитов орудий для уменьшения возможной перегрузки крейсера и обеспечения заданной скорости 23 узла.
>
>А где можно прочитать, что от МТК изначально в проекте (или в процессе постройки) требовал от Крампа орудийные щиты на 6" Канэ Варяга?

Действительно, хотелось бы подтверждения.
От марат
К Валера (06.06.2011 22:08:20)
Дата 07.06.2011 12:00:05

Re: Присоединяюсь к...

>>>Как бы не так - Крамп настоял на снятии щитов орудий для уменьшения возможной перегрузки крейсера и обеспечения заданной скорости 23 узла.
>>
>>А где можно прочитать, что от МТК изначально в проекте (или в процессе постройки) требовал от Крампа орудийные щиты на 6" Канэ Варяга?
>
>Действительно, хотелось бы подтверждения.
 http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_03/01.htm
"Но не обошлось и без явных просчетов. Так, не были установлены орудийные щиты из-за опасения перегрузки."
Также можно посмотреть Мельникова, но настаивать на том, что щиты предполагались сразу, а не пытались внедрить в ходе строительства не стану.
С уважением, Марат
От sss
К марат (07.06.2011 12:00:05)
Дата 07.06.2011 13:07:30

У Мельникова как раз написано, что (+)

>"Но не обошлось и без явных просчетов. Так, не были установлены орудийные щиты из-за опасения перегрузки."
>Также можно посмотреть Мельникова, но настаивать на том, что щиты предполагались сразу, а не пытались внедрить в ходе строительства не стану.

...якобы щиты для орудий были предусмотрены в проекте до его согласования с исполнителем. А на этапе согласования требований исполнитель поставил вопрос "либо щиты - либо скорость" и заказчик выбрал скорость. При этом всё артиллерийское вооружение поставлялось заказчиком и ставилось как есть.

Т.е. если так - то я был неправ в отношении понимания нужности защиты расчетов орудий, и то, что щиты нужны - на 1900 год осознали. (поверив, ЕМНИП, Широкораду)
Хотя, очевидно, их необходимость представлялась меньшей, чем после РЯВ, когда стали ставить щиты туда, где в РЯВ их не было.

Но так или иначе даже по Мельникову получается, что это не "Крамп настоял" на снятии щитов, чтобы добиться "контрактной скорости", а МТК отказалось от требования защиты прислуги, чтобы контрактная скорость была не просто высокой, а рекордной.
От марат
К sss (07.06.2011 13:07:30)
Дата 07.06.2011 15:59:00

Re: У Мельникова...

>>"Но не обошлось и без явных просчетов. Так, не были установлены орудийные щиты из-за опасения перегрузки."
>>Также можно посмотреть Мельникова, но настаивать на том, что щиты предполагались сразу, а не пытались внедрить в ходе строительства не стану.
>
>...якобы щиты для орудий были предусмотрены в проекте до его согласования с исполнителем. А на этапе согласования требований исполнитель поставил вопрос "либо щиты - либо скорость" и заказчик выбрал скорость. При этом всё артиллерийское вооружение поставлялось заказчиком и ставилось как есть.

>Т.е. если так - то я был неправ в отношении понимания нужности защиты расчетов орудий, и то, что щиты нужны - на 1900 год осознали. (поверив, ЕМНИП, Широкораду)
>Хотя, очевидно, их необходимость представлялась меньшей, чем после РЯВ, когда стали ставить щиты туда, где в РЯВ их не было.

>Но так или иначе даже по Мельникову получается, что это не "Крамп настоял" на снятии щитов, чтобы добиться "контрактной скорости", а МТК отказалось от требования защиты прислуги, чтобы контрактная скорость была не просто высокой, а рекордной.
Ну как же не Крамп, когда черным по белому написали : "Или щиты, или скорость"? Именно что шантаж Крампа и стал причиной убирания щитов орудий, равно как и установки котлов Никлосса - "или Никлосс(вместо Бельвиля, т.к. Никлосс вроде легче), или меньшая скорость".
С уважением, Марат
От sss
К марат (07.06.2011 15:59:00)
Дата 07.06.2011 16:41:43

Re: У Мельникова...

>Ну как же не Крамп, когда черным по белому написали : "Или щиты, или скорость"? Именно что шантаж Крампа и стал причиной убирания щитов орудий,

Никакого "шантажа", это абсолютно нормальный процесс согласования требований ТЗ. В общем случае, военный заказчик даже в 21 веке далеко не всегда представляет себе возможности технической реализуемости и/или стоимости реализации своих требований, и на каждом шагу норовит купить за грош пятаков. И довольно часто сталкивается с ситуацией, когда исполнитель ему говорит: "извиняйте, вот так мы сделать не можем, а можем только вот этак". И заказчик должен решаться, делать "этак" или настаивать, чтобы делали "так", с перспективой разойтись с исполнителем как в море корабли. Это и есть согласование ТЗ.
После чего исполнитель пишет на ТЗ всего лишь "СОГЛАСОВАНО", а вот заказчик пишет "УТВЕРЖДАЮ". Принимаея, таким образом, на себя всю ответственность в том, что его, заказчика, устраивают заложенные в ТЗ ТТХ изделия.

Вот когда согласование закончилось и ТЗ утверждено - исполнитель уж изволь сделать как в бумаге записано и не юлить ни на сантиметр в сторону.

Конкретно с Варягом ничего не мешало на этапе согласования
- либо пожертвовать четвертью узла скорости
- либо 440 тонн веса арт.вооружения перераспределить так, чтобы проектного веса арт.вооружения хватило на щиты (хотя бы ценой удаления бестолковых малокалиберок и части трехдюймовок)
- упереться рогом и сказать "делать со щитами и 23 узла, а если не согласны - ищите другого заказчика, мы лучше потеряем еще 2 года и сделаем как нам надо у немцев".

Но именно что этого не сделали, а утвердили ТЗ такое, какое утвердили, подписались, что согласны на такие ТТХ, а Крамп сделал всё по ТЗ (и даже лучше, он в итоге 24,59 узла дал).

>равно как и установки котлов Никлосса - "или Никлосс(вместо Бельвиля, т.к. Никлосс вроде легче), или меньшая скорость".

тип котла вообще не оговаривался жестко, МТК только рекомендовал использование Бельвиля.

ЗЫ. В конце концов РИ была не настолько уж дикой страной, чтобы оказаться неспособной своими силами оборудовать артиллерию крейсера щитами, без помощи Крампа, если уж это представлялось настолько необходимым. Да и веса, в общем-то, копеечные - даже 100 тонный перегруз ну никак не привел бы к проседанию скорости, сколь-либо заметному.
От марат
К sss (07.06.2011 16:41:43)
Дата 08.06.2011 10:03:46

Re: У Мельникова...

>>Ну как же не Крамп, когда черным по белому написали : "Или щиты, или скорость"? Именно что шантаж Крампа и стал причиной убирания щитов орудий,
>
>Никакого "шантажа", это абсолютно нормальный процесс согласования требований ТЗ. В общем случае, военный заказчик даже в 21 веке далеко не всегда представляет себе возможности технической реализуемости и/или стоимости реализации своих требований, и на каждом шагу норовит купить за грош пятаков. И довольно часто сталкивается с ситуацией, когда исполнитель ему говорит: "извиняйте, вот так мы сделать не можем, а можем только вот этак". И заказчик должен решаться, делать "этак" или настаивать, чтобы делали "так", с перспективой разойтись с исполнителем как в море корабли. Это и есть согласование ТЗ.
>После чего исполнитель пишет на ТЗ всего лишь "СОГЛАСОВАНО", а вот заказчик пишет "УТВЕРЖДАЮ". Принимаея, таким образом, на себя всю ответственность в том, что его, заказчика, устраивают заложенные в ТЗ ТТХ изделия.

>Вот когда согласование закончилось и ТЗ утверждено - исполнитель уж изволь сделать как в бумаге записано и не юлить ни на сантиметр в сторону.

>Конкретно с Варягом ничего не мешало на этапе согласования
>- либо пожертвовать четвертью узла скорости
>- либо 440 тонн веса арт.вооружения перераспределить так, чтобы проектного веса арт.вооружения хватило на щиты (хотя бы ценой удаления бестолковых малокалиберок и части трехдюймовок)
>- упереться рогом и сказать "делать со щитами и 23 узла, а если не согласны - ищите другого заказчика, мы лучше потеряем еще 2 года и сделаем как нам надо у немцев".
Согласен, убираем слово шантаж и оставляем условие Крампа убрать/не ставить щиты для достижения высокой скорости. При этом Крамп еще подстраховался и поставил более мощную машину, неподкрепленную паропроизводительностью котлов, для обеспечения резерва мощности для достижения высокой скорости. Т.е. в конце 19-го века вопрос проектирования и строительства был в общем-то еще эмпирическим и могло получится так, как получится.
>Но именно что этого не сделали, а утвердили ТЗ такое, какое утвердили, подписались, что согласны на такие ТТХ, а Крамп сделал всё по ТЗ (и даже лучше, он в итоге 24,59 узла дал).
Насчет лучше - там как бы недогруженный крейсер был(хотя в пределах ТЗ). Реально крейсер ходил перегруженным до 7000 т и добавлять еще 100 т на щиты никто не решился.
>>равно как и установки котлов Никлосса - "или Никлосс(вместо Бельвиля, т.к. Никлосс вроде легче), или меньшая скорость".
>
>тип котла вообще не оговаривался жестко, МТК только рекомендовал использование Бельвиля.
Ну да, рекомендовал и Крамп именно из-за того что котлы легче и настоял на их использовании. Вообще Мельников описывает ситуацию с контрактом как нонсенс, даже госконтроль запсиал, что непонятно как подписали такой контракт.
>ЗЫ. В конце концов РИ была не настолько уж дикой страной, чтобы оказаться неспособной своими силами оборудовать артиллерию крейсера щитами, без помощи Крампа, если уж это представлялось настолько необходимым. Да и веса, в общем-то, копеечные - даже 100 тонный перегруз ну никак не привел бы к проседанию скорости, сколь-либо заметному.
Как уже указал выше крейсер в итоге был перегружен до 7000 т вместо 6500 т. Добавлять еще 100 т никто не решился.
С уважением, Марат
От Гегемон
К Mike (06.06.2011 14:29:34)
Дата 06.06.2011 14:38:28

Re: Есть мнение,...

Скажу как гуманитарий

>>>>Ну, в такой ситуации и "Мисака" бы не выдюжил.
>>>Броненосец не выдержал бы боя с броненосным крейсером и всякой мелочью? Быть того не может.
>>Я вообще-то говорил про ловлю торпеды ночью на неохраняемом рейде.
>Проблемы с машиной "Варяга" и котлами Никлосса на "Ретвизане" и "Варяге" проявились до того.
А почему на канонерке проблем особых не было?

>>А броненосец в Инчхоне - там ведь миноносцы были?
>Были такие.
>>С какой скоростью он мог вообще двигаться?
>При чём тут скорость? На инчхонском фарватере не разгонишься всё равно. А вот броневая защита артиллерийской прислуги в данной ситуации помогла бы. Глядишь, попали бы в какого японца, а не просто лихорадочно выгружали боезапас в морские просторы.
Может, и попали бы. А может быть, ползли бы еще медленнее по причине неуклюжести, и получили бы торпедный залп с миноносцев.

>С уважением, Mike.
С уважением
От Mike
К Гегемон (06.06.2011 14:38:28)
Дата 06.06.2011 17:56:27

Re: Есть мнение,...

>>Проблемы с машиной "Варяга" и котлами Никлосса на "Ретвизане" и "Варяге" проявились до того.
>А почему на канонерке проблем особых не было?

"Однако результаты фактической эксплуатации котлов в первую же кампанию 1899 г. показали другое. По отзыву старшего судового механика лодки К. П. Максимова, большинство трубок, переставленных из верхних рядов в нижние, вынималось с трудом; чугунные «фонари» и прижимные предохранительные скобы часто ломались, а их обломки приходилось просто высверливать. Многие застрявшие трубки удавалось извлечь лишь с помощью цепного ключа и паяльной лампы. Малейшая погибь трубок нарушала ее герметическое соединение с коробкой. Разборка и особенно сборка котлов требовали от кочегаров не только большого навыка и предельной аккуратности, но почти инженерных знаний, которыми они, разумеется, не обладали. А тот факт, что котлы все же находились в удовлетворительном состоянии на переходе от Кронштадта до Тулона и при плаваниях в Средиземном море, объяснялся только исключительным рвением и беспредельной самоотверженностью старшего механика лодки К. П. Максимова, который, по словам командира лодки капитана второго ранга С. А. Воеводского, буквально не спускал глаз с котлов и машин, лично входил во все мелочи, своими руками исправлял все неполадки, подменяя собой и машинистов и кочегаров, что, конечно,— подчеркивал С. А. Воеводский,— «не есть нормальное положение дела». "
(c) Р.М. Мельников. Крейсер "Варяг"

С уважением, Mike.
От Гегемон
К Mike (06.06.2011 17:56:27)
Дата 06.06.2011 19:32:16

Re: Есть мнение,...

Скажу как гуманитарий

>>>Проблемы с машиной "Варяга" и котлами Никлосса на "Ретвизане" и "Варяге" проявились до того.
>>А почему на канонерке проблем особых не было?
>"Однако результаты фактической эксплуатации котлов в первую же кампанию 1899 г. показали другое. По отзыву старшего судового механика лодки К. П. Максимова, большинство трубок, переставленных из верхних рядов в нижние, вынималось с трудом; чугунные «фонари» и прижимные предохранительные скобы часто ломались, а их обломки приходилось просто высверливать. Многие застрявшие трубки удавалось извлечь лишь с помощью цепного ключа и паяльной лампы. Малейшая погибь трубок нарушала ее герметическое соединение с коробкой. Разборка и особенно сборка котлов требовали от кочегаров не только большого навыка и предельной аккуратности, но почти инженерных знаний, которыми они, разумеется, не обладали. А тот факт, что котлы все же находились в удовлетворительном состоянии на переходе от Кронштадта до Тулона и при плаваниях в Средиземном море, объяснялся только исключительным рвением и беспредельной самоотверженностью старшего механика лодки К. П. Максимова, который, по словам командира лодки капитана второго ранга С. А. Воеводского, буквально не спускал глаз с котлов и машин, лично входил во все мелочи, своими руками исправлял все неполадки, подменяя собой и машинистов и кочегаров, что, конечно,— подчеркивал С. А. Воеводский,— «не есть нормальное положение дела»."
>(c) Р.М. Мельников. Крейсер "Варяг"
Да, уже посмотрел.
Однако "Храбрый" вообще был отвратительно построен, а кочегары были новые.
После большого ремонта во Франции: "По маршруту Танжер - Алжир - Пирей лодка проследовала, поддерживая пары в пяти котлах, которые постоянно сменялись. Особых нареканий по установке не возникало, не считая одного котла, в котором вышло из строя несколько трубок, по объяснению Никлосса, из-за недоброкачественности металла".
И еще одна прекрасная цитата:
"С момента окончания ремонта в Тулоне лодка проплавала без особых происшествий по механической части почти восемь лет. Командир С.А.Воеводский объяснял это исключительным рвением и самоотверженностью старшего судового механика К.П.Максимова, который лично вникал во все мелочи, исправлял все неполадки своими руками, подменяя машинистов и кочегаров, "что не есть нормальное положение дела". http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_11/14.htm
Так когда командир давал такой отзыв, и когда механик лично занимался ремонтом котлов?
И если на "Храбром" механик обеспечил на 7 лет работу без поломок - почему не обеспечили на "Варяге" и "Ретвизане"?



>С уважением, Mike.
С уважением
От Keu
К Гегемон (06.06.2011 19:32:16)
Дата 07.06.2011 08:41:47

Котлы Никлосса - нежизнеспособная конструкция в принципе

Спроектированы по принципу "гладко было на бумаге, да забыли про овраги". Там всякие сны разума типа концентрических трубок, которые в теории круты и эффективны, а на практике прогибаются, касаются друг друга и прогорают, а крепления прикипают так, что хрен вывинтишь, не разломав. Первые полгода-год оно работает, а потом начинается кошмар для механиков.

Появились они на наших кораблях благодаря агрессивному маркетингу и откатингу братьев Никлоссов. Лучше бы, млять, кто-нить так агрессивно котлы Ярроу или там Шульца нам впаривал, а то обожглись на Никлоссах и потом держались за котлы Бельвиля так, что чуть на дредноуты их не втюхали.

>"С момента окончания ремонта в Тулоне лодка проплавала без особых происшествий по механической части почти восемь лет. Командир С.А.Воеводский объяснял это исключительным рвением и самоотверженностью старшего судового механика К.П.Максимова, который лично вникал во все мелочи, исправлял все неполадки своими руками, подменяя машинистов и кочегаров, "что не есть нормальное положение дела". http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_11/14.htm
>Так когда командир давал такой отзыв, и когда механик лично занимался ремонтом котлов?
>И если на "Храбром" механик обеспечил на 7 лет работу без поломок - почему не обеспечили на "Варяге" и "Ретвизане"?

Потому что "других механиков у меня для вас нет"(с). Попался один человек с золотыми руками, который эту говноконструкцию сумел поддерживать в рабочем виде, на другие корабли гениев-самородков не нашлось.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Kimsky
К Keu (07.06.2011 08:41:47)
Дата 07.06.2011 09:30:58

У французов треть флота с Никлоссами плавала, если не больше.

И поактивнее наших. И ничего - супер восторгов не было, но плавали.
А при неподготовленных механиках-кочегарах - и с Бельвилями можно облажаться, смотрите на бриттов.
От Keu
К Kimsky (07.06.2011 09:30:58)
Дата 07.06.2011 10:16:50

У них культура обслуживания была повыше, чем у нас. И ремонтная база.

>И поактивнее наших. И ничего - супер восторгов не было, но плавали.

Сабж. Но мы ведь тоже плавали.
А так-то для сравнения нужны количественные показатели - сколько времени корабли тратили на ремонт котлов Бельвиля и Никлосса.

>А при неподготовленных механиках-кочегарах - и с Бельвилями можно облажаться, смотрите на бриттов.

Можно и пушечное ядро сломать, а другое потерять.
Вы ведь не будете отрицать, что котлы Никлосса были крайне неудобны в обслуживании в сравнении с другими конструкциями тех лет?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Kimsky
К Keu (07.06.2011 10:16:50)
Дата 07.06.2011 21:42:09

Re: У них...

Hi!

>Вы ведь не будете отрицать, что котлы Никлосса были крайне неудобны в обслуживании в сравнении с другими конструкциями тех лет?

Я буду отрицать, что французы по результатам эксплутации пришли к схожему выводу.
От АМ
К Keu (07.06.2011 10:16:50)
Дата 07.06.2011 13:21:10

Ре: У них...

организация обслуживания хромала, точнее отсутствовало осознание важности на верхах
От sss
К Keu (07.06.2011 10:16:50)
Дата 07.06.2011 10:52:16

"Неудобны" это уже совсем не "нежизнеспособны в принципе"

>Вы ведь не будете отрицать, что котлы Никлосса были крайне неудобны в обслуживании в сравнении с другими конструкциями тех лет?

Сабж. Были неудобны, но все с этим мирились пока корабли с котлами Николосса находились в строю. Конкретно с Варягом проблемы (и с машиной, и с котлами) были очень сильно преувеличены, причем уже задним числом.

МиГ-23 после "простого и неприхотливого" МиГ-21 оказался для техников крайне сложным неудобным в обслуживании и за это многие его до сих пор без масс кирпичей не вспоминают, но объективно это был необходимый этап в техническом развитии.
От Keu
К sss (07.06.2011 10:52:16)
Дата 07.06.2011 11:09:32

Так нежизнеспособны из-за неудобства обслуживания.

>>Вы ведь не будете отрицать, что котлы Никлосса были крайне неудобны в обслуживании в сравнении с другими конструкциями тех лет?
>
>Сабж. Были неудобны, но все с этим мирились пока корабли с котлами Николосса находились в строю.

А шо делать? Начальство получает откаты, подчиненные имеют секс с закупленной фигней. Деньги плочены, надо эксплуатировать.

>Конкретно с Варягом проблемы (и с машиной, и с котлами) были очень сильно преувеличены, причем уже задним числом.

Ну как сказать. Объективно, Варяг долго и не очень успешно машину ремонтировал, в итоге в лучшие моменты по скорости примерно соответствовал Диане. Для сравнения есть Аскольд.

>МиГ-23 после "простого и неприхотливого" МиГ-21 оказался для техников крайне сложным неудобным в обслуживании и за это многие его до сих пор без масс кирпичей не вспоминают, но объективно это был необходимый этап в техническом развитии.

Это совсем разные вещи. Конструкция следующего поколения почти всегда сложнее в эксплуатации. Пришедшие на смену бельвилям тонкотрубные треугольные котлы тоже были сложнее и капризнее. Но у котлов Никлосса были принципиальные пороки (вылезающие через ~год эксплуатации), в итоге, когда их распробовали - от них отказались, просто доэксплуатировали что успели настроить. Французы успели настроить больше :)

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Валера
К Keu (07.06.2011 11:09:32)
Дата 07.06.2011 11:35:44

Факты пожалуйста, что котлы Никлосса выбраны именно из-за откатов

>А шо делать? Начальство получает откаты, подчиненные имеют секс с закупленной фигней. Деньги плочены, надо эксплуатировать.

А не выбраны по другим причинам, связанным с потребностью скорейшего пополнения флота и в конкретном случае с заказом на американских верфях.
Штатовские корабли того времени что лучше были? У них в то время ещё вообще гарвей, а не крупп шёл на бронирование. Ретвизан превосходил совремыему штатовские броненосцы.
От Keu
К Валера (07.06.2011 11:35:44)
Дата 07.06.2011 12:18:43

Судебного дела не было, откуда факты? Откаты ведь не документируются в контракте

>>А шо делать? Начальство получает откаты, подчиненные имеют секс с закупленной фигней. Деньги плочены, надо эксплуатировать.
>
>А не выбраны по другим причинам, связанным с потребностью скорейшего пополнения флота и в конкретном случае с заказом на американских верфях.

http://www.cruiserx.narod.ru/Melnikov/m34_41.htm
Котлы продавил Крамп. Его долголетняя дружба с нашим морским министерством просто не могла быть без откатов.


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Валера
К Keu (07.06.2011 12:18:43)
Дата 07.06.2011 14:02:09

"Просто не могла быть" - это предположение, а не доказательство (-)
От Гегемон
К Keu (07.06.2011 12:18:43)
Дата 07.06.2011 13:13:58

На чем вообще основано мнение, что Крамп давал взятки? (-)
От марат
К Гегемон (07.06.2011 13:13:58)
Дата 07.06.2011 16:01:19

Re: На чем...

Здравствуйте!
Ну Мельников писал, что его лоббист штаны протирал в Петербурге, обивая разные пороги для продавливания интересов хозяина. Книжка дома, фамилию лоббиста не помню. Надо полагать что не просто так его принимали. Хотя конечно, за руку никого не поймали, СК еще не было :-))
С уважением, Марат
От Keu
К Гегемон (07.06.2011 13:13:58)
Дата 07.06.2011 13:26:55

А вообще их (почти) все давали, примерно как сейчас. (-)
От Keu
К Гегемон (07.06.2011 13:13:58)
Дата 07.06.2011 13:23:08

Например

http://www.cruiserx.narod.ru/Melnikov/m101_105.htm
=======
19 марта 1901 г. комиссия еще раз рассмотрела все претензии Крампа. Фирма требовала продления контрактных сроков сдачи крейсера на 3 месяца 10 дней из-за задержек по вине заказчика, на 4 месяца из-за стачки и на 5 месяцев из-за испытаний на водонепроницаемость. О вздорности последнего требования только что говорилось, а остальные, по мнению комиссии, вполне удовлетворялись теми четырьмя месяцами отсрочки, которые уже были разрешены фирме. Таким образом, штраф за трехмесячную просрочку комиссия сочла безусловно обоснованным.

Потерпев фиаско в Америке, Крамп решил поправить свои дела в Петербурге. Отставной генерал Вильямс, вновь обосновавшись в гостинице «Европейская», приступил к заключительному штурму Морского министерства.

История не знает, каким «секретным оружием» воспользовался генерал, но известно, что позиция начальника отдела сооружений ГУКиС Д. Ф. Мертваго кардинально изменилась в течение месяца. Если в первой его справке от 28 февраля 1901 г. ни один из доводов Крампа не был признан основательным, то в новой справке от 22 марта уже признавались уважительными отсрочки на 4 месяца и 4 дня из-за стачки и на один месяц 7 дней за отказ от форсированного дутья.

Несколько опережая события, скажем здесь же, что в скором времени генерал Вильямс добился полного прощения всех штрафов.
=======

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Гегемон
К Keu (07.06.2011 13:23:08)
Дата 07.06.2011 13:37:59

"История не знает", но вы уже уверены во взятке?

Скажу как гуманитарий

> История не знает, каким «секретным оружием» воспользовался генерал, но известно, что позиция начальника отдела сооружений ГУКиС Д. Ф. Мертваго кардинально изменилась в течение месяца. Если в первой его справке от 28 февраля 1901 г. ни один из доводов Крампа не был признан основательным, то в новой справке от 22 марта уже признавались уважительными отсрочки на 4 месяца и 4 дня из-за стачки и на один месяц 7 дней за отказ от форсированного дутья.
"Продление срока допускалось лишь в чрезвычайных обстоятельствах, а именно при стихийных бедствиях или забастовках" (с) тот же Мельников


С уважением
От Keu
К Гегемон (07.06.2011 13:37:59)
Дата 07.06.2011 13:56:59

Предложите свое объяснение.

Мельников просто "приличную" формулировку применил, собственно говоря, в научной работе так и надо. Естественно, доказать нельзя. Никто ведь не сдавал в архив отчеты "получено отъ г. Крампа взятокъ на Х рублей".

Это и сейчас бывает нелегко доказать, по горячим-то следам.

А так-то если видны некие странности с приемом на вооружение чего-либо, то тут с хорошей вероятностью либо взятка, либо личные связи, что, впрочем, одно другого не исключает.
Вот, недавно тут кто-то упоминал об условиях конкурса на револьвер, победить в котором мог только Наган. История с проникновением в нашу артиллерию Шнайдера тоже есть.

Тот же самый Крамп, кстати, получил заказ на эти два корабля вообще без конкурса, в отличие от прочих. С чего бы вдруг?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Мелхиседек
К Keu (07.06.2011 13:56:59)
Дата 08.06.2011 00:12:34

Re: Предложите свое...

>История с проникновением в нашу артиллерию Шнайдера тоже есть.

ничего ужасного в этой истории нет
От Гегемон
К Keu (07.06.2011 13:56:59)
Дата 07.06.2011 14:04:37

Re: Предложите свое...

Скажу как гуманитарий

>Мельников просто "приличную" формулировку применил, собственно говоря, в научной работе так и надо. Естественно, доказать нельзя. Никто ведь не сдавал в архив отчеты "получено отъ г. Крампа взятокъ на Х рублей".
В научной работе не пишут намеками и не используют экспресивных оценок.

>Это и сейчас бывает нелегко доказать, по горячим-то следам.

>А так-то если видны некие странности с приемом на вооружение чего-либо, то тут с хорошей вероятностью либо взятка, либо личные связи, что, впрочем, одно другого не исключает.
>Вот, недавно тут кто-то упоминал об условиях конкурса на револьвер, победить в котором мог только Наган.
Ну так хотели револьювер Нагана - и соответственно условия конкурса нарисовали. Это не значит, что он кому-то заплатил.

>История с проникновением в нашу артиллерию Шнайдера тоже есть.
Эта история известна по публицистике.

>Тот же самый Крамп, кстати, получил заказ на эти два корабля вообще без конкурса, в отличие от прочих. С чего бы вдруг?
Успешный судостроитель, ранее выполнял заказы Морведа, современное производство.
Другой заказ отдали Лаганю - так фактически конкурса тоже не было. Тоже взятка? Или просто генерал-адмирал принял решение?

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
С уважением
От Keu
К Гегемон (07.06.2011 14:04:37)
Дата 07.06.2011 14:26:03

Re: Предложите свое...

>В научной работе не пишут намеками и не используют экспресивных оценок.

Вы имеете в виду, что Мельников пишет намеками и использует экспрессивные оценки?

>>Вот, недавно тут кто-то упоминал об условиях конкурса на револьвер, победить в котором мог только Наган.
>Ну так хотели револьювер Нагана - и соответственно условия конкурса нарисовали. Это не значит, что он кому-то заплатил.

А почему вдруг захотели именно Нагана? И действительно не факт, что кто-то кому-то платил, могли действовать на уровне личных связей или каких еще непрямых действий.
Вон, в случае пресловутого Мистраля - совсем не значит, что лично Саркози занес лично Медведу коробку от ксерокса.

>>Тот же самый Крамп, кстати, получил заказ на эти два корабля вообще без конкурса, в отличие от прочих. С чего бы вдруг?
>Успешный судостроитель, ранее выполнял заказы Морведа, современное производство.

Таких успешных судостроителей было преизрядно желающих. А броненосцы Крамп строил для США на тот момент отнюдь не современные. Зато дружил с Морведом.

>Другой заказ отдали Лаганю - так фактически конкурса тоже не было. Тоже взятка? Или просто генерал-адмирал принял решение?

Угу, а с чего он вдруг взял и принял решение? Было некоторое лобби, надо думать.

Вся эта дискуссия, ИМХО, дальнейшего смысла не имеет, т.к. доказать наличие либо отсутствие тут невозможно.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Гегемон
К Keu (07.06.2011 14:26:03)
Дата 07.06.2011 15:10:23

Re: Предложите свое...

Скажу как гуманитарий

>>В научной работе не пишут намеками и не используют экспресивных оценок.
>Вы имеете в виду, что Мельников пишет намеками и использует экспрессивные оценки?
Я имею в виду его публицистический стиль с наигранным возмущением.

>>>Вот, недавно тут кто-то упоминал об условиях конкурса на револьвер, победить в котором мог только Наган.
>>Ну так хотели револьювер Нагана - и соответственно условия конкурса нарисовали. Это не значит, что он кому-то заплатил.
>А почему вдруг захотели именно Нагана? И действительно не факт, что кто-то кому-то платил, могли действовать на уровне личных связей или каких еще непрямых действий.
А может быть просто понравилась продукция фирмы?

>Вон, в случае пресловутого Мистраля - совсем не значит, что лично Саркози занес лично Медведу коробку от ксерокса.
Ничего не скажу про "Мистраль".

>>>Тот же самый Крамп, кстати, получил заказ на эти два корабля вообще без конкурса, в отличие от прочих. С чего бы вдруг?
>>Успешный судостроитель, ранее выполнял заказы Морведа, современное производство.
>Таких успешных судостроителей было преизрядно желающих. А броненосцы Крамп строил для США на тот момент отнюдь не современные. Зато дружил с Морведом.
Зато он американец - значит, нейтрален, т.е. не немец, не итальянец, не англичанин. У него не французский проект - тоже плюс, есть альтернатива проекту Лаганя.

>>Другой заказ отдали Лаганю - так фактически конкурса тоже не было. Тоже взятка? Или просто генерал-адмирал принял решение?
>Угу, а с чего он вдруг взял и принял решение? Было некоторое лобби, надо думать.
Так ведь ему было чем думать - все-таки моряк, глава Морского ведомства. Лагань - авторитетный кораблестроитель из дружественной страны.
С другой стороны - а какой проект уме предпочесть? "Улучшенный Пересвет"?

>Вся эта дискуссия, ИМХО, дальнейшего смысла не имеет, т.к. доказать наличие либо отсутствие тут невозможно.
Отсутствие доказывать необязательно. Вот присутствие - требует доказательства.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
С уважением
От марат
К Валера (07.06.2011 11:35:44)
Дата 07.06.2011 12:15:46

Re: Факты пожалуйста,...

>>А шо делать? Начальство получает откаты, подчиненные имеют секс с закупленной фигней. Деньги плочены, надо эксплуатировать.
>
>А не выбраны по другим причинам, связанным с потребностью скорейшего пополнения флота и в конкретном случае с заказом на американских верфях.
>Штатовские корабли того времени что лучше были? У них в то время ещё вообще гарвей, а не крупп шёл на бронирование. Ретвизан превосходил совремыему штатовские броненосцы.
Да уж, не стоит утверждать, что котлы Никлосса были приняты за откат. Скорее Крамп выбил заказ за отка на броненосец и крейсер и настоял на установку котлов Никлосса на оба. А уж почему - он привык к ним, получил откат от Никлосса это дело Крампа.
С уважением, Марат
От Dr Strangelove
К Гегемон (06.06.2011 14:38:28)
Дата 06.06.2011 14:56:49

Re: Есть мнение,...

>Скажу как гуманитарий


>Может, и попали бы. А может быть, ползли бы еще медленнее по причине неуклюжести, и получили бы торпедный залп с миноносцев.

Миноносцы залпами тогда ещё не стреляли. Да и днём атаковать неповреждённый/не сильно повреждённый броненосец - "С учетом дальности хода торпед того времени и скоростей кораблей атакующих и атакованных выход в торпедную атаку осуществлялся с минимальным углом упреждения, а поворот на боевой курс для пуска торпед (к примеру, тип32 или тип37) из поворотного аппарата осуществлялся на дистанции менее 1000 м (т.е. менее 5 кбт), после чего миноносец старался, если везло, отвернуть на курс, обратный пеленгу стрельбы ." против 4x305 мм, 14x152 мм, 20x76 мм, 12х47-мм орудий Микасы... Несколько самоубийственно, не находите? Сколько они с уже практически убитым Суворовым в цусиме проколупались?

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Гегемон
К Dr Strangelove (06.06.2011 14:56:49)
Дата 06.06.2011 15:28:42

Убедили (-)