От Евгений Путилов
К Exeter
Дата 03.06.2011 13:15:34
Рубрики WWII;

в корне не соглсаен

>И попытки Ярузельского привлечь такие обоснования ни к чему не привели, уважаемый Евгений Путилов. Хотя у нас да, питали такие при Горби илллюзии.

Вам напомнить, как Германия попыталась не подтвердить с Чехией договор о границах, вопользовавшись юридической возможностью в связи с распадом Чехословакии? Г.Коль тогда заявил, что "договор подписывался в иных исторических условиях, а теперь условия изменились". МИД Польши встрепенулся незамедлительно, направив свое письмо с просьбой разъяснения позиции по чешскому вопросу. А потом еще и настаивал на отдельном подтверждении договора о границе Одер - Нейсе со стороны объединенной Германии. Через некоторое время Коль взял все свои слова по Чехии назад ("разъяснил позицию"), осудил тех, кто его заподозрил в попытке ревизии границ и подтвердил все старые договоры, заключенные во времена Холодной войны. Так что эта бомба закладывалась вполне реально, и вполне могла сработать. Просто в тот момент Германия была еще не та, а США и Великобритания (Лондон кулуарно очень нервно среагировал) были еще те. Теперь имеем последовательную проамериканскую политику Польши - она увидела реакцию на события своими глазами.

А понимание возможности такого кризиса у поляков было всегда, это как раз в Москве оно в 60-80-е затупилось.


>В реальности же сама независимая Польша является геополитическим врагом России априори, и это как раз хорошо просчитывалось русскими властями еще в XIX веке. И считая Россию врагом, Польша будет и в антигерманской политике опираться не на Россию, а на внешние державы. Так было всегда - и в XVIII веке, и в XIX-м, и в конце 1930-х гг, и после 1992 г.

Как-то я очень сильно сомневаюсь в наличии такого далекоидущего просчитывания русскими властями вообще чего-либо. Даже с обыкновенным планированием действий и с последовательной реализацией запланированного проблемы (вечно рулит импровизация, бессистемность, утвержденные планы потом корректируются так, что первоначальные замыслы уже с трудом узнаются). А Вы меня хотите убедить про 18-19 века? Не было этого. А в советские годы, по большому счету, сохранилась та же ситуация - не лучше и не хуже.

>Так что ИВС как раз проигнорировал уроки истории, очевидные для царского режима.

Это уже вкусовщина.
От Exeter
К Евгений Путилов (03.06.2011 13:15:34)
Дата 03.06.2011 13:29:15

Re: в корне...

Здравствуйте!

Просто в тот момент Германия была еще не та, а США и Великобритания (Лондон кулуарно очень нервно среагировал) были еще те. Теперь имеем последовательную проамериканскую политику Польши - она увидела реакцию на события своими глазами.

Е:
Так я Вам и говорю, что это типичная для Польши ситуация, которая никогда особо повороту Польши к России и не способствовала. И во всех случаях сложностей с Германией Польша стремилась опереться именно на западные державы - в этом весь смысл профранцузской политики Речи Посполитой аж с XVI cтолетия, к которая затем добавилась и пробританская ориентация. И чем принципиально действия Польши после 1992 г. отличались от ее действий в 1930-е гг. или от действий в XVIII веке?
Поэтому я и повторю, что идея, что "немецкий залог" станет стимулом для Польши к сотрудничеству с Россией - это совершенно наивная русская идея, которая игнорирует фундаментальную польскую русофобию и традиции польской ориентации. Поэтому эта наивная идея и не работала никогда. Но я, кстати, сильно усомнюсь, что у ИВС были такие уж глубокие прожекты.
Что касается нынешней проамериканской ориентации Польши, то эта ориентация тоже носит в первую очередь антирусский характер и проистекает из общей заинтересованности США и Польши в дестабилизации Восточной Европы к востоку от польских границ. И стремление к такой дестабилизации ради своих микроимперских целей - тоже давний архетип польской политики.


>>В реальности же сама независимая Польша является геополитическим врагом России априори, и это как раз хорошо просчитывалось русскими властями еще в XIX веке. И считая Россию врагом, Польша будет и в антигерманской политике опираться не на Россию, а на внешние державы. Так было всегда - и в XVIII веке, и в XIX-м, и в конце 1930-х гг, и после 1992 г.
>
>Как-то я очень сильно сомневаюсь в наличии такого далекоидущего просчитывания русскими властями вообще чего-либо.

Е:
Вы зря сомневаетесь. Понимание русскими властями отношений с Польшей в XIX веке было вполне проницательным и дальновидным. Именно поэтому Польшу и держали, хотя имели от нее в основном только геморрой.



С уважением, Exeter
От Евгений Путилов
К Exeter (03.06.2011 13:29:15)
Дата 03.06.2011 13:53:09

Re: в корне...


>Так я Вам и говорю, что это типичная для Польши ситуация, которая никогда особо повороту Польши к России и не способствовала. И во всех случаях сложностей с Германией Польша стремилась опереться именно на западные державы - в этом весь смысл профранцузской политики Речи Посполитой аж с XVI cтолетия, к которая затем добавилась и пробританская ориентация. И чем принципиально действия Польши после 1992 г. отличались от ее действий в 1930-е гг. или от действий в XVIII веке?

У меня нет желания писать много букв. Просто напомню, что Польша в разные века была в разных политических условиях. Как и Германия. Потому ситуация 20 века не имеет прецедента в более раннее время, и никак нельзя выстраивать какую-то концепцию. В 16 веке не было Германии, с которой бы Польша не совладала своими силами. Потому отношения с Россией не имели связи связи с ее немецким вопросом. А в 20 веке до ВМВ у Польши не было альтернативы гаранта, кроме Запада. На них и опиралась. А после ВМВ гарантом уже смог выступить СССР, пока он был. Но только его не стало, Г.КОль позволил себе озвучить некоторые немецкие настроения. И Польша нашла себе другого гаранта, опять же не имея иной альтернативы.

>Поэтому я и повторю, что идея, что "немецкий залог" станет стимулом для Польши к сотрудничеству с Россией - это совершенно наивная русская идея, которая игнорирует фундаментальную польскую русофобию и традиции польской ориентации. Поэтому эта наивная идея и не работала никогда. Но я, кстати, сильно усомнюсь, что у ИВС были такие уж глубокие прожекты.
>Что касается нынешней проамериканской ориентации Польши, то эта ориентация тоже носит в первую очередь антирусский характер и проистекает из общей заинтересованности США и Польши в дестабилизации Восточной Европы к востоку от польских границ. И стремление к такой дестабилизации ради своих микроимперских целей - тоже давний архетип польской политики.

Это все то же, что выяснение какая Польша на цвет? больше красная или больше белая? так спорили в шутку генералы на Западе-81. Ориентация Польши в первую очередь исходя из текущий политических условий, как они их там понимают, а не из пресловутой априорной русофобии.


>Е:
>Вы зря сомневаетесь. Понимание русскими властями отношений с Польшей в XIX веке было вполне проницательным и дальновидным. Именно поэтому Польшу и держали, хотя имели от нее в основном только геморрой.

У меня правильное понимание политики русских властей в 19 веке. И я не зря сомневаюсь. Имею основание так говорить. А спорить тут нам незачем, потому что непонятно, как соотносятся наши "горизонты личности" в этом вопросе :-) потому просто обмен выводами.
От Keu
К Exeter (03.06.2011 13:29:15)
Дата 03.06.2011 13:42:28

В конце 17 - начале 18 вв Польша была вообще-то наш союзник.

Против турок и шведов. Ну а после Северной войны - уже стремительно превращалась из субъекта в объект.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Роман Храпачевский
К Exeter (03.06.2011 13:29:15)
Дата 03.06.2011 13:38:06

Вы сильно категоричны

>Е:
>Вы зря сомневаетесь. Понимание русскими властями отношений с Польшей в XIX веке было вполне проницательным и дальновидным. Именно поэтому Польшу и держали, хотя имели от нее в основном только геморрой.

Вообще-то 19 век очень большой и та позиция властей РИ, которую вы тут озвучили, была сформирована только после 1863 г., точнее после подавления восстания. А до того политика РИ касательно Польши имела как минимум три РАЗНЫХ стадии, каждая из которых сильно отличалась как от остальных стадий, так и от политики пост-1863 г. Поэтому ваше утверждение строго говоря ложно - указанная вами политика РИ в 19 веке занимала только треть этого века, поэтому тезис: "Понимание русскими властями отношений с Польшей в XIX веке было вполне проницательным и дальновидным" - неверен касательно 2/3 этого самого "XIX века".

http://rutenica.narod.ru/
От Митрофанище
К Роман Храпачевский (03.06.2011 13:38:06)
Дата 03.06.2011 13:58:03

Re: Вы сильно...

>>Е:
>>Вы зря сомневаетесь. Понимание русскими властями отношений с Польшей в XIX веке было вполне проницательным и дальновидным. Именно поэтому Польшу и держали, хотя имели от нее в основном только геморрой.
>
>Вообще-то 19 век очень большой и та позиция властей РИ, которую вы тут озвучили, была сформирована только после 1863 г., точнее после подавления восстания. А до того политика РИ касательно Польши имела как минимум три РАЗНЫХ стадии, каждая из которых сильно отличалась как от остальных стадий, так и от политики пост-1863 г. Поэтому ваше утверждение строго говоря ложно - указанная вами политика РИ в 19 веке занимала только треть этого века, поэтому тезис: "Понимание русскими властями отношений с Польшей в XIX веке было вполне проницательным и дальновидным" - неверен касательно 2/3 этого самого "XIX века".

И с терминологией надо более аккуратными быть.
Какая такая Польша?
Привислинский край, и не далее Ковно.
)))
От Bronevik
К Митрофанище (03.06.2011 13:58:03)
Дата 03.06.2011 14:02:11

про Царство Польское вы забыли?")) (-)
От Митрофанище
К Bronevik (03.06.2011 14:02:11)
Дата 03.06.2011 14:04:15

Ага. И давно, к тому же. А в чём проблема? (-)
От Роман Храпачевский
К Митрофанище (03.06.2011 14:04:15)
Дата 03.06.2011 17:57:17

Проблема в том, что вы встреваете в обсуждение, не зная матчасти (-)
От Митрофанище
К Роман Храпачевский (03.06.2011 17:57:17)
Дата 03.06.2011 18:05:50

Вы полагаете, что 1867 г. это недавно? Это Ваше право. Я так не считаю. (-)
От Роман Храпачевский
К Митрофанище (03.06.2011 18:05:50)
Дата 04.06.2011 00:26:19

Я полагаю, что вы не читали мой пост, а также не имеете понятия о чем...

...я дискутировал с Экзетером.
"Но ваше мнение, конечно, ценно для нас" (с)

http://rutenica.narod.ru/
От Митрофанище
К Роман Храпачевский (04.06.2011 00:26:19)
Дата 04.06.2011 10:04:26

Повторю - я высказал своё мнеие, и если Вы с ним не согласны - Ваше право.

>...я дискутировал с Экзетером.

Любопытный способ ведения дискуссии.
Вы напрямую с ним не пытались, ну, что бы не через 2-х посредников - Bronevik'а и Митрофанище?


>"Но ваше мнение, конечно, ценно для нас" (с)

"Спасибо, мне уже доложили" (с).



С уважением
От Роман Храпачевский
К Митрофанище (04.06.2011 10:04:26)
Дата 04.06.2011 18:08:21

Бред какойты...

>Любопытный способ ведения дискуссии.
>Вы напрямую с ним не пытались, ну, что бы не через 2-х посредников - Bronevik'а и Митрофанище?

Зачем мне вести "дискуссию" с тем, кто не знает ни про "Королевство Польское", ни про "Царство Польское" в 19 в. и зачем-то встревает со своим "ценным мнением" о Привислинском крае тут - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2201215.htm

...т.е. в тему о политике РИ по отношению к Польше на протяжении всего 19 в., и которую я обсуждаю с Экзетером. Своим нелепым ("не в кассу") замечанием, вы продемонстрировали, что в этой теме ни ухом, ни рылом. Так что какие тут возможны дискуссии - я вам написал про матчасть и считаю, что на этом "дискуссии" закончены.

http://rutenica.narod.ru/
От Митрофанище
К Роман Храпачевский (04.06.2011 18:08:21)
Дата 04.06.2011 18:21:13

Ладно.

Устал.
Обращаю Ваше внимание на ")))"
4-я строчка вызвашего Ваш гнев моего сообщения от 03.06.2011 13:58:03.
Перевожу - это была шутка. Ну, или ирония.
Я не знал, что Вы не понимаете данные символы. На форуме они не запрещены, но я обещаю, что для Вас не буду их ставить.


С уважением.

P.S. Вот оно какое дело. И про "Королевство Польское", и про "Царство Польское" и даже о столь нелюбимом Вами "Привислинском крае" я осведомлён. Предки у меня по отцовской линии оттуда, как-то так.

М.