От Гегемон
К Мелхиседек
Дата 02.06.2011 03:46:42
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: о пользе...

Скажу как гуманитарий

Итак, в 1920-х гг. мы имеем 3 концепции пулемета:

1. Станковый пулемет на универсальном станке на уровне батальона.
У нас это "Максим", ДС, СГ-43
У немцев - sMG.34 и sMG.42.
2. "Легкий" станковый пулемет на треножном станке на уровне роты.
У нас - не состоялся.
У немцев это sMG.34 и sMG.42.
Некоторым аналогом у союзников может быть BREN на станке.
3. Ручной пулемет для отделения.
У нас - ДП.
У немцев - leMG.34 и leMG.42.
Итого: у немцев - одна система (единый пулемет), у нас - 2 (ручной и станковый).

После войны советская концепция поменялась:
1. Ручной пулемет с ленточным питанием под автоматный патрон - на уровне отделения.
2. Ручной пулемет с ленточным питанием под винтовочный патрон - на уровне роты. Фактически вариант единого пулемета без станка.
3. Станковый пулемет на облегченном станке - на уровне батальона.

Далее концепция еще более упрощается.
1. Ручной пулемет под автоматный патрон с магазинным питанием (фактически автомат).
2. Ручной / легкий станковый (единый) пулемет с ленточным питанием под винтовочный патрон на уровне роты.
3. Станковый пулемет - устранен. Заменяется на АГС.

Особая ситуация с пулеметом для бронетехники.
Немцы в течение войны ставили на танки вариант MG.34 при основном пехотном MG.42, но потом техническую проблему побороли.
У нас сначала унифицировали с ручным пулеметом, потом со станковым, а затем поставили вариант единого.

Зенитные пулеметы вообще не в счет.

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (02.06.2011 03:46:42)
Дата 02.06.2011 09:23:49

Re: о пользе...

>Скажу как гуманитарий

>Итак, в 1920-х гг. мы имеем 3 концепции пулемета:
я бы не стал так упрощать
>1. Станковый пулемет на универсальном станке на уровне батальона.
>У нас это "Максим", ДС, СГ-43
>У немцев - sMG.34 и sMG.42.
при этом немецкий пулемет не мог долговременно вести огонь, что было полезно во время длительных оборонительных боев. длительный огонь в стиле первой мировой, практиковавшийся нашими при боях за сталинград, севастополь и другие места, немцам был недоступен
>2. "Легкий" станковый пулемет на треножном станке на уровне роты.
>У нас - не состоялся.
дс
>У немцев это sMG.34 и sMG.42.
>Некоторым аналогом у союзников может быть BREN на станке.
>3. Ручной пулемет для отделения.
>У нас - ДП.
>У немцев - leMG.34 и leMG.42.
>Итого: у немцев - одна система (единый пулемет), у нас - 2 (ручной и станковый).

у нас ещё были дк/дшк, у немцев на месте дшк разные версии 7,92


>После войны советская концепция поменялась:
>1. Ручной пулемет с ленточным питанием под автоматный патрон - на уровне отделения.
>2. Ручной пулемет с ленточным питанием под винтовочный патрон - на уровне роты. Фактически вариант единого пулемета без станка.
>3. Станковый пулемет на облегченном станке - на уровне батальона.

концепция поменялась во время войны, станковые пулеметы частично заменяются на дшк, во время войны у нас исчезают зенитные пелеметы под винтовойный патрон, немцы по прежнему используют 7,92

>Далее концепция еще более упрощается.
>1. Ручной пулемет под автоматный патрон с магазинным питанием (фактически автомат).
>2. Ручной / легкий станковый (единый) пулемет с ленточным питанием под винтовочный патрон на уровне роты.
что не мешало в афгане и чечне вместо пкмс таскать нсв, в локальных войнах замена легкого станкового на 12,7 случилась ещё раньше
>3. Станковый пулемет - устранен. Заменяется на АГС.

станковый не устранен, заменяется на бмп, нсв и агс

>Особая ситуация с пулеметом для бронетехники.
>Немцы в течение войны ставили на танки вариант MG.34 при основном пехотном MG.42, но потом техническую проблему побороли.
сложности переходного периода
>У нас сначала унифицировали с ручным пулеметом, потом со станковым, а затем поставили вариант единого.

потому что всю дорогу для танков 7,62 - вспомогательный, для бтр был либо сгмб на основе станкового, либо далее 14,5 мм, оба никак не тянут на единый

>Зенитные пулеметы вообще не в счет.

почему не в счет? в 1920-30-е борьба с самолетами задача единого пулемета, немцы использовали зенитные 7,92 вплоть до 1945
От badger
К Мелхиседек (02.06.2011 09:23:49)
Дата 02.06.2011 09:35:13

Re: о пользе...

>при этом немецкий пулемет не мог долговременно вести огонь, что было полезно во время длительных оборонительных боев. длительный огонь в стиле первой мировой, практиковавшийся нашими при боях за сталинград, севастополь и другие места, немцам был недоступен

Вы, похоже, забыли про наличие у МГ-42 сменных стволов, которые можно, кстати, охлаждать в воде, получив примерно аналогичную водяному охлаждению "Максима" ситуацию...
От Мелхиседек
К badger (02.06.2011 09:35:13)
Дата 02.06.2011 10:01:36

Re: о пользе...

>Вы, похоже, забыли про наличие у МГ-42 сменных стволов, которые можно, кстати, охлаждать в воде, получив примерно аналогичную водяному охлаждению "Максима" ситуацию...

помимо стволов есть тело пулемета, которое как правило выдерживало 20-25 тысяч выстрелов, далее износ деталей. максим мог выдержать более 100000 выстрелов
От digger
К Мелхиседек (02.06.2011 10:01:36)
Дата 02.06.2011 17:46:38

Re: 20-25 тысяч выстрелов

Это под Верденом можно было столько отстрелять, в маневренной войне быстрее убьют пулеметчика и разобьют пулемет.Пулеметы уже не играют такой роли, важнее становится возможность снять его с станка и вовремя смыться, о смене позиций, кстати.После ВМВ ИМХО поэтому тяжелые станковые пулеметы 7.62 вымерли.
От Мелхиседек
К digger (02.06.2011 17:46:38)
Дата 06.06.2011 14:48:03

Re: 20-25 тысяч...

> Это под Верденом можно было столько отстрелять, в маневренной войне быстрее убьют пулеметчика и разобьют пулемет.Пулеметы уже не играют такой роли, важнее становится возможность снять его с станка и вовремя смыться, о смене позиций, кстати.
это в теории, но нам многократно приходилось вести бои в услових "ни шагу назад". представьте, что стало бы с москвой, ленинградом и другими городами, если бы вовремя смывались?
От badger
К Мелхиседек (02.06.2011 10:01:36)
Дата 02.06.2011 10:19:27

Re: о пользе...

>помимо стволов есть тело пулемета, которое как правило выдерживало 20-25 тысяч выстрелов, далее износ деталей. максим мог выдержать более 100000 выстрелов

1) Ресурс в 25000 выстрелов вполне достаточен для своевременной замены пулемёта на новый.
2) Даже если какая-то часть уходит в отрыв от снабжения - она на вес одного "максима" со станком может вполне взять станок + 4 тела МГ-42, получив одинаковый ресурс :)
От Мелхиседек
К badger (02.06.2011 10:19:27)
Дата 02.06.2011 10:26:45

Re: о пользе...

>1) Ресурс в 25000 выстрелов вполне достаточен для своевременной замены пулемёта на новый.

но опыт первой и второй мировой войн показал, что недостаточен

>2) Даже если какая-то часть уходит в отрыв от снабжения - она на вес одного "максима" со станком может вполне взять станок + 4 тела МГ-42, получив одинаковый ресурс :)
вы думаете, что производственные ресурсы бесконечны? немцы не просто так использовали трофейные чешкие, польские и другие пулеметы
От Гегемон
К Мелхиседек (02.06.2011 10:26:45)
Дата 02.06.2011 11:05:46

Re: о пользе...

Скажу как гуманитарий

>>1) Ресурс в 25000 выстрелов вполне достаточен для своевременной замены пулемёта на новый.
>но опыт первой и второй мировой войн показал, что недостаточен
Недостаточен для чего?

>>2) Даже если какая-то часть уходит в отрыв от снабжения - она на вес одного "максима" со станком может вполне взять станок + 4 тела МГ-42, получив одинаковый ресурс :)
>вы думаете, что производственные ресурсы бесконечны? немцы не просто так использовали трофейные чешкие, польские и другие пулеметы
Трофейные пулеметы использовались:
а) для заполнения дыр в период быстрого наращивания численности армии;
б) для несения спокойной оккупационной службы;
в) для стационарных установок.
А для наращивания выпуска придумали штампованный MG.42

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (02.06.2011 11:05:46)
Дата 02.06.2011 11:08:58

Re: о пользе...

>>но опыт первой и второй мировой войн показал, что недостаточен
>Недостаточен для чего?
для длительных напряженных боев, см. опыт сталинграда, севастополя


>>вы думаете, что производственные ресурсы бесконечны? немцы не просто так использовали трофейные чешкие, польские и другие пулеметы
>Трофейные пулеметы использовались:
>А для наращивания выпуска придумали штампованный MG.42

я к тому, что снабдить тушками в предлагаемых количествах они все равно не моли
От Гегемон
К Мелхиседек (02.06.2011 11:08:58)
Дата 02.06.2011 11:46:57

Re: о пользе...

Скажу как гуманитарий

>>>но опыт первой и второй мировой войн показал, что недостаточен
>>Недостаточен для чего?
>для длительных напряженных боев, см. опыт сталинграда, севастополя
Пулемет в такой ситуации или заменяется или теряется вместе с расчетом.

>>>вы думаете, что производственные ресурсы бесконечны? немцы не просто так использовали трофейные чешкие, польские и другие пулеметы
>>Трофейные пулеметы использовались:
>>А для наращивания выпуска придумали штампованный MG.42
>я к тому, что снабдить тушками в предлагаемых количествах они все равно не моли
Они снабжали маневренными ленточными пулеметами к темпом за 1000 выстр./мин каждое отделение.

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (02.06.2011 11:46:57)
Дата 02.06.2011 12:01:59

Re: о пользе...

>Пулемет в такой ситуации или заменяется или теряется вместе с расчетом.

не подтверждается практикой

>Они снабжали маневренными ленточными пулеметами к темпом за 1000 выстр./мин каждое отделение.

в дивизиях первой волны в батальоне 12 станковых и 36 ручных пулеметов, то есть если брать предложенный вариант 4 тушек на штатный станкач, то потребность вырастает с 48 до 84. не многовато?
От Гегемон
К Мелхиседек (02.06.2011 12:01:59)
Дата 02.06.2011 12:30:42

Re: о пользе...

Скажу как гуманитарий

>>Пулемет в такой ситуации или заменяется или теряется вместе с расчетом.
>не подтверждается практикой
Какой именно?

>>Они снабжали маневренными ленточными пулеметами к темпом за 1000 выстр./мин каждое отделение.
>в дивизиях первой волны в батальоне 12 станковых и 36 ручных пулеметов, то есть если брать предложенный вариант 4 тушек на штатный станкач, то потребность вырастает с 48 до 84. не многовато?
Нет. В 1941 г. немцы даже сократили производство стрелкового оружия, включая пулеметы - им хватало.
Да, и производительность у немецкого пулемета вдвое выше, чем у "Максима". Уполовиниваем.

С уважением