От Мелхиседек
К All
Дата 02.06.2011 01:45:29
Рубрики Стрелковое оружие;

о пользе единых пулемётов

У нас принято хвалить прогрессивных немцев с едиными пулеметами и ругать отечественную систему пулемётного вооружения. Но если придраться, то можно обнаружить удивительный факт, что единые пулеметы у нас не прижились по серьёзным причинам.
По итогам ВОВ передовой немецкий опыт не используется. У нас сразу 5 разных пулемётов.
1. РПД. Появился под давлением Фёдорова. Промежуточный патрон стал пулеметным и заодно обеспечена унификация на уровне взвода. РПД можно хвалить, можно ругать, но в любом случае этот ручной пулемёт с ленточным питанием под промежуточный патрон полностью оправдал себя в многочисленных локальных войнах.
2. РП-46. Ручной пулемёт под стандартный винтовочный патрон. В отличие от РПД любви пользователей не получил.
3. СГМ. Станковый пулемет стандартного винтовочного калибра. Хорошо зарекомендовал себя именно как станковый и танковый пулемет.
4. ДШКМ. Крупнокалиберный станковый пулемет. Именно на него в локальных войнах легли те задачи, которые в 1900-1930 годах возлагались на станковые пулемёты.
5. КПВ. При всех конструктивных особенностях в локальных войнах стал кошмаром для лёгкой бронетехники и вертолётов. Классический станковый пулемет из него не получился, но прекрасно зарекомендовал себя в других версиях.

Считать идиотами наших военных во время принятия на вооружения этих систем неразумно. Определенные плюсы в наличии 5 разных пулеметов вместо одного единого есть. Бесспорно, что промежуточный патрон для отделения предпочтительней стандартного винтовочного с точки зрения носимого боезапаса. Бороться с самолётами, вертолетами и лёгкой бронетехникой единый пулемёт не может из-за своей слабости. Время многоствольных ЗПУ винтовочного калибра прошло ещё в 1930-е годы.

Первым единым пулеметом теоретически стал ПК, но кроме него был принят РПК. Позже ПКМ стал заменять РПК на уровне отделение/взвод, но есть точка зрения, что если бы вместо РПК приняли на вооружение РПДМ и позже 5,45 пулемёт с ленточным питанием, то ПКМ на нижнем уровне признания бы не получил. В условиях изменения политики бронетранспортеростроения он не смог повторить успех СГМБ, основным пулеметом для БТР стал КПВ. В роли зенитного оказался совсем не нужен. В роли станкового в локальных войнах не получил признания, роль станкачей перешла с 12,7м пулемётам и АГС. Так что ПК/ПКМ как единый тоже не получился.

Стоит ли с учётом всех этих фактов германофильствовать и выступать за единые пулемёты? В 1920-е это было теоретически оправдано, но сложно технически. Позже в них нет пользы.
От Walther
К Мелхиседек (02.06.2011 01:45:29)
Дата 02.06.2011 12:09:14

Re: о пользе...

единый пулемет перекрывает всего два приведенных вами пулемета - 2) и 3), остальные либо легкие, либо тяжелые пулеметы, к концепции единого пулемета относящиеся, как вертикальное к горизонтальному. Оба этих пулемета, вроде бы с успехом и были заменены единым ПК.
От ttt2
К Мелхиседек (02.06.2011 01:45:29)
Дата 02.06.2011 10:49:16

На самом деле все логически объясняется

>По итогам ВОВ передовой немецкий опыт не используется. У нас сразу 5 разных пулемётов.
>1. РПД.
>2. РП-46.
>3. СГМ.
>4. ДШКМ.
>5. КПВ.

Последние два вообще из другой оперы и для других целей

СГМ просто модернизация хорошо зарекомендовавшего.

Первые два - новые ручники под два существовавших калибра, ясности с сферой каждого калибра еще не было

Почему опыт немцев не взяли?

Немецкий был на непопулярной в СССР схеме с отдачей ствола. Создать приемлемый по весу свой на газоотводе пока не успели, тем более РП-46 был близок по возможностям

С уважением
От Мелхиседек
К ttt2 (02.06.2011 10:49:16)
Дата 02.06.2011 10:57:05

Re: На самом...

>Последние два вообще из другой оперы и для других целей

если посмотреть на развитие пулеметов в межвоенный и послевоенный период, то как раз из той же оперы

>СГМ просто модернизация хорошо зарекомендовавшего.

>Первые два - новые ручники под два существовавших калибра, ясности с сферой каждого калибра еще не было

как раз с их сферой достаточно ясно

>Почему опыт немцев не взяли?

>Немецкий был на непопулярной в СССР схеме с отдачей ствола.
вы в этом хорошо уверены? пулемет максима редкостью не был
>Создать приемлемый по весу свой на газоотводе пока не успели, тем более РП-46 был близок по возможностям
не получалось, к 1960 году сильно изменились требования
От ttt2
К Мелхиседек (02.06.2011 10:57:05)
Дата 02.06.2011 11:25:54

Re: На самом...

>как раз с их сферой достаточно ясно

А по моему нет. Еще и сейчас горло дерут на форумах нужен ли ручник под 5,45

>>Немецкий был на непопулярной в СССР схеме с отдачей ствола.
>вы в этом хорошо уверены? пулемет максима редкостью не был

исключение лишь подтверждает правило. Максим никто таскать руками не собирался. Станкач он и есть станкач

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (02.06.2011 01:45:29)
Дата 02.06.2011 09:56:12

Re: о пользе...

>По итогам ВОВ передовой немецкий опыт не используется. У нас сразу 5 разных пулемётов.
>1. РПД. Появился под давлением Фёдорова. Промежуточный патрон стал пулеметным и заодно обеспечена унификация на уровне взвода. РПД можно хвалить, можно ругать, но в любом случае этот ручной пулемёт с ленточным питанием под промежуточный патрон полностью оправдал себя в многочисленных локальных войнах.
>2. РП-46. Ручной пулемёт под стандартный винтовочный патрон. В отличие от РПД любви пользователей не получил.
>3. СГМ. Станковый пулемет стандартного винтовочного калибра. Хорошо зарекомендовал себя именно как станковый и танковый пулемет.

Отметая крупнокалиберные пулеметы, как не относящиеся к теме из перечисленого можно сделать вывод:

1)переход на промежуточный патрон потребовал также и разработки легких ручных пулеметов уровня отделения (для поддержания унификации по калибру стрелкового вооружения). В дельнейшем эта линия была продолжена РПК, М-240 и т.п.

2)и 3) повторение ситуации 20-х годов, когда в части пулеметного вооружения экономически проще использовать имеющиеся системы, чем разрабатывать что-то принципиально новое. Свои задачи они выполняют.
Как только появляются возможности - осуществляется переход на единый пулемет (ПК).
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (02.06.2011 09:56:12)
Дата 02.06.2011 10:23:37

Re: о пользе...

>Отметая крупнокалиберные пулеметы, как не относящиеся к теме из перечисленого можно сделать вывод:
крупнокалиберные пулеметы очень даже относятся, в 1920-30-е почти все страны дошли до передачи части задач крупнокалиберным пулеметам, только немцы демонстрировали консерватизм и решили использовать во всех случаях 7,92
игнорировать эту тенденцию межвоенного времени не стоит

>1)переход на промежуточный патрон потребовал также и разработки легких ручных пулеметов уровня отделения (для поддержания унификации по калибру стрелкового вооружения). В дельнейшем эта линия была продолжена РПК, М-240 и т.п.

для вмв это не очевидно

>2)и 3) повторение ситуации 20-х годов, когда в части пулеметного вооружения экономически проще использовать имеющиеся системы, чем разрабатывать что-то принципиально новое. Свои задачи они выполняют.

у нас разработано и запущено в производство семейство пулеметов дегтярева. только не надо отсылать к карабину, созданному дегтяревым в 1916 году.

нельзя сказать, что все наши пулеметы 1940-х являлись наследием первой мировой

>Как только появляются возможности - осуществляется переход на единый пулемет (ПК).
в том то и дело,ь что не осуществляется
От Max Popenker
К Мелхиседек (02.06.2011 10:23:37)
Дата 02.06.2011 10:43:02

Re: о пользе...

Hell'o
>>Отметая крупнокалиберные пулеметы, как не относящиеся к теме из перечисленого можно сделать вывод:
>крупнокалиберные пулеметы очень даже относятся, в 1920-30-е почти все страны дошли до передачи части задач крупнокалиберным пулеметам, только немцы демонстрировали консерватизм и решили использовать во всех случаях 7,92
этот "консерватизм", сколько я помню, был прописан в условиях Версальского мира. а потому немцы взялись за 20мм автоматы, в чем зело преуспели.



WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К Max Popenker (02.06.2011 10:43:02)
Дата 02.06.2011 10:45:15

Re: о пользе...

>этот "консерватизм", сколько я помню, был прописан в условиях Версальского мира. а потому немцы взялись за 20мм автоматы, в чем зело преуспели.

они от хорошей жизни привлекали швейцарский эрликон?
От Max Popenker
К Мелхиседек (02.06.2011 10:45:15)
Дата 02.06.2011 11:33:18

Re: о пользе...

Hell'o
>>этот "консерватизм", сколько я помню, был прописан в условиях Версальского мира. а потому немцы взялись за 20мм автоматы, в чем зело преуспели.
>
>они от хорошей жизни привлекали швейцарский эрликон?
еще раз напомню волшебное слово "Версаль".
они и солотурн привлекали, у МГ-34 во многом именно оттуда ноги торчат

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К Max Popenker (02.06.2011 11:33:18)
Дата 02.06.2011 11:36:40

Re: о пользе...

>Hell'o
>>>этот "консерватизм", сколько я помню, был прописан в условиях Версальского мира. а потому немцы взялись за 20мм автоматы, в чем зело преуспели.
>>
>>они от хорошей жизни привлекали швейцарский эрликон?
>еще раз напомню волшебное слово "Версаль".
>они и солотурн привлекали, у МГ-34 во многом именно оттуда ноги торчат

это не мешало создавать немцам все системы, которые признавались необходимыми
От Max Popenker
К Мелхиседек (02.06.2011 11:36:40)
Дата 02.06.2011 11:45:00

Re: о пользе...

Hell'o

>>>они от хорошей жизни привлекали швейцарский эрликон?
>>еще раз напомню волшебное слово "Версаль".
>>они и солотурн привлекали, у МГ-34 во многом именно оттуда ноги торчат
>это не мешало создавать немцам все системы, которые признавались необходимыми
не напомните, когда они начали сразу у себя и в открытую создавать такие системы, а когда Солотурн начал выпускать пулеметы конструкции Штанге?


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К Max Popenker (02.06.2011 11:45:00)
Дата 02.06.2011 11:55:48

Re: о пользе...

>не напомните, когда они начали сразу у себя и в открытую создавать такие системы, а когда Солотурн начал выпускать пулеметы конструкции Штанге?

я могу напомнить, что к созданию авиационного мг-131 они приступили в 1933 и производство началось в 1940, к созданию мг-151/15 приступили в 1934, в производстве с 1940, поэтому можно считать, что создание крупнокалиберного пулемета не составляло больших трудностей. если заказчик хотел и платил, то крупнокалиберные пулеметы успешно создавались. могу добавить, что 20мм мза это тоже инициатива люфтваффе.
От Max Popenker
К Мелхиседек (02.06.2011 11:55:48)
Дата 02.06.2011 12:25:21

Re: о пользе...

Hell'o
>>не напомните, когда они начали сразу у себя и в открытую создавать такие системы, а когда Солотурн начал выпускать пулеметы конструкции Штанге?
>
>я могу напомнить, что к созданию авиационного мг-131 они приступили в 1933 и производство началось в 1940, к созданию мг-151/15 приступили в 1934, в производстве с 1940, поэтому можно считать, что создание крупнокалиберного пулемета не составляло больших трудностей.
а Ваффенфабрик Солотурн Рейнметалл прибрал к рукам еще в 1929м. и в 1930м уже имелся пулемет, приближающийся к единому, разве что без ленты. Который потом и переделали в результате в МГ-34 совместными усилиями
а концептуальный работы по единому пулемету немцы начали еще в 1916м, на базе МГ-08/15, просто Версаль их приостановил на время

кстати, первым действительно единым и универсальным пулеметом был Мадсен, датчане еще в конце 20х приняли его станковый вариант на вооружение, с тяжелыми стволами (комплект аж 5 стволов на пулемет), продвинутым станком и магазинами повышенной емкости


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Гегемон
К Мелхиседек (02.06.2011 10:45:15)
Дата 02.06.2011 11:13:34

Re: о пользе...

Скажу как гуманитарий

>>этот "консерватизм", сколько я помню, был прописан в условиях Версальского мира. а потому немцы взялись за 20мм автоматы, в чем зело преуспели.
>они от хорошей жизни привлекали швейцарский эрликон?
а чем плох "Эрликон"? И насколько он швейцарский - по месту прописки производства?

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (02.06.2011 11:13:34)
Дата 02.06.2011 11:18:35

Re: о пользе...

>а чем плох "Эрликон"? И насколько он швейцарский - по месту прописки производства?

в случае с эрликоном приходилось обходить версаль с помощью швейцарцев, с тем же успехом можно было создавать пулеметы. для люфтваффе пулеметы создали. смогли, когда захотели
От Гегемон
К Мелхиседек (02.06.2011 11:18:35)
Дата 02.06.2011 11:49:08

Т.е. как появилась возможность/потребность - так и создали (-)
От Мелхиседек
К Гегемон (02.06.2011 11:49:08)
Дата 02.06.2011 11:57:04

Re: Т.е. как...

я давно указываю про порочность системы единого пулемета. если есть единый пулемет в немецком понимании, то все остальное не надо
От Гегемон
К Мелхиседек (02.06.2011 11:57:04)
Дата 02.06.2011 12:03:16

Re: Т.е. как...

Скажу как гуманитарий

>я давно указываю про порочность системы единого пулемета. если есть единый пулемет в немецком понимании, то все остальное не надо
Что именно "все остальное"?
Зенитное/бронебойное/авиационное вооружение большего калибра? Очевидно, нужно.
Отдельный ручной пулемет а-ля ДП или BREN? Вряд ли.
Пулемет под промежуточный патрон? Для 1930-х - 1-й пол. 1940-х гг. вопрос неактуален.

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (02.06.2011 12:03:16)
Дата 02.06.2011 12:08:22

Re: Т.е. как...

>Зенитное/бронебойное/авиационное вооружение большего калибра? Очевидно, нужно.

авиационное - это к герингу, у него свое хозяйство

зенитное и бронебойное нужно, но этого нет. вы посмотрите на разнообразие модификаций мг34
От Гегемон
К Мелхиседек (02.06.2011 12:08:22)
Дата 02.06.2011 12:34:16

Re: Т.е. как...

Скажу как гуманитарий
>>Зенитное/бронебойное/авиационное вооружение большего калибра? Очевидно, нужно.
>авиационное - это к герингу, у него свое хозяйство
И зенитное - к нему же.

>зенитное и бронебойное нужно, но этого нет. вы посмотрите на разнообразие модификаций мг34
Бронебойное - 37-мм PaK. Зенитное - 20-мм FlaK.
Хотите отнять у пулемета возможность зенитный стрельбы?

С уважением
От eugend
К Мелхиседек (02.06.2011 01:45:29)
Дата 02.06.2011 09:12:49

Re: о пользе...

>У нас принято хвалить прогрессивных немцев с едиными пулеметами и ругать отечественную систему пулемётного вооружения. Но если придраться, то можно обнаружить удивительный факт, что единые пулеметы у нас не прижились по серьёзным причинам.
>По итогам ВОВ передовой немецкий опыт не используется. У нас сразу 5 разных пулемётов.
>1. РПД. Появился под давлением Фёдорова. Промежуточный патрон стал пулеметным и заодно обеспечена унификация на уровне взвода. РПД можно хвалить, можно ругать, но в любом случае этот ручной пулемёт с ленточным питанием под промежуточный патрон полностью оправдал себя в многочисленных локальных войнах.
>2. РП-46. Ручной пулемёт под стандартный винтовочный патрон. В отличие от РПД любви пользователей не получил.
>3. СГМ. Станковый пулемет стандартного винтовочного калибра. Хорошо зарекомендовал себя именно как станковый и танковый пулемет.
>4. ДШКМ. Крупнокалиберный станковый пулемет. Именно на него в локальных войнах легли те задачи, которые в 1900-1930 годах возлагались на станковые пулемёты.
>5. КПВ. При всех конструктивных особенностях в локальных войнах стал кошмаром для лёгкой бронетехники и вертолётов. Классический станковый пулемет из него не получился, но прекрасно зарекомендовал себя в других версиях.

Мне кажется КПВ здесь не в тему точно
От Мелхиседек
К eugend (02.06.2011 09:12:49)
Дата 02.06.2011 10:24:51

Re: о пользе...

>Мне кажется КПВ здесь не в тему точно
если посмотреть на зенитные версии мг.34, то явно в тему
От digger
К Мелхиседек (02.06.2011 10:24:51)
Дата 02.06.2011 17:48:26

Re: КПВ

Он аналог 20мм пушек, не имеющий аналогов ;), выше писали.
От Мелхиседек
К digger (02.06.2011 17:48:26)
Дата 06.06.2011 14:39:47

Re: КПВ

> Он аналог 20мм пушек, не имеющий аналогов ;), выше писали.
а как же чешско-английский 15мм пулемет?
От eugend
К digger (02.06.2011 17:48:26)
Дата 03.06.2011 16:33:18

Re: КПВ

> Он аналог 20мм пушек, не имеющий аналогов ;), выше писали.

угу, и я о том же
От badger
К Мелхиседек (02.06.2011 01:45:29)
Дата 02.06.2011 08:01:31

Re: о пользе...

> Но если придраться, то можно обнаружить удивительный факт, что единые пулеметы у нас не прижились по серьёзным причинам.
>По итогам ВОВ передовой немецкий опыт не используется. У нас сразу 5 разных пулемётов.
>1. РПД.
>2. РП-46.
>3. СГМ.
>4. ДШКМ.
>5. КПВ.

"Сешались в кучу кони, люди" (с) А каким образом у вас крупнокалиберные пулемёты к единым оказались отнесены ?
По вашей логике крупнокалиберные пулемёты тоже должны быть на базе конструкции единого, с заменой только ствола и затвора ? А 152-мм гаубица тоже должна быть конструктивно на основе единого пулемёта ? Или существование 152-мм гаубицы опровергает концепцию единого пулемёта ?



>Считать идиотами наших военных во время принятия на вооружения этих систем неразумно.

Действительно неразумно, поскольку единый пулемёт наличествует - ПК.


> Определенные плюсы в наличии 5 разных пулеметов вместо одного единого есть.

Определенные плюсы в наличии 500 разных пулемётов вместо одного единого есть :) Например производственникам и военным никогда не будет скучно в процессе разработки, производства, ремонта и изучения данного разнообразия :D


>основным пулеметом для БТР стал КПВ.

А основным пулемётом танков стала 125-мм гладкоствольная пушка :) Остается загадкой чем является ПКТ в башнях БТР и танков :D


> Стоит ли с учётом всех этих фактов германофильствовать и выступать за единые пулемёты? В 1920-е это было теоретически оправдано, но сложно технически. Позже в них нет пользы.

Неплохо отожгли :D Вы спали сегодня ? :)
От Мелхиседек
К badger (02.06.2011 08:01:31)
Дата 02.06.2011 08:54:41

Re: о пользе...

>"Сешались в кучу кони, люди" (с) А каким образом у вас крупнокалиберные пулемёты к единым оказались отнесены ?
у немцев место крупнокалиберных заняли станковые на основе единых, получилось хреново
>По вашей логике крупнокалиберные пулемёты тоже должны быть на базе конструкции единого, с заменой только ствола и затвора ?
это не моя логика, с точки зрения концепции единого пулемета им затыкают все дыры

>>Считать идиотами наших военных во время принятия на вооружения этих систем неразумно.
>
>Действительно неразумно, поскольку единый пулемёт наличествует - ПК.

единый он чисто формально, по факту он не заменяет станкового, на месте которого нсв/корд и агс


>>основным пулеметом для БТР стал КПВ.
>
>А основным пулемётом танков стала 125-мм гладкоствольная пушка :) Остается загадкой чем является ПКТ в башнях БТР и танков :D

вспомогательным вооружением
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (02.06.2011 08:54:41)
Дата 02.06.2011 09:22:49

у немцев роль ККП играли 20мм флаки

Которых было много и которые были куда как эффективнее, как по "небу", так и по "земле".
А наиболее яркий пример услоно "анти-немецкой" концепции пулеметного вооружения - это американская система времен ВВ2.
Т.е. БАР на уровне отделения и Браунинг 1919 с воздушным на уровне взвод-рота. Эта система существовала относительно долго и после ВВ2. но темне менее была заменена единым пулеметом.
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (02.06.2011 09:22:49)
Дата 02.06.2011 09:57:27

Re: у немцев...

это уже во время войны от безвыходности. до войны предполагался мг34 в самых разнообразных вариантах.

>Которых было много и которые были куда как эффективнее, как по "небу", так и по "земле".

только пд 1 волны сразу получили роту зенитных орудий. у нас нишу мза занимали 37 автоматы. нельзя сказать, что советская система, на практике в 1941 включавшая дшк и 61к, хуже немецкой

>А наиболее яркий пример услоно "анти-немецкой" концепции пулеметного вооружения - это американская система времен ВВ2.
>Т.е. БАР на уровне отделения и Браунинг 1919 с воздушным на уровне взвод-рота. Эта система существовала относительно долго и после ВВ2. но темне менее была заменена единым пулеметом.

которая добавлялась .50 браунингом, благо стоил "пятачок за пучок"
От Гегемон
К Мелхиседек (02.06.2011 09:57:27)
Дата 02.06.2011 11:10:21

Re: у немцев...

Скажу как гуманитарий

>это уже во время войны от безвыходности. до войны предполагался мг34 в самых разнообразных вариантах.

>>Которых было много и которые были куда как эффективнее, как по "небу", так и по "земле".
>только пд 1 волны сразу получили роту зенитных орудий. у нас нишу мза занимали 37 автоматы. нельзя сказать, что советская система, на практике в 1941 включавшая дшк и 61к, хуже немецкой
Советская система включала также 72-К, но их, как и 61-К и ДШК, было кот наплакал.
А у немцев - одна 20-мм система.

>>А наиболее яркий пример услоно "анти-немецкой" концепции пулеметного вооружения - это американская система времен ВВ2.
>>Т.е. БАР на уровне отделения и Браунинг 1919 с воздушным на уровне взвод-рота. Эта система существовала относительно долго и после ВВ2. но темне менее была заменена единым пулеметом.
>которая добавлялась .50 браунингом, благо стоил "пятачок за пучок"
Ну и прекрасно. Но он - в основном зенитный и "антиматериальный"

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (02.06.2011 11:10:21)
Дата 02.06.2011 11:16:50

Re: у немцев...

>Советская система включала также 72-К, но их, как и 61-К и ДШК, было кот наплакал.
на 22 июня у нас в армии не было мза 25 мм
>А у немцев - одна 20-мм система.

у немцев в начале войны их тоже кот наплакал, всего 12 на пд, и только первой волны

>Ну и прекрасно. Но он - в основном зенитный и "антиматериальный"

если внимательно посмотреть на эволюцию пулеметов в межвоенный период, то он заменял пулеметы винтовочного калибра
От Пауль
К Мелхиседек (02.06.2011 11:16:50)
Дата 02.06.2011 16:35:37

Re: у немцев...

>>А у немцев - одна 20-мм система.
>
>у немцев в начале войны их тоже кот наплакал, всего 12 на пд, и только первой волны

У дивизий 1-й волны зенитки исчезли после Польской кампании.

С уважением, Пауль.
От Гегемон
К Мелхиседек (02.06.2011 11:16:50)
Дата 02.06.2011 11:48:23

Re: у немцев...

Скажу как гуманитарий

>>Советская система включала также 72-К, но их, как и 61-К и ДШК, было кот наплакал.
>на 22 июня у нас в армии не было мза 25 мм
>>А у немцев - одна 20-мм система.
>у немцев в начале войны их тоже кот наплакал, всего 12 на пд, и только первой волны
А у нас сколько было зенитных систем в дивизиях?

>>Ну и прекрасно. Но он - в основном зенитный и "антиматериальный"
>если внимательно посмотреть на эволюцию пулеметов в межвоенный период, то он заменял пулеметы винтовочного калибра
В какой роли?

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (02.06.2011 11:48:23)
Дата 02.06.2011 12:15:57

Re: у немцев...


>А у нас сколько было зенитных систем в дивизиях?

по штату 4/20 4 - 3", 8 - 37 мм мза и 33 зенитных пулемета

>>>Ну и прекрасно. Но он - в основном зенитный и "антиматериальный"
>>если внимательно посмотреть на эволюцию пулеметов в межвоенный период, то он заменял пулеметы винтовочного калибра
>В какой роли?

в качестве станкового, зенитного, противотанкового
От Гегемон
К Мелхиседек (02.06.2011 12:15:57)
Дата 02.06.2011 12:32:47

Re: у немцев...

Скажу как гуманитарий

>>А у нас сколько было зенитных систем в дивизиях?
>по штату 4/20 4 - 3", 8 - 37 мм мза и 33 зенитных пулемета
А на практике?

>>>>Ну и прекрасно. Но он - в основном зенитный и "антиматериальный"
>>>если внимательно посмотреть на эволюцию пулеметов в межвоенный период, то он заменял пулеметы винтовочного калибра
>>В какой роли?
>в качестве станкового, зенитного, противотанкового
И часто из 12,7-мм пулеметов вели заградительный огонь по групповым целям?

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (02.06.2011 12:32:47)
Дата 06.06.2011 14:42:43

Re: у немцев...

>А на практике?

на практике не хватало, проблема завода №8

>И часто из 12,7-мм пулеметов вели заградительный огонь по групповым целям?

фланговый заградительный огонь, это стандартное применение
От Гегемон
К Мелхиседек (06.06.2011 14:42:43)
Дата 06.06.2011 15:47:08

Re: у немцев...

Скажу как гуманитарий

>>И часто из 12,7-мм пулеметов вели заградительный огонь по групповым целям?
>фланговый заградительный огонь, это стандартное применение
И где такое в массовом порядке применялось?


С уважением
От badger
К Мелхиседек (02.06.2011 08:54:41)
Дата 02.06.2011 09:15:19

Re: о пользе...

>у немцев место крупнокалиберных заняли станковые на основе единых, получилось хреново

Это недостаток концепции единого пулемета, или всё же недостаток крупнокалиберных пулемётов у немцев ? :D


>>По вашей логике крупнокалиберные пулемёты тоже должны быть на базе конструкции единого, с заменой только ствола и затвора ?
>это не моя логика, с точки зрения концепции единого пулемета им затыкают все дыры

Это ваше извращенное понимание(или точнее - непонимание) концепции единого пулемёта.



>>Действительно неразумно, поскольку единый пулемёт наличествует - ПК.
>
>единый он чисто формально, по факту он не заменяет станкового, на месте которого нсв/корд и агс

А в ВОВ на месте "Максима" был ДШК или вы всё же фантазируете чуток ? :)


>вспомогательным вооружением

Ну то есть на танке 125-мм пушка является основым пулеметом, а ПКТ - вспомогательным вооружением :D
От Мелхиседек
К badger (02.06.2011 09:15:19)
Дата 02.06.2011 09:45:04

Re: о пользе...

>>у немцев место крупнокалиберных заняли станковые на основе единых, получилось хреново
>
>Это недостаток концепции единого пулемета, или всё же недостаток крупнокалиберных пулемётов у немцев ? :D
недостаток концепции породил недостаток пулеметов. нельзя сказать, что бы для немецких конструкторов и промышленности создание крупнокалиберного пулемёта было недостижимой задачей. генералы не заказали эту систему

>Это ваше извращенное понимание(или точнее - непонимание) концепции единого пулемёта.

это как раз стандарное понимание концепции единого пулемета в 1920-30-е, что видно по немецким действиям


>А в ВОВ на месте "Максима" был ДШК или вы всё же фантазируете чуток ? :)

по ходу войны максим заменялся на сг и дшк

>>вспомогательным вооружением
>
>Ну то есть на танке 125-мм пушка является основым пулеметом, а ПКТ - вспомогательным вооружением :D

с бтр то же самое, 14,5 мм кпв основное вооружение, пкт- вспомогательное, за место пкт можно поставить все что угодно, вплоть до 5,45
От badger
К Мелхиседек (02.06.2011 09:45:04)
Дата 02.06.2011 09:57:57

Re: о пользе...

>>Это недостаток концепции единого пулемета, или всё же недостаток крупнокалиберных пулемётов у немцев ? :D
>недостаток концепции породил недостаток пулеметов. нельзя сказать, что бы для немецких конструкторов и промышленности создание крупнокалиберного пулемёта было недостижимой задачей. генералы не заказали эту систему

Почему глюки немецких генералов вы относите к порокам концепции единого пулемёта ? :)


>>Это ваше извращенное понимание(или точнее - непонимание) концепции единого пулемёта.
>
>это как раз стандарное понимание концепции единого пулемета в 1920-30-е, что видно по немецким действиям

Вы способны источниками подтвердить что это именно СТАНДАРНОЕ понимание концепции единого пулемёта или всё же неверные действия немцев - это просто неверные действия немцев ? :)


>>А в ВОВ на месте "Максима" был ДШК или вы всё же фантазируете чуток ? :)
>
>по ходу войны максим заменялся на сг и дшк

Вы в курсе сколько ДШК было произведено за ВОВ ? :D


>>>вспомогательным вооружением
>>
>>Ну то есть на танке 125-мм пушка является основым пулеметом, а ПКТ - вспомогательным вооружением :D
>
>с бтр то же самое, 14,5 мм кпв основное вооружение, пкт- вспомогательное,

А вы понимаете насколько патрон КПВТ дороже патрона ПК ? :) И насколько ресурс КПВТ меньше ресурса ПК ? :)
Это к вопросу имеет ли смысл по пехоте стрелять из КПВТ... Не говоря уже о том что боезапас КПВТ в разы меньше...


>за место пкт можно поставить все что угодно, вплоть до 5,45

Энергию 7.62х54R против 5,45х39 на дистанции скажем 800 метров сравнить осилите ? :)
От Мелхиседек
К badger (02.06.2011 09:57:57)
Дата 02.06.2011 10:16:06

Re: о пользе...

>Почему глюки немецких генералов вы относите к порокам концепции единого пулемёта ? :)

концепция единого пулемета в немецком исполнении явно глюк немецких генералов

>Вы способны источниками подтвердить что это именно СТАНДАРНОЕ понимание концепции единого пулемёта или всё же неверные действия немцев - это просто неверные действия немцев ? :)

читайте литературу 1930-х, там про единые пулеметы много написано.

>>>А в ВОВ на месте "Максима" был ДШК или вы всё же фантазируете чуток ? :)
>>
>>по ходу войны максим заменялся на сг и дшк
>
>Вы в курсе сколько ДШК было произведено за ВОВ ? :D

в курсе, что не мешало его использовать

>А вы понимаете насколько патрон КПВТ дороже патрона ПК ? :) И насколько ресурс КПВТ меньше ресурса ПК ? :)
>Это к вопросу имеет ли смысл по пехоте стрелять из КПВТ... Не говоря уже о том что боезапас КПВТ в разы меньше...

много вы видели вражеской пехоты в чистом поле? солдатик жить хочет, он прячется за разные укрытия. по факту даже 14,5 не хватало и стали ставить 30мм. а если он не спрятался, то разницы между 7,62 и 5,45 слишком мало
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (02.06.2011 09:45:04)
Дата 02.06.2011 09:48:19

Re: о пользе...

>по ходу войны максим заменялся на сг и дшк

Максим не заменялся на ДШК.
ДШК существовали параллельно с максимом и по задачам не пересекались.

если Вы имеете ввиду зенитные пулеметы, то использование в качестве таковых установок М-1 и М-4 было паллиативом.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (02.06.2011 09:48:19)
Дата 02.06.2011 10:07:21

Re: о пользе...

>>по ходу войны максим заменялся на сг и дшк
>
>Максим не заменялся на ДШК.
>ДШК существовали параллельно с максимом и по задачам не пересекались.

как раз года этак с 1943, по мере насыщения, пересекались

>если Вы имеете ввиду зенитные пулеметы, то использование в качестве таковых установок М-1 и М-4 было паллиативом.

м-4 паллиатив? для 1931 года это явно не так
От СОР
К Мелхиседек (02.06.2011 01:45:29)
Дата 02.06.2011 07:54:08

Каким боком крупнокалиберный пулемет

относится к единым кроме слова пулемет? Вообще странно делать выводы о сомнительности пользы единого пулемета на основе сравнения легко, среднего и тяжелого. Тем более, что в реальности нормальный пулемёт смогли сделать только немцы.
От ttt2
К СОР (02.06.2011 07:54:08)
Дата 02.06.2011 09:40:55

+++ ДШК к задачам станковых тем более единых почти не относится (-)
От Мелхиседек
К СОР (02.06.2011 07:54:08)
Дата 02.06.2011 08:50:27

Re: Каким боком...

>относится к единым кроме слова пулемет? Вообще странно делать выводы о сомнительности пользы единого пулемета на основе сравнения легко, среднего и тяжелого. Тем более, что в реальности нормальный пулемёт смогли сделать только немцы.
у немцев не получился нормальный пулемет, у него слишком низкий ресурс для станкового
От Max Popenker
К Мелхиседек (02.06.2011 08:50:27)
Дата 02.06.2011 10:38:43

Re: Каким боком...

Hell'o
>>относится к единым кроме слова пулемет? Вообще странно делать выводы о сомнительности пользы единого пулемета на основе сравнения легко, среднего и тяжелого. Тем более, что в реальности нормальный пулемёт смогли сделать только немцы.
>у немцев не получился нормальный пулемет, у него слишком низкий ресурс для станкового
а если посчитать, сколько 42х можно сделать вместо одного МГ08 или ПМ1910/30? не пробовали?


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К Max Popenker (02.06.2011 10:38:43)
Дата 02.06.2011 10:42:31

Re: Каким боком...


>а если посчитать, сколько 42х можно сделать вместо одного МГ08 или ПМ1910/30? не пробовали?

не имеет смысла, это пулеметы разного времени. вопрос, сколько мг42 можно сделать вместо сг более интересен
От badger
К Мелхиседек (02.06.2011 08:50:27)
Дата 02.06.2011 09:37:46

Re: Каким боком...

>у немцев не получился нормальный пулемет, у него слишком низкий ресурс для станкового

А в чем проблема, вышел из строя станковый - берем и ставим на его станок любой из ручных...
Вы уже чуствуете преимущества единого пулемёта ? :) А если "Максим" выщшел из строя - значит минус станковый пулемёт в системе обороны...
От Гегемон
К Мелхиседек (02.06.2011 01:45:29)
Дата 02.06.2011 03:46:42

Re: о пользе...

Скажу как гуманитарий

Итак, в 1920-х гг. мы имеем 3 концепции пулемета:

1. Станковый пулемет на универсальном станке на уровне батальона.
У нас это "Максим", ДС, СГ-43
У немцев - sMG.34 и sMG.42.
2. "Легкий" станковый пулемет на треножном станке на уровне роты.
У нас - не состоялся.
У немцев это sMG.34 и sMG.42.
Некоторым аналогом у союзников может быть BREN на станке.
3. Ручной пулемет для отделения.
У нас - ДП.
У немцев - leMG.34 и leMG.42.
Итого: у немцев - одна система (единый пулемет), у нас - 2 (ручной и станковый).

После войны советская концепция поменялась:
1. Ручной пулемет с ленточным питанием под автоматный патрон - на уровне отделения.
2. Ручной пулемет с ленточным питанием под винтовочный патрон - на уровне роты. Фактически вариант единого пулемета без станка.
3. Станковый пулемет на облегченном станке - на уровне батальона.

Далее концепция еще более упрощается.
1. Ручной пулемет под автоматный патрон с магазинным питанием (фактически автомат).
2. Ручной / легкий станковый (единый) пулемет с ленточным питанием под винтовочный патрон на уровне роты.
3. Станковый пулемет - устранен. Заменяется на АГС.

Особая ситуация с пулеметом для бронетехники.
Немцы в течение войны ставили на танки вариант MG.34 при основном пехотном MG.42, но потом техническую проблему побороли.
У нас сначала унифицировали с ручным пулеметом, потом со станковым, а затем поставили вариант единого.

Зенитные пулеметы вообще не в счет.

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (02.06.2011 03:46:42)
Дата 02.06.2011 09:23:49

Re: о пользе...

>Скажу как гуманитарий

>Итак, в 1920-х гг. мы имеем 3 концепции пулемета:
я бы не стал так упрощать
>1. Станковый пулемет на универсальном станке на уровне батальона.
>У нас это "Максим", ДС, СГ-43
>У немцев - sMG.34 и sMG.42.
при этом немецкий пулемет не мог долговременно вести огонь, что было полезно во время длительных оборонительных боев. длительный огонь в стиле первой мировой, практиковавшийся нашими при боях за сталинград, севастополь и другие места, немцам был недоступен
>2. "Легкий" станковый пулемет на треножном станке на уровне роты.
>У нас - не состоялся.
дс
>У немцев это sMG.34 и sMG.42.
>Некоторым аналогом у союзников может быть BREN на станке.
>3. Ручной пулемет для отделения.
>У нас - ДП.
>У немцев - leMG.34 и leMG.42.
>Итого: у немцев - одна система (единый пулемет), у нас - 2 (ручной и станковый).

у нас ещё были дк/дшк, у немцев на месте дшк разные версии 7,92


>После войны советская концепция поменялась:
>1. Ручной пулемет с ленточным питанием под автоматный патрон - на уровне отделения.
>2. Ручной пулемет с ленточным питанием под винтовочный патрон - на уровне роты. Фактически вариант единого пулемета без станка.
>3. Станковый пулемет на облегченном станке - на уровне батальона.

концепция поменялась во время войны, станковые пулеметы частично заменяются на дшк, во время войны у нас исчезают зенитные пелеметы под винтовойный патрон, немцы по прежнему используют 7,92

>Далее концепция еще более упрощается.
>1. Ручной пулемет под автоматный патрон с магазинным питанием (фактически автомат).
>2. Ручной / легкий станковый (единый) пулемет с ленточным питанием под винтовочный патрон на уровне роты.
что не мешало в афгане и чечне вместо пкмс таскать нсв, в локальных войнах замена легкого станкового на 12,7 случилась ещё раньше
>3. Станковый пулемет - устранен. Заменяется на АГС.

станковый не устранен, заменяется на бмп, нсв и агс

>Особая ситуация с пулеметом для бронетехники.
>Немцы в течение войны ставили на танки вариант MG.34 при основном пехотном MG.42, но потом техническую проблему побороли.
сложности переходного периода
>У нас сначала унифицировали с ручным пулеметом, потом со станковым, а затем поставили вариант единого.

потому что всю дорогу для танков 7,62 - вспомогательный, для бтр был либо сгмб на основе станкового, либо далее 14,5 мм, оба никак не тянут на единый

>Зенитные пулеметы вообще не в счет.

почему не в счет? в 1920-30-е борьба с самолетами задача единого пулемета, немцы использовали зенитные 7,92 вплоть до 1945
От badger
К Мелхиседек (02.06.2011 09:23:49)
Дата 02.06.2011 09:35:13

Re: о пользе...

>при этом немецкий пулемет не мог долговременно вести огонь, что было полезно во время длительных оборонительных боев. длительный огонь в стиле первой мировой, практиковавшийся нашими при боях за сталинград, севастополь и другие места, немцам был недоступен

Вы, похоже, забыли про наличие у МГ-42 сменных стволов, которые можно, кстати, охлаждать в воде, получив примерно аналогичную водяному охлаждению "Максима" ситуацию...
От Мелхиседек
К badger (02.06.2011 09:35:13)
Дата 02.06.2011 10:01:36

Re: о пользе...

>Вы, похоже, забыли про наличие у МГ-42 сменных стволов, которые можно, кстати, охлаждать в воде, получив примерно аналогичную водяному охлаждению "Максима" ситуацию...

помимо стволов есть тело пулемета, которое как правило выдерживало 20-25 тысяч выстрелов, далее износ деталей. максим мог выдержать более 100000 выстрелов
От digger
К Мелхиседек (02.06.2011 10:01:36)
Дата 02.06.2011 17:46:38

Re: 20-25 тысяч выстрелов

Это под Верденом можно было столько отстрелять, в маневренной войне быстрее убьют пулеметчика и разобьют пулемет.Пулеметы уже не играют такой роли, важнее становится возможность снять его с станка и вовремя смыться, о смене позиций, кстати.После ВМВ ИМХО поэтому тяжелые станковые пулеметы 7.62 вымерли.
От Мелхиседек
К digger (02.06.2011 17:46:38)
Дата 06.06.2011 14:48:03

Re: 20-25 тысяч...

> Это под Верденом можно было столько отстрелять, в маневренной войне быстрее убьют пулеметчика и разобьют пулемет.Пулеметы уже не играют такой роли, важнее становится возможность снять его с станка и вовремя смыться, о смене позиций, кстати.
это в теории, но нам многократно приходилось вести бои в услових "ни шагу назад". представьте, что стало бы с москвой, ленинградом и другими городами, если бы вовремя смывались?
От badger
К Мелхиседек (02.06.2011 10:01:36)
Дата 02.06.2011 10:19:27

Re: о пользе...

>помимо стволов есть тело пулемета, которое как правило выдерживало 20-25 тысяч выстрелов, далее износ деталей. максим мог выдержать более 100000 выстрелов

1) Ресурс в 25000 выстрелов вполне достаточен для своевременной замены пулемёта на новый.
2) Даже если какая-то часть уходит в отрыв от снабжения - она на вес одного "максима" со станком может вполне взять станок + 4 тела МГ-42, получив одинаковый ресурс :)
От Мелхиседек
К badger (02.06.2011 10:19:27)
Дата 02.06.2011 10:26:45

Re: о пользе...

>1) Ресурс в 25000 выстрелов вполне достаточен для своевременной замены пулемёта на новый.

но опыт первой и второй мировой войн показал, что недостаточен

>2) Даже если какая-то часть уходит в отрыв от снабжения - она на вес одного "максима" со станком может вполне взять станок + 4 тела МГ-42, получив одинаковый ресурс :)
вы думаете, что производственные ресурсы бесконечны? немцы не просто так использовали трофейные чешкие, польские и другие пулеметы
От Гегемон
К Мелхиседек (02.06.2011 10:26:45)
Дата 02.06.2011 11:05:46

Re: о пользе...

Скажу как гуманитарий

>>1) Ресурс в 25000 выстрелов вполне достаточен для своевременной замены пулемёта на новый.
>но опыт первой и второй мировой войн показал, что недостаточен
Недостаточен для чего?

>>2) Даже если какая-то часть уходит в отрыв от снабжения - она на вес одного "максима" со станком может вполне взять станок + 4 тела МГ-42, получив одинаковый ресурс :)
>вы думаете, что производственные ресурсы бесконечны? немцы не просто так использовали трофейные чешкие, польские и другие пулеметы
Трофейные пулеметы использовались:
а) для заполнения дыр в период быстрого наращивания численности армии;
б) для несения спокойной оккупационной службы;
в) для стационарных установок.
А для наращивания выпуска придумали штампованный MG.42

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (02.06.2011 11:05:46)
Дата 02.06.2011 11:08:58

Re: о пользе...

>>но опыт первой и второй мировой войн показал, что недостаточен
>Недостаточен для чего?
для длительных напряженных боев, см. опыт сталинграда, севастополя


>>вы думаете, что производственные ресурсы бесконечны? немцы не просто так использовали трофейные чешкие, польские и другие пулеметы
>Трофейные пулеметы использовались:
>А для наращивания выпуска придумали штампованный MG.42

я к тому, что снабдить тушками в предлагаемых количествах они все равно не моли
От Гегемон
К Мелхиседек (02.06.2011 11:08:58)
Дата 02.06.2011 11:46:57

Re: о пользе...

Скажу как гуманитарий

>>>но опыт первой и второй мировой войн показал, что недостаточен
>>Недостаточен для чего?
>для длительных напряженных боев, см. опыт сталинграда, севастополя
Пулемет в такой ситуации или заменяется или теряется вместе с расчетом.

>>>вы думаете, что производственные ресурсы бесконечны? немцы не просто так использовали трофейные чешкие, польские и другие пулеметы
>>Трофейные пулеметы использовались:
>>А для наращивания выпуска придумали штампованный MG.42
>я к тому, что снабдить тушками в предлагаемых количествах они все равно не моли
Они снабжали маневренными ленточными пулеметами к темпом за 1000 выстр./мин каждое отделение.

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (02.06.2011 11:46:57)
Дата 02.06.2011 12:01:59

Re: о пользе...

>Пулемет в такой ситуации или заменяется или теряется вместе с расчетом.

не подтверждается практикой

>Они снабжали маневренными ленточными пулеметами к темпом за 1000 выстр./мин каждое отделение.

в дивизиях первой волны в батальоне 12 станковых и 36 ручных пулеметов, то есть если брать предложенный вариант 4 тушек на штатный станкач, то потребность вырастает с 48 до 84. не многовато?
От Гегемон
К Мелхиседек (02.06.2011 12:01:59)
Дата 02.06.2011 12:30:42

Re: о пользе...

Скажу как гуманитарий

>>Пулемет в такой ситуации или заменяется или теряется вместе с расчетом.
>не подтверждается практикой
Какой именно?

>>Они снабжали маневренными ленточными пулеметами к темпом за 1000 выстр./мин каждое отделение.
>в дивизиях первой волны в батальоне 12 станковых и 36 ручных пулеметов, то есть если брать предложенный вариант 4 тушек на штатный станкач, то потребность вырастает с 48 до 84. не многовато?
Нет. В 1941 г. немцы даже сократили производство стрелкового оружия, включая пулеметы - им хватало.
Да, и производительность у немецкого пулемета вдвое выше, чем у "Максима". Уполовиниваем.

С уважением