От eugend
К Нумер
Дата 02.06.2011 08:38:17
Рубрики WWI;

Re: Барсуков пишет...

>Что хочет Барсуков сказать я вот не понял.
>Потому что он написал сдедующее: "Русская артиллерия во время войны не имела систематических сводок и данных опытно-полигонных исследований для производства стрельбы без пристрелки. Впрочем, новые способы артиллерийской стрельбы, принятые бывшими союзниками и противниками России, не могли в полной мере заменить пристрелку, так как до самого конца войны данные топографической, метеорологической и балистической подготовки получались не настолько верными, чтобы по ним безошибочно производить все необходимые расчёты. Новые методы стрельбы всё-таки требовали пристрелки, но значительно её облегчали и позволяли выполнить в более короткий срок и с меньшим расходом снарядов. По этому поводу во французской инструкции по стрельбе артиллерии говорится:

>«Подготовка и пристрелка взаимно дополняют друг друга: как общее правило, стрельба должна быть подготовлена так, как если бы она должна была бы вестись без пристрелки; затем следует пристрелка, выполняемая так, как будто бы ей не предшествовала подготовка».

>Стрельба по сближенным участкам неприятельской укреплённой позиции, производившаяся, за недостатком у русских траншейных орудий, батареями дивизионной артиллерии, требовала весьма тщательных строгих расчётов, являлась весьма сложной и ответственной и сводилась к учёту индивидуальных свойств каждого отдельного орудия, т. е. к назначению при стрельбе разных установок прицела и уровня, принимая при этом во внимание изменение метеорологических условий (температуры, влажности и плотности воздуха, направления и силы ветра). Русская артиллерия в общем справлялась с этой трудной задачей, хотя случаи попадания в свою пехоту не были исключены. Считалась русская артиллерия и с разнообразием метеорологических условий. Батареи при обстреле сближенных передовых окопов обычно меняли установки прицелов (уровней) в ясные дни до трёх раз. " http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/32.html
>Вроде как из этого следует, что учёт метеоролических условий и индивидуальных особенностей производили не аналитически, а исходя из опыта стрельбы каждым конкретным орудием. И то на глазок. В то время, как Роговский говорит именно о расчётных методах.

Ну да, теоретически все знали а на практике похоже по старинке. Не до Брухмюллера было. "Гладко было на бумаге" (с)

"… Многие русские считали, что вполне в состоянии вести борьбу без того, что они называли вмешательством с нашей стороны. За очень немногими исключениями, младшие офицеры страстно желали узнать наше мнение и получить совет, и многие старшие офицеры также внимательно при¬слушивались к подробному обсуждению опыта, полученно¬го на Западном фронте, но когда дело доходило до внедре¬ния новинок или планов, имеющих реальную практическую ценность, старое отсутствие приспособляемости и консер¬ватизм, столь присущие русской натуре, всегда побеждали. Опять и опять мне приходилось воздерживаться от даль¬нейших предложений, когда слышал такие замечания, как «Ах, но мы по нашему опыту Японской войны...» или «Если бы вы видели русскую армию в 1914 г., когда мы всегда делали то, что вы сейчас предлагаете!» Их некомпетент¬ность и невежество были потрясающими. И даже тогда, когда два британских офицера инструктировали их, один из ленивых курсантов радостно восклицал: «Разве это не восхитительно — видеть, как британцы делают всю эту работу?»
При отъезде из штаба миссии мы получили совершен¬но определенные указания: «Не вмешиваться и не задевать чувств русских», так что было очень нелегко преодолеть возникавшие трудности. А их было полным-полно!

Русские, похоже, скорее догадывались об угле прицели¬вания, чем вычисляли его, и, естественно, их ошибки ос¬ложнялись нашими различными системами коррекции для фиксирования соответствующей высоты разрыва снаряда. Помимо этого, у их орудий траектория полета снаряда была более пологая, чем у наших, а их система маслонаполненных пружинных тормозов отката была много про¬ще, так что они постоянно жаловались, что техника, кото¬рую мы используем, уж слишком сложна для того, чтобы ее могли понять люди, обученные в спешном порядке. Так¬же им нравилось стрелять с обоих концов пристрелочной вилки с секундными интервалами, что, по нашему мнению, при эффективном расположении было тратой боеприпасов и для офицера-корректировщика скорее вело к увеличению трудностей, чем к их уменьшению.
К нашему огромному удивлению, они также запрашивали телескопические прицелы (от которых британцы во Франции давно отказались) для размещения на открытой позиции, а поскольку наши орудия были много тяжелее, чем их, русские лошади, размером чуть больше пони, с огромным трудом тянули пушки, когда проходимость была тяжелой. Наша упряжь также была слишком велика для них и требовала больших трудов для подгонки; и при их привычке к старомодной упряжи наши современные нагрудные хомуты были для них совершенной загадкой, так что нам приходилось долгое время все это собирать самим…"

Ладно, это иностранец - но вот наш, о том же:

"На днях мною уже даны исчерпывающие указания по вопросам о применении артиллерии в бою, по приведению в порядок того организационного хаоса в артиллерии, о котором мне подробно доложил инспектор артиллерии армии. Здесь я укажу лишь на те архаические случаи по применению артиллерии в бою, на которые обратил внимание донской атаман при посещении фронта. Несмотря на то, что мы бедны артиллерией, что мы воюем в век дальнобой[ной] и скорострельной пушки, несмотря на всё это, атаман заметил, что чуть ли не в каждой более или менее крупной части войск - часть артиллерии во время боя находилась в резерве.

Гг. артиллеристы, проснитесь. Применение артиллерийских резервов оправдывалось во времена гладкоствольной и первых несовершенных типов нарезной артиллерии, когда дальность огня пушки не превосходила одну версту. При столь незначительной дальности огня артиллерия могла бить только прямо перед собой, перенести огонь в сторону, чтобы оказать поддержку пехоте, хотя бы и действующей на решительном пункте атаки, она не могла. Поэтому части посылались в бой только с полковой артиллерией, а дивизионную и большую часть крупной артиллерии назначали в резерв с тем, чтобы в минуту необходимости выкатить ее против решительного пункта атаки для пробития ее в боевом порядке пехоты противника, куда затем и устремлялась собственная пехота. Таким образом, идея применения массового артиллерийского огня основалась в 18-м веке, и впервые, кто ее блестяще осуществил на деле, был великий Наполеон. Вспомните его знаменитые ста- и более пушечные батареи. Теперь, когда мы владеем дальнобойной и скорострельной артиллерией, когда наша пушка позволяет нам под обстрел шестиверстное пространство, ставить хотя бы часть артиллерии в резерв - преступно. Посылка современной нам артиллерии в резерв - равносильно отказу от всех блестящих свойств скорострельной пушки и полному непониманию важности применения массового артиллерийского огня. Идея артиллерийского резерва при скорострельной пушке должна выражаться в молнии батарей, находящихся на позиции, когда нет целей, и готовых каждую минуту /следовательно, стоящих на позиции с полно[й] подготовкой данных для стрельбы/ обрушиться ураганным огнем по месту решительной атаки, или по пунктам, где наша пехота нуждается в артиллерийской поддержке. Этого властно требуют качества современной скорострельной пушки. Ее дальнобойность, скорострельность, убойность ее снарядов, совершенные способы артиллерийской стрельбы, позволяющие управлять артиллерийским огнем наподобие пожарной кишки, и при этих условиях находятся еще артиллеристы, осмеливающиеся ставить свои пушки в резерв. Предлагаю командирам корпусов и особенно начальникам дивизий обратить на это внимание и без замедления отрешить от должности подобных несведущих артиллеристов.

Прошла великая Европейская война с ее многочисленным и колоссальным опытом, проходит второй год гражданской войны, а мы все еще по многим вопросам тактики топчемся на месте и в святой простоте нередко прибегаем к тактическим приемам 18-го века."
От Мелхиседек
К eugend (02.06.2011 08:38:17)
Дата 06.06.2011 15:21:29

Re: Барсуков пишет...

>"… Многие русские считали, что вполне в состоянии вести борьбу без того, что они называли вмешательством с нашей стороны. За очень немногими исключениями, младшие офицеры страстно желали узнать наше мнение и получить совет, и многие старшие офицеры также внимательно при¬слушивались к подробному обсуждению опыта, полученно¬го на Западном фронте, но когда дело доходило до внедре¬ния новинок или планов, имеющих реальную практическую ценность, старое отсутствие приспособляемости и консер¬ватизм, столь присущие русской натуре, всегда побеждали. Опять и опять мне приходилось воздерживаться от даль¬нейших предложений, когда слышал такие замечания, как «Ах, но мы по нашему опыту Японской войны...» или «Если бы вы видели русскую армию в 1914 г., когда мы всегда делали то, что вы сейчас предлагаете!» Их некомпетент¬ность и невежество были потрясающими.

интересно, что англичане ожидали услышать? особенно с учетом того что английский опыт 1914 у нас получен ещё 1904-05 годах?

>Гг. артиллеристы, проснитесь.
господа артиллеристы не желали просыпаться, опыт войны показал пользу оперативных резервов
От Нумер
К Мелхиседек (06.06.2011 15:21:29)
Дата 06.06.2011 21:00:41

Re: Барсуков пишет...

Здравствуйте

>>Гг. артиллеристы, проснитесь.
>господа артиллеристы не желали просыпаться, опыт войны показал пользу оперативных резервов

Так Вы внимательнее читайте. Речь там о тактических резервах.
От Мелхиседек
К Нумер (06.06.2011 21:00:41)
Дата 06.06.2011 21:22:42

Re: Барсуков пишет...

>Так Вы внимательнее читайте. Речь там о тактических резервах.

резервы эти как правило формировались на корпусном уровне
От Нумер
К Мелхиседек (06.06.2011 21:22:42)
Дата 07.06.2011 21:34:17

Re: Барсуков пишет...

Здравствуйте
>>Так Вы внимательнее читайте. Речь там о тактических резервах.
>
>резервы эти как правило формировались на корпусном уровне

Там поминается дивизионная артиллерия. И предлагается именно с помощью манёвра огнём ею решать задачи, для которых резервы формировались.
От Мелхиседек
К Нумер (07.06.2011 21:34:17)
Дата 07.06.2011 22:01:24

Re: Барсуков пишет...


>Там поминается дивизионная артиллерия. И предлагается именно с помощью манёвра огнём ею решать задачи, для которых резервы формировались.

организационно большая часть орудий в дивизии, поэтому часто комкор изымал один дивизион

надо также учитывать, что опыт 1915 года показал, что маневр артиллерийским резервом сильно затрудняет прорыв противника
От Нумер
К Мелхиседек (07.06.2011 22:01:24)
Дата 07.06.2011 23:16:55

Re: Барсуков пишет...

Здравствуйте

>>Там поминается дивизионная артиллерия. И предлагается именно с помощью манёвра огнём ею решать задачи, для которых резервы формировались.
>
>организационно большая часть орудий в дивизии, поэтому часто комкор изымал один дивизион

Но автор-то пеняет в первую очередь комдивам. Так что критикуется не то, о чём Вы говорите.

>надо также учитывать, что опыт 1915 года показал, что маневр артиллерийским резервом сильно затрудняет прорыв противника

А каков механизм этого затруднения?
От Мелхиседек
К Нумер (07.06.2011 23:16:55)
Дата 07.06.2011 23:24:33

Re: Барсуков пишет...

>Но автор-то пеняет в первую очередь комдивам. Так что критикуется не то, о чём Вы говорите.

надо учитывать, что на тот момент воевали не дивизиями, а корпусами и общее руководство осуществлял корпусной командир

>>надо также учитывать, что опыт 1915 года показал, что маневр артиллерийским резервом сильно затрудняет прорыв противника
>
>А каков механизм этого затруднения?

артиллерию можно перебросить на угрожаемое направление. не забывайте, что у немцев скорость марша 30 км в день, у русских 15 верст
От Нумер
К eugend (02.06.2011 08:38:17)
Дата 02.06.2011 20:37:54

Спасибо. Невообразимо!

Свечин пишет про ненужность тактичесиких резервов артиллерии как сверхбальность ещё перед русско-японской, а тут такое...Впрочем, может это как раз по причине скорости обучения личного состава и, соответственно, деградации её качества?